Res Auslegung etwas schnellerer Art

[Nichtflügler]

......die hellgelben etwas dünneren Linien zeigen wie sich HR Ausschläge 1 Grad plus minus auswirken......

Das ist das, was ich bei den Testflügen nicht optimiert habe, einfach nur etwas hoch getrimmt, keine Schwerpunktveränderungen.
Reserven, wenn auch nur 3-5 mm Sinken, sind also tatsächlich noch vorhanden, evtl zu Lasten der Alltagstauglichkeit.

mfg
Carsten, der Nichtflügler

 

[Eberhard Mauk]

Höhenruder plus minus 1 Grad ist mehr eine Spielerei um zu erkennen
ob noch kleine Reserven da sind, bzw sich V u Gamma ändert.
Gegen den Wind zB.

 

[keep-res-simple]

Erfahrungen

Erfahrungen

Hallo Eberhard!

Ich habe die unterschiedlichen Wurzelprofilwölbungen herausgesucht die während der Entwicklung des KRS verwendet wurden. Die ersten 3 Prototypen flogen mit 2,14 % und funktionierte schon recht gut. Harry nutzte einen zum Trainieren, Wolfgang Zach wurde mit seinem auf Anhieb 3. vor 2 Jahren in Admont, ich, na ja. In der weiteren Folge vergrößerte ich die Wölbung auf 2,37 %, wodurch sich meine Chancen gegen Harry deutlich verbesserten. Für Wolfgang kann ein Flieger nie schnell genug sein, deshalb versuchten wir auch eine Variante mit 2,03 % Wölbung. In einem recht eng begrenzten Fenster sind die Gleitleistungen und das geringste Sinken dieses Flügels sehr gut, allerdings muss man schon Wolfgang Zach heißen um den Flügel auch in diesem Fenster zu fliegen. Die 3. Generation der KRS-Flügel hat nun 2,22 % in der Version "run" und 2,47 % in der Version "float". Die Version "run" ist extrem einfach zu fliegen, für Wettbewerbseinsätze ist jedoch die Version "float" die deutlich bessere Wahl. Dass die alleinige Betrachtung der Wurzelprofilwölbung nicht absolut aussagekräftig ist, ist klar, eine Tendenz lässt sich jedoch erkennen.

lg

Franz

P.s.: Versuche mit noch grösseren Wölbungen wurden natürlich auch gemacht, ergeben super Hochstarthöhen bei wenig Wind, schränken den Aktionsradius für mich aber zu stark ein.

 

[vanquish]

Hallo,

Ein interessanter Thread hier. Hat mir Lust gemacht, mich heute Vormittag auch mal an einem RES-Profil zu versuchen. Vielleicht hat ja jemand Lust, sich das mal in der Praxis anzuschauen. Entgegen den Ideen von Eberhard habe ich hier etwas mehr Wölbung verwendet. Keine Ahnung, ob diese Auslegung in eine brauchbare Richtung geht, da ich selbst keine Erfahrung im RES-Bewerb habe. Als Orientierungshilfe habe ich deshalb die Profile BC70 und BC50 verwendet...

@Eberhard: Ich bin einfach mal so frech und frage, ob du meine Profile in deine Simulationsdaten einbauen und vergleichen könntest?

Liebe Grüße,
Mario

 

[Eberhard Mauk]

Hallo,
da stimmt was nicht mit dem 60er /ersten Profil, es hat den inhalt vom 90 er Profil...

zudem stimmt die angegebene Dicke nicht, sind alle bei 8 % und 2,7 Wölbung.
Denke da hast was durcheinander gebracht.

Und ich empfehlöe den Profil- Editor vom Frank Ranis zu verwenden, zumindest für eine umfassende Nacharbeit, dann schaut es so nicht aus..


Zudem kannst du mit dem Prog die Koordinatenzahl auf ein erträgliches Maß senken...
Ohne dass das Profil kaput geht.
Sollten die neuen Profile am Profilende auch so stark gewölbt sein, dann bin ich sicher dass wird nichts.
Polaren- Programm verwenden.

So könnte es dann überarbeitet aussehen.


Gruß
Eberhard

 

[vanquish]

Hallo Eberhard,

Ich habs gerade nochmal überprüft: Ich habe oben 3 unterschiedliche Profile hochgeladen. In meiner Namensgebung findet sich kein Hinweis auf Dicke oder Wölbung. Das 6.1 und 6.2 haben jeweils 8% Dicke und 2.7% Wölbung; das 6.3 hat knapp 7,9% Dicke und 2.8% Wölbung.

Danke für den Hinweis mit der gewölbten Endleiste. Meine Unterseite ist im Vergleich zum BC70 tatsächlich stärker gewölbt (Endleistendicke 0.4mm):

Schau ich mir vielleicht nochmal an...

