Projekt: Scale meets F3B

Hans Rupp

Vereinsmitglied
Hallo,

da die ASW 24 rund 20% weniger Profiltiefen aufweist als ein Standard-F3F/F3B-Modell ist eben die Profilhöhe auch 20% geringer. Oder andersrum, wenn bei F3B ein 11mm Servo gerade so reinpasst, dann muss statt 7,5% die Profildicke 9% betragen. Das NM12 kann aber auf 9% aufgedickt werden , die Wölbung darf man dann auch moderat erhöhen (ich habe das NM12 mit 9% Dicke und 2% Wölbung durchlaufen lassen und das sah noch gut aus).

Innen geht das meistens auch mit etwas weniger Profildicke, aber auf Quer ist es schon bei F3B/F3F eng und wenn bei der Geometrie der ASW 24 das Servo nur ein Stückchen weiter rausrutscht gibt es eine unschöne Hutze. Das Hitec HS-7115TH mit 8mm wäre ein Alternative, da raten aber manche die Achse zu durch eine hochfeste Stahlachse ersetzen. Mir sind erprobte 11mm Servos lieber. Außen die Profiltiefe hochnehmen ist schon deshalb ein guter Plan. Ich bin davon abgekommen die Zirkulationsverteilung auf Nachkommastellen zu optimieren. Ich würde es daher ansonsten bei der Originalen Geometrie belassen.

Zu FLZ-Vortex: ich benutze es gerne um die Auslegung zu beurteilen, Schwerpunktlagen zu berechnen, Abrißverhalten zu analysieren, aber zum Vergleich unterschiedlicher Profilierungen nehme ich es nicht. Dazu ist es auch nicht gedacht.

Hans
 
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Gast_67508

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Hallo Hans,

evtl. hast Du es überlesen, aber in meinem Beitrag #7 bin ich bereits auf diese Servo eingegangen, da ich mir über die Bauhöhen bereits zu anfangs des Projekts intensiv Gedanken gemacht habe.

Meines Wissens ist die Achse des hs-7115 th digital laut Beschreibung aus Titan ...

Danke dass Du Dir bereits die Mühe gemacht hast das Profil schon mal in Augenschein zu nehmen ...

Ist eine Betrachtung des Tragwerks in FLZ Vortex für Dich damit überflüssig?

Gruß - Christian
 

Hans Rupp

Vereinsmitglied
Hallo Hans,

evtl. hast Du es überlesen, aber in meinem Beitrag #7 bin ich bereits auf diese Servo eingegangen, da ich mir über die Bauhöhen bereits zu anfangs des Projekts intensiv Gedanken gemacht habe.

Meines Wissens ist die Achse des hs-7115 th digital laut Beschreibung aus Titan ...

Gruß - Christian

Hallo,

hab es überlesen oder wieder vergessen. Wir haben aktuell das Problem, dass auf unserer ASW 17 auf Quer ein 11mm Servo nur mit anschleifen reingeht und hatten daher das HS 7115 auch im Auge. Da bekamen wir den Tipp, die Achse (1mm wenn ich mich richtig erinnere) gleich gegen eine Federstahlachse auszutauschen, die Achse sei die Schwachstelle. Wir haben und dazu entschieden das Servo lieber etwas nach innen und den Holmsteg etwa nach vorne zu rücken, so dass wir ein DS189HV reinbekommen.

Ich schaue schon wie die Auftriebsverteilung ist etc. , wie sich WK-Stellungen auswirken, nur führen Vergleiche von den Polarenkurven bei varierendem Ruderausschlag in FLZ-Vortex nicht immer zum gleichen Ranking, wie wen ich die Profile separat vergleiche. Das ist mir zu viel Black-Box was die Profilbeiwerte berechnen angeht um zu erkenne, wo ich der Rechnung trauen kann und wo nicht.
 

Gast_36267

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Ich schaue schon wie die Auftriebsverteilung ist etc. , wie sich WK-Stellungen auswirken ...

