Störklappen oder Querruder hochstellen?

[Gast_36267]

Na prima, da ist es doch relativ gut erklärt. Du scheinst es jetzt verstanden zu haben.
Nachtrag:
Ich revidiere gerade meine Meinung über den Wiki Artikel, so etwas schreibt nur jemand, dar sich nicht mit der Fliegerei auskennt. Der Artikel ist zwar richtig, aber viel zu missverständlich geschrieben. Ein unbedarfter Laie kann daraus viele falsche Schlüsse ziehen.

Michael

und welche ?

eigentlich perfekt umschrieben ..

Die von einer Luftbremse bewirkte Widerstandserhöhung kann durch Vergrößern der Stirnfläche oder durch Erhöhen des cw-Wertes erfolgen. Hierdurch wird der parasitäre Widerstand vergrößert. Da hinter den Luftbremsen die laminare Strömung an der Tragfläche abreisst, verringert sich zudem der Auftrieb.

Die Störklappen, die man in modernen Konstruktionen kaum noch findet, sind drehbar gelagert, während die Luftbremsen, auch Sturzflugbremsen genannt, senkrecht aus dem Profil ausfahren. Beide Systeme stören im geöffneten Zustand die Luftströmung am Tragflügel, vernichten Auftrieb und erzeugen Widerstand. Sie werden benutzt, um unerwünscht hohe Geschwindigkeiten zu vermeiden und, besonders bei der Landung, um die Sinkgeschwindigkeit zu erhöhen und die Gleitzahl zu verringern. Eine Sonderform der Störklappe ist die Endkantendrehklappe. Der hintere Teil des Profils wird in den Luftstrom gedreht und erzeugt so Widerstand.

nichts hinzu zufügen !

Martin

zum Nachschlagen http://de.wikipedia.org/wiki/Sturzflugbremse

 

[micbu]

Ist ja auch alles richtig. Wenn man sich den Artikel durchliest, dann könnte ein unbedarfter Laie auf die Idee kommen, dass die Störklappe dazu führt, dass die Mindestgeschwindigkeit und somit die mögliche Landegeschwindigkeit herabgesetzt wird.
In diesem Artikel ( http://de.wikipedia.org/wiki/Sturzflugbremse ) steht z.B.:

"Luftbremsen werden bei Flugzeugen eingesetzt, um bei höherem Anstellwinkel die Fluggeschwindigkeit zu verringern"

Das könnte man halt so interpretieren, dass die Mindestfluggeschwindigkeit herabgesetzt wird und man dadurch eine geringere Landegeschwindigkeit erzielen kann. Das ist nicht so. Es wird auch überhaupt nicht zwischen motorgetriebenen und und motorlosen Luftfahrzeugen unterschieden. Die Störklappe erhöht zwar den Widerstand gegenüber der Luft und verringert auch die Fluggeschwindigkeit wenn man diesem Abbremsen nicht entgegenwirkt, aber die Mindestfluggeschwindigkeit wird eben nicht herabgesetzt. Im Gegenteil, man nähert sich dieser sogar schneller, weil man ja bremst, wenn man keine Maßnahmen ergreift um schneller zu fliegen.

Eine für Laien verständliche Erklärung die man als Pilot so nicht unreflektiert hinnehmen sollte.
Eine Verringerung der minimalen Fluggeschwindigkeit und somit eine Herabsetzung der möglichen Landegeschwindigkeit wird dadurch in keiner Weise erreicht. Die Landegeschwindigkeit soll immer (bei manntragend sogar ein MUSS), deutlich über der Mindestfluggeschwindigkeit liegen um einen Absturz durch einen Strömungsabriss zu vermeiden. Möchte ich die Landeschwindigkeit herabsetzen, dann muss ich die Mindestfluggeschwindigkeit reduzieren. Das kann eine Störklappe nicht.

Michael

 

[Gast_36267]

"Luftbremsen werden bei Flugzeugen eingesetzt, um bei höherem Anstellwinkel die Fluggeschwindigkeit zu verringern"

Das könnte man halt so interpretieren, dass die Mindestfluggeschwindigkeit herabgesetzt wird und man dadurch eine geringere Landegeschwindigkeit erzielen kann .....