Liebe Grüße, Mario

 

[Eberhard Mauk]

Mit welchem Werkzeug änderst/bearbeitest du die Profile?

Lade sie mal selber und schau dann wieviel Profile du dann zB im Ordner und nach Laden in Software zB Editir oder XFLR 5 noch hast.
Bei mir kommen da nur 2 an.
Ursache suche ich nicht, ist deine Sache

Ein Hinweis,
Schau vor allem auch die Unterseite an und gehe davon aus, dass die Fläche die zwischen Geschwindigkeitsverteilung oben und unten beim jeweiligen Auslegungs Anstellwinkel ist, der Auftriebsleistung entspricht.
Wenn du also überlegst, was sich da verbessern lässt, zB bei den AGs und ähnlichen, der unnötige Bauch unten an der Nase und gleich danach, dann machst du nichts falsch.
Du wirst auch feststellen, dass du bei dieser Optimierung dann die Wölbung bei gleicher Profilleistung zurück nehmen kannst. Und V wird besser.
Wellen/auf und ab bei der Geschw.- Verteilung mag die Strömung auch nicht.
Ansonsten ist der Grenzschichtumschlag das Maß für die Charakteristik des Profils.
Auch den überprüfe mit dem gesunden Menschenverstand auf gute zweckentsprechende Strömungsbedingungen.

Als Beispiel, wenn du bei einem Profil die Dickenrücklage nach vorne nimmst, dann mag das für die Oberseite zielführend sein, aber unten braucht man diese Dicken/Wölbungsverteilung absolut nicht.
Bzw der unnötige Bauch vorne unten kommt letztlich davon.
Der liefert letztlich nur Abtrieb und CW.

 

[vanquish]

Ich arbeite mit Profili und bekomme beim Download von meinem obigen Post drei unterschiedliche Profile.
Vielen Dank für deine Rückmeldungen und entschuldige die Störung deines Threads.

Liebe Grüße,
Mario

 

[UweH]

Ich arbeite mit Profili und bekomme beim Download von meinem obigen Post drei unterschiedliche Profile.
Vielen Dank für deine Rückmeldungen und entschuldige die Störung deines Threads.

Ich bekomme beim einladen in XFLR5 auch 3 verschiedene Profile:
MP RES 6,3-TE 60.dat: d=7,86 % xd=24 % f=2,8 % xf=37%
MP RES 6,2-TE 90.dat: d=8,07 % xd=25 % f=2,71 % xf=39%
MP RES 6,1-TE 120.dat: d=8,07 % xd=26 % f=2,71 % xf=40%



....ebenfalls sorry für die Störung.

Gruß,

Uwe

 

[Stefan Siemens]

Profile

Profile

... wieso Störung? Ich dachte, hier geht es (nur) um Profile?

Mal ehrlich, ich baue Flugmodelle aus Holz seit 1970. Kann man so genau bauen? Sollte man beim Profildesign nicht auch die Bauweise berücksichtigen?
Stefan

 

[vanquish]

... wieso Störung? Ich dachte, hier geht es (nur) um Profile?

Dacht ich erst auch. Deshalb auch meine Veröffentlichung hier und die Bitte an Eberhard, meine Entwürfe in seine XFLR5 Modelle zum Vergleich einzubauen... Ich verwende nur FLZ und habe da lediglich die dankenswerterweise veröffentlichten FloRES-Daten zum Vergleich.
BTW hab ich mir gestern das BC70 noch schnell im Profile Editor angeschaut. Wenn ich das Programm richtig verstehe, müsste dieses dann ja noch viel mehr nachgearbeitet werden als mein Entwurf. Glaubt man den Windkanalversuchen und den praktischen Erfahrungen (was ich tue!) scheint dieses Profil dennoch sehr gut zu funktionieren. Selbiges gilt IMHO auch für die verschiedene Drela-Entwürfe.

Mal ehrlich, ich baue Flugmodelle aus Holz seit 1970. Kann man so genau bauen?

Ohne Erfahrung im Bau von Holzmodellen zu haben: Ich denke nicht
Selbst wenn man Negativformen fräst, hat man eine bestimmte Ungenauigkeiten/Toleranzen (Temperaturänderungen bei Maschine und Formenmaterial, Genauiigkeiten der Fräsen, Modelle liegen in prallen Sonne,...). Bei klassischem Holzbau, auch wenn Bauteile CNC-gefräst sind, wage ich zu bezweifeln, dass irgendjemand die Profile so genau hinbekommt, wie sie am PC gerechnet werden...

Liebe Grüße,
Mario

 

[Eberhard Mauk]

Hallo Mario,
versuche es mal mit dem AG16 und beseitige im Geschw. Verlauf unten die durchgelegene Matratze. Siehe was ich oben geschrieben habe. Zudem muss es hinten unten nicht so dünn sein.

