Res Auslegung etwas schnellerer Art

[pfeiferl]

Hallo Eberhard,

wenn ich das so anschaue liege ich ja gar nicht so schlecht mit meinem Enwurf von Profil und Modell
Erst bei Geschwindigkeiten, die man nicht einmal zum Absteigen nutzt wird mein Gleitwinkel deutlich schlechter

Wenn ich weiters überlege, dass mein geringstes Sinken laut Log´s eher bei 0,3ms als bei deinen errechneten 1ms liegt freu ich mich umso mehr

Vielleicht stellt ja doch noch jemand seine Daten zur Verfügung. Wäre ja ganz interessant was bei anderen da rauskommt, zumindest in der Theorie
Und man könnte auch Rückschlüsse über die Annäherung von Theorie und Praxis bekommen.

Viele Grüße,

Georg

 

[Nichtflügler]

Hallo Georg,

die Sinkgeschwindigkeit von ca 0,3 m/s kann ich aus der Praxis bestätigen.

Eine erhöhte Fluggeschwindigkeit im Bereich von über 30 m/s stellt sich allerdings bei einer ganz wichtigen Flugphase ein, beim Schuß. Um Steighöhen von 30 - 40 - 50 m nach dem Ausklinken zu erreichen sind solche Ausgangsgeschwindigkeiten notwendig. Da wäre eine außergewöhnlich widerstandsarme Auslegung nahe ca Null sicherlich von Vorteil, 10 m mehr Steighöhe bedeuten ca. 7% - 10% längere Flugzeit. Da wäre also selbst eine geringfügige Verschlechterung der Sinkgeschwindigkeit zu verschmerzen.

Gilt natürlich nur für Seilstarts bei Wind, bei den E-RES bist du von solchen Geschwindigkeiten (und damit auch von solchen Flügelbelastungen) verschont.

mfg
Carsten, der Nichtflügler

 

[keep-res-simple]

sinkgeschwindigkeit

sinkgeschwindigkeit

Hallo!

Wenn ich das richtig sehe sind die Polaren in km/h, das Sinken damit ca. 1 km pro h und damit nahe an praktisch gemessenen Werten.
Etwas unorthodox aber .......

lG
Franz

 

[Eberhard Mauk]

Hallo Georg,
V Sinken wird hier in Km/h gezeigt, du musst den Wert geteilt durch 3,6 rechnen,
dann hast du m/S. Das Prog lässt keinen Unterschied zu mal km/h mal m/s man muss sich entscheiden entwerder so oder so..
0,993 /3,6 = 0,276 m/s

Hier VS in groß


In blau dann 1,032 /3,6 = 0,287 m/s

Unterschied 9 mm ;-)

Ich fürchte den Unterschied T u Praxis kriegst so nicht du siehst aber die
theoretischen Leistungsunterschiede.
Den Rest und wie im Vergleich andere abschneiden kannst du nur abschätzen wenn du den
dir ja bekannten Unterschied der Elfe zu anderen RESis zu Grunde legst, dann kannst du es gut abschätzen.
Was ist besser oder schlechter..
Du hast aber mal berichtet, dass du in der Thermik voll ziehen kannst ohne dass Überziehen/Trudeln erfolgt .
Wenn dem so ist, dann hast du Sackflug, dies bestätigt meine Vermutung, dass die verwendeten Wölbungen eher zu hoch sind und durch Blasen kein theoretisch vorhandenes Leistungs- Maximum bei Steigzahl und VS
zu erfliegen sind. (bestätigt aber auch die Überziehfreundlichkeit vom Gesamtentwurf.)
Man kann das Thema aber noch von anderer Seite angehen.
Durch die nicht zu erfassenden Zusatzwiderstände durch Bauart usw.
Wird bei jedem Entwurf im realen Leben immer die Gleitzahl schlechter.
VS sinkt vor allem wenn das Profil seine theoretische Auftriebsleistung durch Blasen nicht umsetzen kann.