Michael

Hallo Michael,
keiner ausser dir spricht hier von Mindestfluggeschwindigkeit ....
Martin

 

[micbu]

Bitte versuch jetzt nicht alles so zu verdrehen, dass es dir in den Kram passt. Deine Kernaussage war, dass man mit Störklappen langsam landen kann. Das ist nicht der Fall. Um langsam landen zu können muss die Mindestfluggeschwindigkeit möglichst gering sein. Ohne Verringerung der Mindestgeschwindigkeit kann man mit Störklappen genauso langsam fliegen und landen wie ohne diese.
Um eine Reduzierung der Landegeschwindigkeit zu erreichen muss ich die Mindestfluggeschwindigkeit herabsetzen und das kann ich durch Veränderung des Profils erreichen, aber nicht durch Störklappen.
Störklappen verringern nun einmal nicht die Landegeschwindigkeit.


Michael

 

[Gast_36267]

Vorteil dabei, eher drücken und schneller anfliegen, dadurch bessere Flugkontrolle (auch durch vollen QR Auschlag) und dosiertes Bremsen. Damit gelingt das Landen viel einfacher. Ein bisschen QR nach oben (aber nur ein bisschen) bringen dann noch die gewünschte Anstellwinkel Veränderung zum lockeren Absetzten. Das macht dir sicher Freude auch mal ne Landung mit extrem steilem Anflugwinkel auszutesten
Gruß Martin

und wo bitte ? wer verdreht was ?

 

[Gast_635]

Das Segelflugzeug hat kinetische Energie sowie Lageenergie. Und einen Zielpunkt, nämlich die Landebahn.
Man kann
Querruder hochstellen: Widerstand steigt, Flugzeug wird langsamer oder bleibt bei Veränderung des Gleitwinkels ( steiler ) gleich schnell : Ziel erreicht. Nebeneffekt_ Der S-Schlag macht es meinst überziehfester, also unkritischer
Störklappen: Vernichten den Auftrieb durch Störung der Profilumströmung, Gleitwinkel wird steiler werden. Aber auch der Widerstand erhöht sich ( Störklappen sind m.E. z.B. auch Falschluftklappen zwischen Unter-und Oberseite, es findet ein Druckausgleich statt ), durch den steileren Gleitwinkel kann die Geschwindigkeit gehalten werden
Bremsklappen: erhöhen entgegen ihrem Namen den Widerstand, verlangsamen das Flugzeug, also muss der Gleitwinkel steigen. Gibt es z.B. als Endleistendrehbremsklappen

Auch wenn das jetzt wissenschaftlich nicht ales richtig sein sollte ( und jemand meint, Wiki kritisieren zu müssen, man kann WIki selbst gestalten, wenn Fehler drinnen sein sollten), so denke ich es ist für hier anschaulich dargestellt. Wir unterscheiden doch eh nicht zwischen Störklappen und Bremsklappen, die Ein-oder doppelstöckig ausfahrenden bremsen zwar auch, sind aber wohl Störklappen.

M.Erfahrung nach sind hochgestellte Querruder
- überall verwirklichbar wo Einzelservos an den QR vorhanden sind
- somit billig
- Störklappen kaum nachrüstbar, denn wie bestimmt man die genaue Lage und Länge/Ausfahrhöhe
- wegen der Erhöhung der Überziehfestigkeit gerade im Landeanflug ideal

Und: Aufsetzen sollte man in jedem Fall ohne diese Störteile, denn: auf dem letzten Höhenmeter will ich keinen gestörten Auftrieb, keine Erhöhte Mindestfahrt und auch keinen erhöhten Gleitwinkel. Nach dem Graskontakt kommen die Teile wieder raus.

 

[Steba]

Ist doch alles Wurscht, Störklappen raus=Bremse, Störklappen drin=keine Bremse......

Warum muss alles auf Teufel komm raus Diskutiert werden?

Was macht die Biene wenn ich sie an die Wand schmeiße? Geht sie kaputt oder sticht sie mir erst in die Hand?

 

[Gast_36267]

Ist doch alles Wurscht, Störklappen raus=Bremse, Störklappen drin=keine Bremse......
Warum muss alles auf Teufel komm raus Diskutiert werden?

ganz einfach, ich lasse mir mit solchen Aussagen keine faulen Äpfel in den Korb legen
... von micbu > Na prima, da ist es doch relativ gut erklärt. Du scheinst es jetzt verstanden zu haben.
... von micbu > Ja bitte, denn Falschinformationen zu verbreiten ist nicht wirklich toll.

und Danke für das Wort "Bremse" !

