Stand der Technik bei E-Antrieben... Oder: Wo bleibt der Fortschritt??

[Gast_12327]

Zitat (Jan): ... Punkt. Einwände? Zitat Ende

Ja,

Ich meine, die effizienteste Art elektrisch zu motorisieren, ist ein Aussenläufer+Getriebe +geeigneter Steller, wenn man nicht auf den Preis achtet.

lg Ferdl

 

[fliegerassel]

Als Gelegenheitselektroflieger finde ich die Diskussion schon teilweise komisch. Wenn es um die absolute Leistungsspitze oder das eben technisch Machbare geht, dann könnte ich es verstehen, dass man sich um technische Finessen, Wirkungsgrade und Qualitäten streitet. Aber mal ganz ehrlich, wenn ich als normaler Modellbauer ein normales Modell elektrisch fliegen möchte, dann lebe ich doch heute in einem absoluten Schlaraffenland. Es ist doch wohl kein Problem mehr, jedes Modell zum Torquen zu bringen, mal davon abgesehen, dass fast jedes Modell eh hoffnungslos übermotorisiert wird. Von daher finde ich den technischen Fortschritt der letzten Jahre echt enorm. Nur dass dieser, wie schon festgestellt, eher darin besteht, dass er nun auch der breiten Masse zur Verfügung steht (weil bezahlbar). Ich finde das total toll, da ich nun auch elektrisch fliegen kann, ohne ein Studium dafür abeschlossen haben zu müssen. Oder wartet echt jemand auf den Motor mit 100% Wirkungsgrad...???

Gruß Mirko

 

[Gerd Giese]

... ich sehe es genauso!

Gerade wenn man bedenkt, dass effektive und leistungsfähige vergleichbare(!)Antriebe zum Drittel des Preises bei
Null Wartungsaufwand (Getriebe) zum Einsatz kommen, sollte das schon zufrieden stellen.

Ob nun Fortschritt ja/nein ist letztendlich eine persönliche Ermessungssache.

Für mich aber ein deutlich positiver Tend, der auch mich zufrieden zurücklehnen lässt ... denn, es war noch nie so
einfach einen hervorragenden Antrieb mit Schub/Gewichtsverhältnissen zu erweben, was vor ein paar Jahren noch
völlig utopisch war!

Auch betrachte ich einen Antrieb nicht "isoliert". Für mich wird ein Schuh draus wenn Akku-Controller-Motor so
zusammen betrachtet werden, dass heute 100W/100g Gesamtgewicht mit Standard-Komponenten
möglich sind bei Wirkungsgraden jenseits der 80% Marke. (zur Erinnerung - die einläutende Ära: Super-Diablotin)

 

[Gerhard Würtz]

Hallo,

ist der Außenläufer der mit großem Abstand schlechter geeignete Motor, weil er größere Props nicht drehen kann.

genau, und die Erde ist eine Scheibe. Aua!
Das ist ein netter Versuch die Realität umzukehren, aber funktioniert nicht.
Kann es sein, dass du mit der Herstellung und/oder Vertrieb von Getrieben deinen Unterhalt verdienst?
Du kannst doch nicht das Gewicht ausser Acht lassen. Selbst wenn der Getriebeantrieb leistungsfähiger wäre, hättest du immer noch den Gewichtsnachteil. Deine Ausfühungen widersprechen sich in weiten Teilen.
Einerseits billigst du den Aussenläufern ein gleiches ETA zu und behauptest dann, dass mehr Energie verheizt wird und mehr Strom mitgeschleppt werden muss, ja was jetzt?

Ich kann nicht sagen welche Aussenläufer du kennst, aber viele können es nicht sein, sonst kämst du nicht auf solche Aussagen.

 

[Tobi Schwf]

Ganz so einfach ist es nun wirklich nicht !

Ganz so einfach ist es nun wirklich nicht !

Ich bin eigentlich ein Innenläufer-Fan und war gegenüber den Aussenläufern skeptisch, aber es gibt in meinen Augen doch zwei gravierende Nachteile der Innenläufer, die ich festgestellt habe:

• Sie werden recht schnell warm/heiß (->werden die Wärme nicht so schnell wieder los)
• Sie sind deutlich größer / schwerer
• Sie sind deutlich teurer

 

[Gerhard Würtz]

Hallo,

kannst du mir einen Getriebeantrieb nennen, der zB eine 29x12 Dreiblatt mit 5900U/Min. antreiben kann bei nur 1900Gr?