Hallo Hans,
bist du sicher ( bevor du dir viel Arbeit machst) das ein NM12 F3F auch aufgedickt auf 9% oder mehr in Positivbauweise erstellt werden kann ? Nach meinem kurzen Blick und Vergleich was ich für Christian ja schon Anfang November angeleiert habe, sehe ich da fast keine Change. Alles was Christian bisher gesehen hat ist im Endbereich wesentlich fülliger für einen noch machbaren Positivbau. ( meine 7,2-7,5% Profile sind immer noch dicker oder gleich wie ein NM12 auf 9%)
Gruß Martin
 

Gast_36267

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nur zur Vollständigkeit ... dann eher meine Empfehlung in Richtung Original HN1054 (siehe Profildicke beim Klappensteg bei 70-80%).

Gruß Martin
 

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Hans Rupp

Vereinsmitglied
Hallo Martin,

der Vorschlag kam ja von Ruben, nicht von mir. In Positiv dünn bauen ist nicht einfach, aber das ist ja nicht der Anspruch des Projekts ;)

Denn wenn man für sich der Meinung ist das NM12 in 9,0/2,0 positiv nicht bauen zu können, fällt eigentlich alles wirklich leistungsfähige in der Dicke weg und das Thema Scale meets F3B wird verfehlt. Ich habe mal das NM12 9,0/2,0 und das HQW 9,0/2,0 übereinandergelegt, das HQW kam nur höher gewölbt beim Soarmaster zum Einsatz, beim MH32 das auf dem Kult war sieht es fast genau gleich aus. Die Steghöhe an den Klappen ist kleiner, aber ohne das das Profil dünner ausläuft hast du immer den harten Druckanstieg hinten wie beim HQW du damit keine Eignung für niedrige Rezahlen bei guter Oberfläche ohne Turbulatoren.

Vergleich-NM12-HQW-Umriss.jpg

Gruß
Hans
 

Gast_36267

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Hallo Martin,

der Vorschlag kam ja von Ruben, nicht von mir. In Positiv dünn bauen ist nicht einfach, aber das ist ja nicht der Anspruch des Projekts ;)

Denn wenn man für sich der Meinung ist das NM12 in 9,0/2,0 positiv nicht bauen zu können, fällt eigentlich alles wirklich leistungsfähige in der Dicke weg und das Thema Scale meets F3B wird verfehlt. Ich habe mal das NM12 9,0/2,0 und das HQW 9,0/2,0 übereinandergelegt, das HQW kam nur höher gewölbt beim Soarmaster zum Einsatz, beim MH32 das auf dem Kult war sieht es fast genau gleich aus. Die Steghöhe an den Klappen ist kleiner, aber ohne das das Profil dünner ausläuft hast du immer den harten Druckanstieg hinten wie beim HQW du damit keine Eignung für niedrige Rezahlen bei guter Oberfläche ohne Turbulatoren.

Anhang anzeigen 1286023

Gruß
Hans

Hallo Hans,
das war keine Kritik sondern lediglich ein Hinweiss.
Halte mich da nun komplett raus, was machbar ist müssen andere entscheiden.
Gruß Martin
 

Hans Rupp

Vereinsmitglied
Hallo MArtin,

Halte mich da komplett raus.

machste nicht und wär ja sonst auch langweilig :p

Anbei der Polarenvergelich bei ReCL 150.000, also schon recht hoch passend zu einer höheren Flächenbelastung.

Vergleich-NM12-HN1054.jpg

Man sieht die Blase in dem Bereich des Streckenlfiegens, den Nachteil im höheren Bereich kann man beim Nm12 durch positiv verwölben ausgleichen, hier mal Klappe bei 72% 1° positiv verwölbt:

Vergleich-NM12-F1p-HN1054.jpg

Positivbauweise muss ja nicht immer 1,2mm Abachi beinhalten.