Naja noch ein Gedanke dazu, wo hast du den Turbulator in % Flügeltiefe.
Wenn der vor 65 Tiefe sitzt bremst er je weiter vorne um so mehr den Entwuf aus. Und es sagt viel über die Blasenanfälligkeit vom Profil, Imho wie gut er sich in der Praxis macht. Bzw in welche Richtung man entwickeln sollte. , Dazu gibt es Windkanaluntersuchungen unter anderem zum Vergleich XFOIL und Realität jeweils an verschiedenen Profilen, da ist 65 Tiefe als optimal u Geschwindigkeitsneutral erkannt worden.
Je weiter vor, wirds aber immer langsamer.
Wenn also der T weiter vorne sein muss, kann man je weiter vorn von um so stärkerer Blasenbildung ausgehen.

Naja, die schöne Rechnerei hilft Entwürfe objektiv zu vergleichen und natürlich beim optimieren.
Und lässt erwarten, dass sich schneller und Leistungsfähiger in der Realität dann auch positiv auswirken wird.
Bzw wenn ein T nötig ist dieser eher weiter hinten sein wird.

Gruß
Eberhard

PS:
Hallo Carsten,
sehr schön beschrieben.

 

[pfeiferl]

Oh, dann passt das ja !

VG Georg

 

[mattersburger]

[Vielleicht stellt ja doch noch jemand seine Daten zur Verfügung. Wäre ja ganz interessant was bei anderen da rauskommt, zumindest in der Theorie
Und man könnte auch Rückschlüsse über die Annäherung von Theorie und Praxis bekommen.

Viele Grüße,
Georg[/QUOTE]

Hallo

Wie wäre es mit den Daten des Allegro, ich habe ja eine Fläche mit dem AG16-19 Strak in Rippenbauweise Vollbeplankt gebaut, diese dann aber viel zu wenig geflogen, und kam erst die letzten Wochen dahinter was in ihr steckt.
An einem sehr windigen Tag, sorry, damals hatte ich den Windmesser noch nicht, konnte ich mich eigentlich bei jedem Flug gegen Baba Comp und co. teilweise sogar empfindlich durchsetzen.
Und neulich auf dem E-Rumpf bei wenig Wind und kaum Thermik konnte ich wider Erwarten absolut mit Baba Comp und Top-RES mithalten, also fast schon allround verdächtig,
na jedenfalls hab ich die neue Fläche schon im Kopf, bzw. die Rippen auf die Top-RES Geometrie gezeichnet.(Tracfoil)
Der Plan wäre dann eine so leicht wie möglich zu bauen, und eine zweite für Wind, wo man das Augenmerk auf Stabilität und schönes Finish legen kann, weil Gewicht ja dann gefragt ist.

Mich jedenfalls würde ein Vergleich deines Profil mit dem AG16x sehr interessieren, selbstverständlich ebenso die Realisierung deiner neuen RES Auslegung.

LG Andreas

 

[Eberhard Mauk]

Hallo Andreas,
die Richtung stimmt,
hab das AG17 u 18 in meine Geometrie eingebaut hier die Polaren,
Das AG16 war mir zu dick, bzw ich zu faul es anzupassen.
Das AG 19 passt nicht in meine Geometrie. Ist auch etwas überzwerch.

Mehr Auftrieb weniger V aber es läuft.
Gleitwinkel wie alle AGs



Dieser AG Strak ist im Mittel ein klein wenig dünne als meiner.
Die Steigzahl ist deutlich besser als bei den beiden Vergleichfliegern.
VS siehst, ist etwas besser.
Es bleibt eine Prioritätenfrage was man will.

was mich an den AGs ärgert ist die Unterseite, die ist deutlich verbessrungsfähig und die Oberseite sollte man überarbeiten.
Die Unterseite verursacht auch den Haken beim CW und bei den geringen FBs braucht man diesen CL und CW Bereich schon ab etwa 50 km/h Der schlechte Gleitwinkel kommt davon.
Nimmt man das AG 19 noch dazu wird das schlimmer. Das bremst den Strak sehr aus.
Es hätte nur bei geringer Tiefe eine Daseinsberechtigung.
Naja, und ich bin immer noch gegen die hohen Wölbungen.
Wenn ich meins auf 1,7 % Wölbe erreiche ich dasselbe an Steigzahl bei besserer V.
Die Baubarkeit ist noch ein Thema, der Strak wird hinten seeeehr dünn.
und mit Dickenrücklagen von 22- 20 % die Verwindungssteifigkeit nicht ganz einfach baubar.