 

[Gast_56]

Hallo zusammen,
so pauschale Aussagen gefallen mir gar nicht. Es gibt m.E. nicht die pauschal bessere der beiden Antriebsvarianten. Jede kann in einem bestimmten Fall gut und auch schlecht sein. Ein Außenläufer kann so abgestimmt werden, dass er gut zu einem Modell paßt und auch der Wirkungsgrad hoch ist. Mit einem Innenläufer geht das ebenso.
Der Einsatzbereich beider Antriebe läßt sich natürlich mit einem Getriebe erweitern. Ein 10poliger-scharfer Außenläufer kann dann genauso gut in einem Segler funktionieren, wie ein Innenläufer.
Für mich besteht der Fortschritt hauptsächlich darin, dass man heute die freie Auswahl hat und von 20€-500€ bürstenlos fliegen kann. Da findet sich für jeden was. Vorausgesetzt, man ist in der Lage, den Antrieb richtig auszulegen/abzustimmen.

Hallo,

kannst du mir einen Getriebeantrieb nennen, der zB eine 29x12 Dreiblatt mit 5900U/Min. antreiben kann bei nur 1900Gr?

Das sind Grenzfälle, die es auch für Innenläufer gibt (Impeller). Problem ist in dem von Dir genannten Fall das Getriebe. Ich kenne kein käufliches, welches diese Leistung umsetzen könnte. Innenläufer müßte man mal schauen...

Gruß
Heiko

 

[johnny]

Hi,

der NEU 2230 könnte das evtl:

http://www.neumotors.com/20061222/22 series data.html

Aber der Predator kann wohl ein paar KWchen mehr. Ist und bleibt einfach eine Glaubensfrage, was man einsetzt. Funktionieren tut beides. Die letzten eta-Prozentchen sieht man eh nur am Prüfstand, beim Fliegen werden es wohl die wenigsten merken. Vorausgestzt die Auslegung und Leistung stimmt.

Ich gehe das alles nicht so sehr theoretisch an, bin da eher der Praktiker. Bei meinen Selbstbaumotoren wird am Boden Strom gemessen und fertig.

Wer will kann sich ja meinen "Prüfstand" anschauen. Solche Messdiagramme sind eher für mich

http://www.jr-foliendesign.de/index...ie.php&Bild=TROPFEN2&Details=3&Det=3&Itemid=5


Grüße und allzeit genug Power
Andreas

 

[Gerhard Würtz]

Hallo,

@Heiko:

Problem ist in dem von Dir genannten Fall das Getriebe.

eben, drum. Er tut ja gerade so, als gäbe es das Getriebe verlustfrei dazu. Von den anderen Unwägbarkeiten mal abgesehen.

Er will doch einen Motor, der große Latten antreiben kann und ich habe ihm einen aufgezeigt. Er hat doch behauptet, dass es keine Aussenläufer gäbe, die in der Lage wären große Latten effizienter als Innenläufer mit Getriebe anzutreiben.
Dass es Sonderanwendungen gibt ist wohl den meisten bewusst (Impeller etc). Ich selbst verwende viele Innenläufer, weil ich für Impeller noch keine Alternative gefunden habe obwohl ich einige Versuche mit Aussenläufern gemacht habe.
Er hat aber pauschaliert und nur dagegen wehre ich mich.

Ich melde mich ab. Es hat keinen Sinn, jemand versuchen zu überzeugen, der die Realität leugnet. Wenn jemand unbedingt an der Schöffungsgeschichte festhalten will, bitte, seine Entscheidung.

 

[Jan]

Hallo,

genau, und die Erde ist eine Scheibe. Aua!
Das ist ein netter Versuch die Realität umzukehren, aber funktioniert nicht.
Kann es sein, dass du mit der Herstellung und/oder Vertrieb von Getrieben deinen Unterhalt verdienst?
Du kannst doch nicht das Gewicht ausser Acht lassen. Selbst wenn der Getriebeantrieb leistungsfähiger wäre, hättest du immer noch den Gewichtsnachteil. Deine Ausfühungen widersprechen sich in weiten Teilen.
Einerseits billigst du den Aussenläufern ein gleiches ETA zu und behauptest dann, dass mehr Energie verheizt wird und mehr Strom mitgeschleppt werden muss, ja was jetzt?

Ich kann nicht sagen welche Aussenläufer du kennst, aber viele können es nicht sein, sonst kämst du nicht auf solche Aussagen.

Gerhard, es ist gerade umgekehrt.
Man könnte fast den Eindruck bekommen, dass die mehr oder weniger kritiklosen Befürwortert der Außenläufer ihr Geld von den Herstellern dieser Antriebe beziehen.

Ich bin unabhängig. Mir schenkt kein Hersteller Getriebe. Ich kriege sie auch nicht zu einem billigeren Preis. Mit Außenläufern ist es genauso.

Der Gewichtsnachteil der Innenläufer mit Getriebe wird kompensiert durch den geringeren Energiebedarf.