Gruß
Hans
 

Gast_8039

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Positivbauweise muss ja nicht immer 1,2mm Abachi beinhalten.

Gruß
Hans

Hallo Hans!
Genau. 1,2mm -> Igitt. Ich halte alle hier vorgeschlagenen Profile für baubar. Man muss halt beim Einlegen bissle aufpassen, sauber schaffe und sowohl Kernmaterial wie auch die Verarbeitungsparameter kennen - und ausgesprochen gut geschnittene/ zusammengesetzte Kerne bekommen. Ein Versuch wär`s mir unter diesen Umständen allemal wert. Gruß vom flügelschreinernden Polaren-DAU ;)
 

Gast_67508

User gesperrt
Also Jungs,

es braucht sich keiner raushalten, Meinungen sind erwünscht und gewollt und das Thema interessiert doch den ein oder anderen - sonst würden keine Kommentare kommen...

Das jeder irgendwie sich auf dem Feldzug nach dem "ultimativen Profil" befindet - ist ja auch nichts neues. Jeder hat so seinen Favoriten in der Schublade und hütet diesen wie seinen Augapfel ist doch auch verständlich.

Was können wir zum jetzten Projektstand sagen:

- Die Profilwahl orientiert sich am Projektthema "scale meets F3B"
- Wir wissen das es in Punkto Baubarkeit der Profile durchaus Probleme geben kann.
Hier haben wir mit Hans und Achim durchaus Praktiker an der Hand. Ich persönlich lass mich da jetzt mal außen vor.
- Profile bitte nur diskutieren, wenn auch der Wille besteht diese hier zugänglich zu machen (Danke an Ruben)
- Eine Möglichkeit des Tragflächenbaus habe ich gestern Abend noch mit Thies besprochen.
Es wäre durchaus denkbar die Tragwerke im Wing Bagging Verfahren herzustellen,
da dies einen guten Kompromiß bei der Beplankungsstärke und Reproduzierbarkeit des Profils darstellt
Hier sind die Kosten überschaubar und durch Verwenung von XPS als Kernmaterial gute Profilergebnisse zu erwarten.
Auch sind hier diverse Profilauslegunge möglich.
- Persönliche Animositäten kommen vor - wenn möglich bitte vermeiden.

Da wir zum jetzigen Zeitpunkt bei der Tragflächengeometrie noch flexibel sind, stellen wir uns die Frage ob der Grundriss der ASW24 oder der ASW27 geeigneter ist.
Bei der ASW27 hat das Höhenleitwerk im Vergleich zur ASW24 doch einiges weniger an Profiltiefe. Hier könnte die Lösung in einer ASW 24/7 mod. liegen :D

Gruß - Christian
 

Kayb

User
Die hohe Streckung der Vorbilder ergibt halt einige Kompromisse bei der Aerodynamik am Modell. (Dicke Profile bei relativ kleinen RE-Zahlen)

Warum nicht die Innentiefe 10%, 15%, 20% hochnehmen. Macht vieles einfacher, weniger Kompromisse an der Aerodynamik. Da müsste Leistungsfähigkeit rauskommen. Der Flieger sieht aber immernoch nach Scale aus. Das wäre für mich Scale meets F3B!
 

Gast_8039

User gesperrt
Warum nicht die Innentiefe 10%, 15%, 20% hochnehmen. Macht vieles einfacher, weniger Kompromisse an der Aerodynamik. Da müsste Leistungsfähigkeit rauskommen. Der Flieger sieht aber immernoch nach Scale aus. Das wäre für mich Scale meets F3B!

Völlig richtig! Kleineres HLW => momentenarme Profilauslegung. Dann aber durchaus reizvoll. Die Flügelgeometrie der ASW 27 gefällt mir persönlich besser und führt zu geraden Scharnierlinien und die unabdingbaren WK wären scale. Dagegen spricht die höhere Außenflügel-Streckung (dem könnte man mit Kays Maßnahme begegnen) und der dann nicht vorbildgetreue Haubenausschnitt am ASW-24 Rumpf.
 