Mit deinem Erfahrungsbericht bestätigst du aber voll meine Intension.
Kannst du uns mal ein Bild vom Flieger einstellen, mit Kenntnis der Geometrie wird das Gesamtbild runder.

Gruß
Eberhard

 

[keep-res-simple]

Unterschied

Unterschied

Hallo!

Verbesserung: positive Entwicklung eines Kriteriums ohne Beeinträchtigung eines anderen Kriteriums
Anpassung: Verbesserung eines Kriteriums unter Inkaufnahme einer Verschlechterung eines anderen Kriteriums
Herr Drela kann vor knapp 20 Jahren nicht viel falsch gemacht haben wenn es nur kleine Einbussen beim Gleitwinkel im Bereich von ca 0,4 gibt, dafür das geringste Sinken einen großen Bogen über die beiden anderen Polaren spannt. Dort wo sich die Unterseiten des Ag 17 tatsächlich auszuwirken beginnt, bei ca 0,05, betragen die Gleitzahlen, soweit aus der kleinen Polare herauslesbar, ca. 5 und 6. Im Extremfall kann es natürlich sein, dass der eine Flieger gegen den Wind bereits steht, der Andere aus 20 m Höhe dann noch 20 m weit kommt, unter der Voraussetzung, dass der Ag 17-Flieger nicht die, durch das geringere Basissinken gegebenen Möglichkeiten zum Ballastieren genutzt hat.

lG

Franz

 

[mattersburger]

Hallo Eberhard

hatte doch gleich den Verdacht dass ich da irgendwo in ähnlicher Richtung unterwegs war, und da vorerst auch bleiben will.

Die Geometrie ist original Allegro, wer Interesse hat und meinen Bauberichtericht noch nicht gesehen hat, hier der Link

http://www.rc-network.de/forum/show...n-en-vieler-quot-Väter-quot-Baubericht!/page9

Auf Seite 9 Post 132 geht's los, erste Bilder Seite 11 Post 154

Das bauen macht auf der Helling aus Schaumstoff keine Probleme,
Die Verwindungssteifigkeit ist definitiv ein Thema, beim Schuss flattern die Ohren gleich mal ordentlich wenn man es übertreibt, da wären diagonal Rippen die Lösung.
Zumindest die "Windfläche" kann und will ich ja schwerer bauen, da kommt 1.5mm Beplankung anstatt der 1mm, und mit Papier bespannt müsste das Ding dann schon etwas Verwindungsfester werden.

Nur, lügen wir uns nicht an, zu wie viel % trägt das Modell zum Erfolg bei?
Seit auch ich das Vergnügen bzw. Erlebnis hatte, einige male aus der Hand in die Thermik zu kreisen, sehe ich die Modelldiskussion etwas entspannter, macht nur Spaß zu tüfteln, (wobei ja ich nur Ideen und Konzepte anderer zusammentrage und dann verklebe),


LG Andreas

 

[mattersburger]

Hallo!


Herr Drela kann vor knapp 20 Jahren nicht viel falsch gemacht haben
lG

Franz

Deshalb sind die Beiträge, Pläne etc. von Mark Drela auf den Seiten von CCR schon ein wenig zu meiner Religion geworden.
Gibt es an anderer Stelle auch noch Publikationen von Drela?
Wäre über jeden Hinweis sehr glücklich.