Gruß Martin

 

[Steba]

Ich gehe mal davon aus, das es bekannt ist ,das wir einem Hobby nachgehen und wenn man an einem Hang fliegt ist doch wichtig das der Segler
"Bremst" beim Landen oder......wenn ich das alles Wissenschaftlich belegen will, denke ich, habe ich keinen Spaß mehr an diesen Hobby.

 

[Gast_36267]

Ich gehe mal davon aus, das es bekannt ist ,das wir einem Hobby nachgehen und wenn man an einem Hang fliegt ist doch wichtig das der Segler
"Bremst" beim Landen oder......wenn ich das alles Wissenschaftlich belegen will, denke ich, habe ich keinen Spaß mehr an diesen Hobby.

Mein Einstiegskommentar aus meiner persöhnlichen Erfahrung zum Theam nur QR hochstellen oder lieber Störklappen ..

> http://www.rc-network.de/forum/show...-hochstellen?p=3142270&viewfull=1#post3142270

Mehr wollte ich gar nicht ausdrücken, Gruß Martin

 

[micbu]

@Martin,
ich habe deine Aussage in #7 doch überhaupt nicht kritisiert, die ist doch in Ordnung. Was ist denn dein Problem???
In #8 habe ich Störklappen mit QR verglichen wonach dann dein Kommentar kam ob du nun umlernen müsstest und woher ich mein Wissen hätte. Du hast also meine Aussage ganz klar als falsch hingestellt, nicht ich die deinige!!!
Genauso in #11 hast du ebenfalls richtige Aussagen als falsch hingestellt. Ich habe deine Aussagen in keinem Post als falsch hingestellt, du meine aber immer!!! Da du meine Aussagen als falsch hinstellst musst du folglicherweise der Meinung sein, dass Störklappen die Mindestgeschwindigkeit senken.
Was soll der Quatsch? Du hast mittlerweile mitbekommen, dass die von mir dargelegten Sachverhalte richtig sind, schießt aber immer noch gegen mich.
Was soll das? In dem Moment in welchem du meine Aussagen als falsch dargestellt hast verbreitest du Falschinformationen.
Hoffentlich ist jetzt endlich mal Schluß.
Bitte Modi, könnte evtl. Jemand das ganze hier putzen, solch ein unnützes Geplänkel zwischen Martin und mir hat eigentlich gar nichts in so einem Thread verloren und stört eigentlich nur die Mitleser. Es reicht schon, wenn er das mit mir per PN macht.
Danke schon mal im Voraus.

Michael

 

[UweH]

die von mir dargelegten Sachverhalte richtig sind,

Hallo Michael,

die Aussage von Dir dass die Störklappe das Profil nicht verändert ist nicht richtig.
Ich weiß was Du meinst, denn Du gehst von dem anderen Fall einer Lande- oder Wölbklappe aus, die beim nach unten fahren zu einer Aufwölbung des Profils und damit zu einer Auftriebserhöhung führt und schließt daraus dass ein Flügel ohne Wölbungsklappe, aber mit Störklappe ein unverändertes Profil hat.
Das ist aber nicht richtig, denn die ausgefahrene Störklappe hat einen gravierenden Einfluß auf die Flügelumströmung, ebenso wie der Flügelprofilschnitt selbst.
Aerodynamisch wirksam ist die Umströmung des gesamten Flügel, also der Flügelprofilschnitt und die ausgefahrene Störklappe, sie zusammen bilden ein neues Flügelprofil mit neuen Profileigenschaften. Dazu gehört ein verringerter Maximalauftrieb durch die hinter der Klappe abgerissene Strömung, aber auch ein negativerer Profilmoment weil der längere Weg der Strömung über das Hindernis wie eine Profilaufwölbung wirkt.
Vor allem letzterer Aspekt ist dafür verantwortlich, dass man nicht davon sprechen sollte dass eine Störklappe das Profil nicht verändert, denn der Profilmoment ist eine Profileigenschaft.
Die Effekte sind besonders bei Nurflügeln stark zu spüren, weil sie weniger Dämpfung und dadurch einen empfindlicheren Momentenhaushalt haben.

Jetzt hört aber mal auf zu streiten und bleibt bei den Ursachen der Wirkung von Störklappen und hoch gestellten Querrudern, dann klären sich die Mißverständnisse sicher von selbst.