Gast_67508

User gesperrt
und der dann nicht vorbildgetreue Haubenausschnitt am ASW-24 Rumpf.

Spielverderber! dabei hätte man diesen kleinen Unterschied im hinteren Haubenbereich so schön durch ein Erlkönig-Design retouschieren können ...

Das Heck ist für eine ASW27 sehr maßhaltig. Aber interessiert dieser kleine Umstand in der Modellgröße wirklich jemanden.

Wir haben ja schon Müh und Not eine Profilierung zu finden. Auch hier ist es wie im echten Leben, der eine mag es größer - der andere kleiner ...

An der Tragflächenanformung am Rumpf ist derzeit eine Profillänge von ca. 190 mm dran. Da dieser Übergang ohnehin angepasst werden muss, ist hier noch Potential für Modifikationen. Wobei ich hier keine 4 cm rausholen kann ...

Gruß - Christian
 

Hans Rupp

Vereinsmitglied
Hallo Christian,

ich habe mal mit vorlaminierten GFK-Platten experimentiert. Dazu habe ich Glasmatten verschiedener Stärke auf einer Glasplatte vorlaminiert und in eine HLW-Form eingesaugt. Mit dünnem Glas (25er) gab es aber trotzdem Wellen und mit dickem Glas (105er) konnte ich sie nicht mehr sauber in den Nasenradius einsaugen. Wir können wenn von Euch gewünscht da mal drüber austauschen.

Ich wollte zum Prototypenbau mir Negative in MDF fräsen lassen und trotzdem eine Oberfläche wie aus richtigen Formen erzielen. Bis auf die Nase hat es auch funktioniert. Bevor ich am Ziel war kam mir dann jemand dazwischen, der mir ein Positiv umsonst (nur Material musste ich zahlen) gefräst hat. Ich habe die Bauweise aber immer noch im Kopf und irgendwann komme ich darauf zurück.

Wie ihr Scale meets F3B ausgelegt ist alleine euer Ding. Meine Meinung dazu entweder ganz Scale oder es ist egal ob ich nur aussen oder über die ganze Spannweite die Profiltiefe hochnehme, die Optik sollte aber den Typ noch klar erkennen lassen.

Eine ASW 24 find ich spannender als ne 27er, die habe ich schon öfters gesehen.

Ich schau mir die FLZ Datei von Euch mal an und schrieb dann och was konkretes dazu.

Gruß
Hans

P.S:
190mm mit welche Dicke angeformt? Nur dünner machen ist schwieriger als länger und dünner, ganz neu machen hab ich schon, würde ich nimmer machen.
FLZ-Vortex erzählt mir für Ca=1,0 gerade Rezahlen innen 140.000, im Mittel 115.000 und außen ganz kleine 50.000, Flügelfläche ist knapp 52 dm².
 
Zuletzt bearbeitet:

UweH

User
Hallo Hans,

mit den vorlaminierten Platten hab ich auch schon experimentiert und fand die Verarbeitung weniger toll, aber die klassische Wingbagging-Bauweise ist doch nass in nass. Bei den DLGs gibts viele Baubeispiele dafür oder diesen Baubericht hier von Patrick für ein kleines Brett find ich besonders anschaulich was die Verfahrensweise und das Ergebnis angeht, denn gerade die Profile kleiner Brettnurflügel haben sehr dünne Endleisten: http://www.rc-network.de/forum/show...leplank-Entstehungsgeschichte-eines-PW-Bretts

Gruß,

Uwe.
 
bei der Grundidee des Projektes müssen Christian und ich uns immer wieder auf unsere "Vereinbahrung" die wir getroffen haben zurückholen. Wir haben verabredet, dass wir bei diesem Projekt eine low budget Lösung wollen. Wir ertappen uns immer wieder dabei, das das Projekt in eine high end Lösung abdrifftet. Dazu haben wir andere Projekte, die wir bereits begonnen haben, oder bereits in Planung haben. Wir wollen definitiv keine Formen fräsen, es sei denn, es findet sich ein Spender :D
Die ASW soll einfach Spaß machen und das nicht zu knapp, und beim thermischen Alpinen Fliegen als Tester heralten. Ob was geht, sieht man dann. Wenn nicht ist man nicht gleich ruiniert.