LG Andreas

 

[little_wing]

CCR in seiner Doppeldeutigkeit

CCR in seiner Doppeldeutigkeit

....Deshalb sind die Seiten von CCR schon ein wenig zu meiner Religion geworden...
LG Andreas

Servus Andreas,

...ja,ja, CCR hat in den 60zigern schon tolle Sachen rausgebracht, manche Songs mit der heiseren Stimme von John Fogherty sind heute noch richtige Ohrwürmer.
Aber das ist ein anderes Thema und nun zurück zum eigentlichen Thema

Viele Grüße
Rainer

 

[mattersburger]

Ich dachte wenigstens du verstehst mich, CRRC solls sein.

UND CCR ist erst recht RELIGION.

LG

 

[Eberhard Mauk]

Hallo Andreas,
Drela ist nicht mein Thema bzw Thema vom Thread, ich werde mich dazu nicht äußern.
Gruß
Eberhard

 

[Stefan Siemens]

Geometrie

Geometrie

Hallo,
ich finde den Ansatz, gering(er) gewölbte Profile zu verwenden, sehr bedenkenswert. Ob man unter 8% Dicke auch mit der Statik hinkommt, ist eine andere Frage. Wenn ich die Sachen richtig lese, wird mit 500g Fluggewicht gerechnet. Da kommen sehr bald aeroelastische Effekte bei Hochstart und Schnellflug zum Tragen und wenn sich der Flügel verwindet wie eine Banane, ist alle Theorie beim Teufel.

Deshalb würde mich auch die konkrete Geometrie des Flügels interessieren. Mehr Tiefe = mehr RE = weniger Profilwiderstand ist eine Binsenweisheit, aber im Hochstart und beim Kreisen schlägt der induzierte Widerstand zu und dann hilft das bessere Profil wieder nichts.

Oder hab ich in diesem Thread irgendetwas übersehen?

Stefan

P.S. Manchmal kommt mir RCN vor wie "Run through the jungle"

 

[Hans Rupp]

Hallo,
iDeshalb würde mich auch die konkrete Geometrie des Flügels interessieren. Mehr Tiefe = mehr RE = weniger Profilwiderstand ist eine Binsenweisheit, aber im Hochstart und beim Kreisen schlägt der induzierte Widerstand zu und dann hilft das bessere Profil wieder nichts.

Oder hab ich in diesem Thread irgendetwas übersehen?

Stefan

P.S. Manchmal kommt mir RCN vor wie "Run through the jungle"

Hallo Stefan,

was man gerne beim betrachten der Polaren übersieht ist, dass XFOIL den Profilwiderstand bezogen auf Profiltiefe 1 normiert angibt. D.h. ein Flügel mit geringere Tiefe und höherem Profilwiderstand kann genauso wenig/viel Widerstand erzeugen wie ein tieferer Flügel mit einem Profil mir geringerem Widerstand. Deshalb muss man das ganze Modell modellieren.

Den Knackpunkt hat Uwe ja angeführt, den Hochstart. Weniger Profilwölbung heißt weniger Maximalauftrieb und damit weniger Höhe aus dem Seil. Bei Gegenwind kompensierbar, bei Rückenwind ...
Und 10% mehr Höhe lässt 5% mehr Widerstand prima verschmerzen.

Letztlich hilft nur testen wo das Optimum liegt. Alles theoretisieren hilft das nix, das bildet kein Verfahren ab.

Hans

 

[Nichtflügler]

Hallo,
ich finde den Ansatz, gering(er) gewölbte Profile zu verwenden, sehr bedenkenswert. Ob man unter 8% Dicke auch mit der Statik hinkommt, ist eine andere Frage........