Gruß,

Uwe.

 

[micbu]

Ääähm Uwe, wo habe ich denn behauptet, dass eine Störklappe das Profil nicht verändert

Michael

 

[UweH]

Ääähm Uwe, wo habe ich denn behauptet, dass eine Störklappe das Profil nicht verändert

Michael

Post # 8

 

[micbu]

O.k., der Satz ist missverständlich. Damit hatte ich das Flügelprofil an sich gemeint.
Bei den QR hochstellen wird ein komplett anderes, tragendes, fliegbares, Profil daraus, bei den Störklappen nicht. Diese zerstören das Profil halt so daß der Auftrieb dort zerstört wird.
Ich dachte, das sei aus dem Kontext klar, da eine Störklappe das Profil nicht so ändern kann, dass die Mindestgeschwindigkeit sinkt.
Das sei hiermit deutlich klargestellt.

Michael

 

[UweH]

Bei den QR hochstellen wird ein komplett anderes, tragendes, fliegbares, Profil daraus, bei den Störklappen nicht

Michael, Du verstehst meine Einwände in Post #12 und Post #32 immer noch nicht. Der harte Teil des Flügels erzeugt die aerodynamisch wirksame Flügelumströmung und damit das eigentlich Profil mit seinen Profileigenschaften. Dabei ist es kein Unterschied ob das Profil aus dem Flügelabschnitt mit hoch gestellten Querruder oder aus dem ursprünglichen Flügelschnitt mit der ausgefahrenen Störklappe gebildet wird.
Wenn man Anbauteile des Flügels dazu benutzt die aerodynamischen Eigenschaften dieses Flügelteils auf eine extreme Art und Weise zu ändern, dann sollte man den Flügel am besten nicht mehr über das Grundprofil des Flügelschnitts betrachten, sondern über die aerodynamischen Eigenschaften um solche Mißverständnisse wie in meinen Zitat Deiner Aussage zu vermeiden.
Beispiel: wie viel vom ursprünglichen Flügelprofil sind übrig wenn eine Verkehrsmaschine Vorflügel, Landeklappen und Spoiler zusammen ausgefahren hat?

Gruß,

Uwe.

 

[micbu]

Ich verstehe schon was du sagst.
Vom ursprünglichen Profil ist nichts mehr übrig. Aber das Profil ist dann so geändert, dass die Maschine langsamer fliegen kann ohne einen Strömungsabriss zu bekommen. Es ist ein neues, immer noch tragfähiges, Profil entstanden. So geschieht es auch beim hochfahren der QR, aber nicht beim ausfahren der Störklappen. An dieser Stelle hat man kein tragfähiges Profil mehr sondern nur noch einen großen Widerstand.
Daher ja auch mein Fazit in Post 8.

Michael

 

[UweH]

So geschieht es auch beim hochfahren der QR, aber nicht beim ausfahren der Störklappen. An dieser Stelle hat man kein tragfähiges Profil mehr sondern nur noch einen großen Widerstand.

Aber sicher ist dieses Profil fliegbar, schau Dir mal an über welchen Spannweitenbereich bei einem Verkehrsflugzeug die Spoiler gehen
Aber der Gesamtwiderstand des Tragflügelsegments mit der ausgefahrenen Störklappe aufgrund des Stirnwiderstands, des erheblich vergrößerten induzierten Widerstands und aufgrund des erheblich vergrößerten Profilwiderstands ist so groß, dass es im Vergleich zum ungestörten Restflügels nur als Bremse zu bezeichnen ist.
Eine Widerstandsbremse führt übrigens fast nur im ballistischen Flug zu einer Verringerung der Fluggeschwindigkeit, im aerodynamischen Gleitflug ist die Wirkung auf die Flugleistung sehr viel größer als die Wirkung auf die Fluggeschwindigkeit.
Dass ein dicker Rumpf oder eine ausgefahrene Störklappe die Fluggeschwindigkeit merklich bremst ist eine weit verbreitete Fehlinterpretation der tatsächlichen Zusammenhänge.

In diesem Sinne immer gute Landungen und bei der vom Threadstarter nachgefragten Lenger ASK 13 würde ich mir auch die Arbeit machen Störklappen nachzurüsten. Neben der besseren Wirkung als hoch gestellte Querruder sieht es bei einem vorbildgetreuen Segler einfach schöner aus

Gruß,

Uwe.