Soweit mal zu unserer Ausrichtung.

Thies
 

Hans Rupp

Vereinsmitglied
Hallo Thies, hallo Uwe,

den Versuch mit den vorlaminierten Platten habe ich vor dem mit dem WingBagging gemacht und bin da weiter gekommen als bei meinem einen Versuch mit der Mylarfolie. Ich habe da aber auch viel mehr Aufwand reingesteckt. Wenn ich mein WingBaggingergebnis ansehe (war eine SAL-Fläche) und die Bilder aus dem Netz sehe ich da mehr Wellen. Daher würde ich eine Platte mit 50er Glas vorlaminieren, aber die Nase mit einer Nasenleiste bauen und mit Schablonen zurechtschleifen und nicht krampfhaft versuchen das Laminat um die Kurve zu zwingen. Die Nase war nämlich bei meinem Baggingtest auch die Problemzone. Ein anderer kommt vielleicht mit der Sackmethode besser klar, das will ich nicht in Abrede stellen.

Das gute an den Typen aus dem letzten Jahrtausend ist ja, dass es lauter gerade Trapeze sind, da kann man mit geraden Straklatten und CNC-Kernen schon recht genau bauen. Schon mancher hat in der Zeit seine Orchidee mit Spachtel und Schablonen erfolgreich gepimpt. Es geht also auch ohne gefräste Formen.

Hans
 

Gast_67508

User gesperrt
Methode Glasplatten

Methode Glasplatten

Hallo Hans,

wie gesagt mit der Methode Glasplatten habe ich Erfahrung. Mit dem Ergebnis war ich immer TOP zufrieden ...

Glasplatten2.jpgGlasplatten.jpg

Es ist auch kein Problem um die Nasenleiste ein CFK Gewebe in einem Rutsch einzulaminieren.

Da das CFK härter wie das GFK ist, läuft man auch nicht gefahr die Nasenleiste komplett zu verschleifen ...

Gruß
Christian
 
"Thread Knigge"

"Thread Knigge"

Nachdem mein Beitrag (#3) hier recht rüde beantwortet wurde (#4), bin ich doch erstaunt, wie intensiv hier denoch diskutiert wird.

Ich hatte nicht den Eindruck, dass dass hier toleriert wird (siehe Beitrag #4). Selber werde ich jedoch trotzdem nur mitlesen, da ich keinen Bock auf einen shitstorm wegen unerwünschter Äußerungen habe....

Walter
 

Gast_67508

User gesperrt
Hallo Walter,

so war das nicht zu verstehen, wenn ich 25 Minuten nach Deinem Beitrag dies gepostet habe.

Dein Beitrag hat ja auch was mit unserem Thema zu tun und bezieht sich auf eine Aussage von Thies (HD45)

Uns geht es um Beiträge wie #10 - ich verstehe bis heute noch nicht, was dies konkret mit unserem Thema zu tun hat und uns zur Inspiration bringen soll.

Bis jetzt funktioniert es ja noch ganz gut und wir sind beim Thema. Es wäre nicht der erste Threat der irgendwann vom Modi geschlossen wird, weil es nur noch um persönliche Belange geht und nicht um das eigentliche Thema.

Sicher kennen sich hier im RCN schon einige User über geraume Zeit und wissen ganz genau wie man es anstellt ... (ihr wisst schon was ich meine)

Daher Danke für Deinen Beitrag!

Wir sind inzwischen bei dem interessanten Thema Tragflügelgrundriß und Profile. Hier zeigt sich auch wie verschieden die Geschmäcker sind ...

Gruß - Christian
 
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