Also da kann ich versichern, daß bei einer Profildicke von 15-16 mm und einem Flügelgewicht von 230-250 g eine mehr als ausreichende Biegesteifigkeit und auch Torsionssteifigkeit machbar ist.
Das ist dann natürlich nix mehr für ein "Anfängermodell", aber mit einem richtigen Holmaufbau und zusätzlichem Carbon-Torsionsholm sind meine X-RES Flügel bei 18 mm Profildicke auch noch beim Schuß mit weit über 120 km/h flatterfrei bei einem Gewicht von 230 g. Und bei einem geplanten Modellgewicht von 500g sind dann ja noch 20-30 g Reserve für den Flügel drin.
Andere Modellkonstruktionen können das heute auch schon, sonst wären Schußhöhen von 30-40-50 m nicht möglich.

mfg
Carsten, der Nichtflügler

 

[Gast_75997]

... Ob man unter 8% Dicke auch mit der Statik hinkommt, ist eine andere Frage. Wenn ich die Sachen richtig lese, wird mit 500g Fluggewicht gerechnet. Da kommen sehr bald aeroelastische Effekte bei Hochstart und Schnellflug zum Tragen und wenn sich der Flügel verwindet wie eine Banane, ist alle Theorie beim Teufel.

Hallo Stefan,

eigentlich wollte ich mich hier nicht einklinken, aber ich weis nicht wie weit du bei den RES-Modellen auf dem aktuellen Stand bist ...

Als Benchmark für dich vielleicht die Info, dass z.B. die Elfe 3 Tragfläche im Wurzelbereich mit ca. 6,3 Prozent Profildicke unterwegs ist und dabei kein bischen torsionsanfällig.

Zumindest nicht mehr oder weniger wie eine andere 8prozentige Konstruktionen.

Das ist die Praxis - vielleicht sollte dies bei der Diskussion berücksichtigt werden ... Sprich Eberhard will beim Thema Profildicken denke ich nicht das Rad neu erfinden

Gruß
Christian

 

[pfeiferl]

Hochstart

Hochstart

Von wegen dünner Flügel und Hochstart.

Mein Elfe 3 Profil ist über 2/3 des Flügels, auch in der Mitte 6,3% dick.
Auch bei über 8ms biegt sich da nichts und ich hab noch keinen RES entdeckt, der im direkten Vergleich nicht mindestens 10% unter mir war nach dem Schuss.
Mein Profil hat aber Wölbung von 2,3-2,5%.

Ob das mit so wenig Wölbung geht, ist eine andere Frage.
Beim Umsetzen von Schuß in Höhe sollte Eberhards Entwurf wieder besser sein.
Ich erreiche bei voll ausgezogenem Gummi mit Seil bei ca 130-135 m Höhe am Seil nach dem Schuss ein Plus von 30-40m. Bei entsprechendem Wind natürlich, wie heuer im ersten Bewerb in Wiener Neustadt zB.

VG Georg

 

[Nichtflügler]

.......Elfe 3 Tragfläche im Wurzelbereich mit ca. 6,3 Prozent Profildicke unterwegs ist und dabei kein bischen torsionsanfällig.....

E-RES oder Seil-RES?

da war der Georg schneller mit seiner Antwort

 

[Stefan Siemens]

geoutet

geoutet

Hallo Stefan,

eigentlich wollte ich mich hier nicht einklinken, aber ich weis nicht wie weit du bei den RES-Modellen auf dem aktuellen Stand bist ...

Gruß
Christian

Hallo Christian, nein, da bin ich wirklich nicht auf dem Stand und sehe mich geoutet. Mich würde wirklich interessieren, wie ein solcher Flügel aufgebaut ist. Ich lese da etwas von Carbon- Torsionsrohr. Ganz dumme Frage: Ist das zulässig? Mit Industrieware oder gar selbst gezogen? Ist das noch RES ? Es wird kaum Einer wissen, aber ich gehörte mal zu den ersten Befürwortern dieser Klasse und habe auch den ersten Entwurf der Regeln auf der Basis des türkischen Regelwerks und der Bemod formuliert. Aber das ist ziemlich OT, ebenso wie die Frage, warum ich bisher nur auf einem Bewerb war.

An dem Argument der Aeroelastik halte ich allerdings fest. Auch geringe Torsion von 1-2 Grad macht schon eine Menge aus. Und wie Hans Rupp geschrieben hat, man muss das gesamte Flugzeug modellieren und nicht nur isoliert ein Profil betrachten. Deshalb meine Frage nach der Flügelgeometrie,
Stefan