Und ja, es gibt bei vielen Profilen die durchaus gut sind noch reichlich Verbesserugspotential.
Das kommt einmal von den (früher) verwendeten Design- Werkzeugen und oft werden Profile vor Veröffentlichung auch gezielt verschlechtert.
Schau mal im Editor die Oberseiten von den AG3X und BC Profilen an, was da für Wellen drin sind.
Optimal kann das nicht sein.
Versuche es einfach mal, du wirst sehen da geht viel.
Und im Ranis Nurflügel- Prog ist unter Zubehör ein sehr gutes Eppler Polarenprogramm drin.
Muss nicht XFLR5 sein.
Das Epller zeigt dir einiges was XFLR5, XFOIL und Profili nicht kann, kann aber Blasen nicht so gut darstellen.
Aber wenn die Polaren da OK sind sind sie es auch in XFLR5.
Naja, einen Flügel kannst du auch sehr gut im Nurflügel Prog gestalten und später in Vortex importieren.

Gruß
Eberhard

 

[keep-res-simple]

Hallo Eberhard!

Schau mal im Editor die Oberseiten von den AG3X und BC Profilen an, was da für Wellen drin sind.

Ich nehme an Du hast gründlich recherchiert und Dir auch die Drela Pläne angesehen. An den Ecken der Profile endet, wie Du weißt, die Beplankung, ist eine Hilfsleiste und beginnt die Endleiste. Der Sinn dahinter ist, einen baubaren Flügel ohne einfallender Folie zu bekommen. Gilt auch für BC.

lG

Franz

 

[Gast_75997]

"Profil-Ecken"

"Profil-Ecken"

... Ich nehme an Du hast gründlich recherchiert und Dir auch die Drela Pläne angesehen. An den Ecken der Profile endet, wie Du weißt, die Beplankung, ist eine Hilfsleiste und beginnt die Endleiste. Der Sinn dahinter ist, einen baubaren Flügel ohne einfallender Folie zu bekommen. Gilt auch für BC.

OT: dann darf in letzter Konsequenz bei Verwendung dieser Profile die D-Box Beplankung sowie die Endleiste auch nur an den von H.Drela definierten prozentualen "Profil-Ecken" enden bzw. beginnen

Hoffentlich waren den bisherigen Konstrukteuren, welche diese Profile in ihren Entwürfen und Nachbauten eingesetzt haben, diese Ecken bekannt und haben es auch an der richtigen Stelle eingebaut ...

Daher sollte man bei gründlicher Recherche von Profilen auch darauf achten bei welcher Geometrie und Profiltiefe diese eingesetzte wurden ...

... ich schmeiß mich weg ... schaut mal was Eberhard genau zu diesem Thema geschrieben hat!

Und gerade dieses Problem ist gerade bei Profilen welche für Rippenflügel modifiziert wurden sehr aktuell und bietet Potential ...

 

[mattersburger]

OT: dann darf in letzter Konsequenz bei Verwendung dieser Profile die D-Box Beplankung sowie die Endleiste auch nur an den von H.Drela definierten prozentualen "Profil-Ecken" enden bzw. beginnen

... ich schmeiß mich weg ...

keine Ahnung warum du dich deswegen weg schmeißt, aber ja, du hast es kapiert, noch nicht alle , aber es werden mehr


LG

 

[keep-res-simple]

Reihenfolge

Reihenfolge

Bevor man etwas konstruiert, etwas kritisiert oder über etwas diskutiert wäre es gescheit wenn man sich informiert.
Ich vergaß, um etwas schlecht oder lächerlich zu machen benötigt man ja keine Fakten.

lG

Franz

 

[Gast_75997]

Hallo Franz,

nur weil man bisher im RES Bereich nicht aktiv gepostet hat, muss es ja zwangsläufig nicht heißen, dass man von der Materie keine Ahnung hat. Ich glaube, sofern dein vorheriger Post auf mich bezogen war, es sicherlich einige Referenzen gibt, welche mir eine gewissen Konstruktionsfähigeit bescheinigen. Aber das tut eigentlich nichts zur Sache.

Wenn aber ganz nebenbei erwähnt, einzelne von euch RES´lern sich zwischenzeitlich darüber Gedanken machen z.B. Höhenleitwerke in 3D aus dem "vollen" zu fräsen, bzw. Tragflächen in CNC geschnittenen Styroschalen aufzubauen, sollten Profildiskussionen schon erlaubt sein.

Daher Asche auf mein Haupt und weiterhin gutes Gelingen ...

Gruß
Christian

 

[mattersburger]

Christian

wenn Eberhard so was schreibt,

Schau mal im Editor die Oberseiten von den AG3X und BC Profilen an, was da für Wellen drin sind.
Optimal kann das nicht sein.
Gruß
Eberhard

und du dich dazu, so äußerst, (das fehlende habe ich gestrichen, da du dies erst nachträglich nach meinem Post ergänzt hast5, bzw. teile davon)

""dann darf in letzter Konsequenz bei Verwendung dieser Profile die D-Box Beplankung sowie die Endleiste auch nur an den von H.Drela definierten prozentualen "Profil-Ecken" enden bzw. beginnen

... ich schmeiß mich weg ... ""

dann brauche ich hier nicht mehr weiter zu lesen, kann nur meinen Kopf schütteln.

und wenn du mit den CNC geschnittenen Schalen als Helling, auf meine Fläche anspielst, solltest du dich wieder vorher besser informieren oder zumindest die Bilder im Post gucken:

""Rippen im Block hergestellt, ebenso die Schneiderippen für meine halbautomatische Anlage, die Beplankung liegt lose in der Helling, darauf werden Holm und Rippen geklebt, usw. absolut Regelkonform, also NICHT Diskussionswürdig""

weil es auch gefragt wurde, die Genauigkeit war oder wird auch für andere Bauweisen in Rippe, ausreichend sein, zumindest gut genug um letzten Bewerb gewinnen zu können, Schulter klopf.

LG

Ps.: denke nicht das Herr Drela irgenwelche Ecken blos "definiert" hat, traust ihm nicht zu das er seine Profile akribisch errechnet hat?

 

[Eberhard Mauk]

Hallo,
da ich keinen Sinn in der "Ecken" Diskussion gesehen habe, bin ich meiner Empfehlung oben das AG16
als Ausgangsbasis für ein RES Profil zu nehmen selbst gefolgt.
Im Endwurf gibt dies die roten Kurven im Vergleich mit meinem vorherigen in grün und der Elfe in weis



Als Hinweis hier noch das Profil ab 55 Tiefe noch ohne Dicken u Wölbungsanpassung.
In rot das AG16 in gelb mein neues RES Profil



Das sollte dann wohl als Strickmuster für Interessierte reichen.

Gruß
Eberhard

 

[UweH]

Ps.: denke nicht das Herr Drela irgenwelche Ecken blos "definiert" hat, traust ihm nicht zu das er seine Profile akribisch errechnet hat?

Na ich weiß nicht ob der Drela Aerodynamik rechnen kann wenn er Bauecken in seine Profile macht
Ob er die Praxis-Ecken glätten würde wenn er das XFOIL-Programm kennen würde mit dem Eberhard so tolle Profiloptimierungen macht?

Zum Thema Baugenauigkeit: klar sind beplankte Flügel bei denen die Profilkontur beim bauen mit Schablonen überprüft und nachkorrigiert wird in der Leistung besser als Flügel in offener Rohrholm-Rippenbauweise. Bei den RES-Wettbewerben werden beide Varianten etwa gleich erfolgreich geflogen, es ist also in der Praxis über alle RES Flugaufgaben (Hochstart, Hochstart, Hochstart, Hochstart, ggf. bissl Schuß, Thermik suchen, Thermik auskreisen, Rückflug aus dem Rückraum, Zeit-Ziellandung) kein klarer Vorteil der genaueren beplankten Bauweise vorhanden.

Für die Optimierung spielt im Rahmen der heute verbreiteten Profile das Handling eine größere Rolle als der geringste Profilwiderstand, deshalb sind am Rippnflügel weit gröbere Profilierungsanpassungen üblich als sie Mario mit seinem Profilvorschlag gezeigt hat.

Neue Profile sind OK und da liegen sicher noch ein paar wenige Prozente Verbesserungspotenzial, aber niemand sollte glauben damit eine Gewinner-Auslegung zu entwerfen wenn die Profilierung nicht mit der Bau- und Flugpraxis harmoniert. Das sieht man dann halt nicht an theoretischen X-Foil-Polaren deren Profilkontur sich niemals in ausreichender Genauigkeit auf einen 2 m spannenden Holz-Rippenflügel mit Streckung > 10 übertragen läßt, sondern in ständiger Verifikation der theoretischen Auslegungsparameter mit gebauten Flugzeugen wie es Franz beim KRS und RES-Dart gemacht hat.

Deshalb sollte eine Profildiskussion mindestens auch den Flügelgrundriss mit der Verteilung der Stützstellenprofile umfassen.
Aber selbst dann können die funktionierenden Konzepte noch sehr unterschiedlich sein. z.B nimmt beim BabaJagaComp die Profildicke zum Randbogen ab und die Profilwölbung zu, während es beim Antist-RES genau umgekehrt ist

Viele Wege führen zum Ziel und Profilwiderstände sind bei weitem nicht der wichtigste Pfad, auch wenn es der ausgetretenste ist.......nur meine bescheidene Meinung......

Gruß,

Uwe.