Der Drehmomentvorteil bringt einen sehr großen Wirkungsgradvorteil am Prop.
Lies noch mal nach: Ich hatte vor ca. 5 Jahren bei praktisch gleicher Strahlgeschwindigkeit an einem 17*9 cam carbon bei gleichem Strom den etwa gleich großen Standschub wie heutige Außenläufer. Mit dem Unterschied, dass ich damals 14 Zellen (also etwa 4s) hatte, während heute für den gleichen Standschub 6s gebraucht wird. Das sind WELTEN.

Der Eta des Motors ist praktisch egal. Entscheidend ist der Effekt am Prop.

Die ach so populären AL sollten bei seriöser Betrachtung in den hier veröffentlichten Bau-Threads unbedingt mit den entsprechenden und den Beteiligten durchaus bekannten Innenläufern verglichen werden. Sonst sind die entsprechenden Ausführungen einseitig.

Es gibt eine Zeitschrift, die manch einer despektierlich Auto-Mercedes-u-Sport nennt. Warum? Weil dort aus der Sicht dieser Betrachter einseitig berichtet wurde/wird. Die Redaktion der Zeitschrift liegt in der selben größten schwäbischen Kleinstadt weit und breit wie die Konzernzentrale des vermeintlich bevorzugt dargestellten Konzerns. Und die geografische Nähe soll da einen Einfluss gehabt haben. Böse Zungen behaupten, dass es auch eine wirtschaftliche Nähe bzw. Abhängigkeit gab/gibt.

Wäre doch schade, wenn dieser Eindruck auch hier im Forum entsteht. Oder?

 

[Gerd Giese]

... Äh - schon gelesen, oder überlesen:

... dass effektive und leistungsfähige vergleichbare(!)Antriebe zum Drittel des Preises bei Null Wartungsaufwand (Getriebe)
zum Einsatz kommen, sollte das schon zufrieden stellen.

... damit sind derartige Aussagen (für mich) völlig unverständlich:

...bei seriöser Betrachtung in den hier veröffentlichten Bau-Threads unbedingt mit den entsprechenden und den Beteiligten durchaus
bekannten Innenläufern verglichen werden. Sonst sind die entsprechenden Ausführungen einseitig.

... und was bitte hat Mercedes hier mit Außenläufern gemein ???

Ich steige jetzt aus und widme mich lieber meinem neuen Projekt (SebArt Angel-50E) und einem ehemaligen E-SD Antrieb
(der jetzt einen neuen Arbeitsplatz hinten drann erhält) ... in 2,4Ghz Technik:

 

[Markus B.]

Gerd du Verräter ;-)

 

[Gerhard Würtz]

@Gerd: und da redest du von Tiefschlag, igitt igitt

 

[Gast_1681]

Jan, dann hast Du wohl einen der besseren Innenläufer mit einem miesen (ja, die gibt es wirklich) Aussenläufer verglichen. Da bist Du wieder beim Äpfel-/Birnenthema angekommen. Sowas ist unseriös. Das geht andersrum genauso.

ausserdem ist die Aussage:

Der Gewichtsnachteil der Innenläufer mit Getriebe wird kompensiert durch den geringeren Energiebedarf.

genauso Schwachsinn wie:

Der Eta des Motors ist praktisch egal. Entscheidend ist der Effekt am Prop.

.
Im ersten Zitat lässt Du nämlich das Motor-Steller-eta komplett wegfallen aus der Betrachtung, und im zweiten Fall das Antriebseta. Ohne guten Motorwirkungsgrad keinen guten Gesamtwirkungsgrad, oder?

Nenn mir die größte Latte, die ein von Dir gewählter Getriebeantrieb bei gemessenem Strom, Spannung und Drehzahl wie schnell drehen kann, und es gibt min. 1 Gegenbeispiel.

Wohlgemerkt: Gemessen, nicht von Hersteller-hompages kopiert. Die lügen schneller als ein Pferd läuft, wenns um wirkungsgrade geht.

Kuni

 

[FamZim]

Hi

Worum geht es hier eigendlich ?
Ich dachte um den Antrieb fürs Modell .
Das wird aber von dem Prop angetrieben, da würde ich mal einen gescheiten suchen.

Seit ich Modelbau betreibe heist es, das ein Prop, mit "nur" 50 % Steigung, maximal 50 % wirkungsgrad erreicht .
Das ist sicher etwas überholt, durch bessere Profiele, aber das "schwache Glied" in der Kette ist es allemal !!
Wenn alle Modelbauer immer nur nach max Drehzahl streben, wird sich das auch nicht ändern.
Immer weniger Steigung, und "noch schmälere" Blätter sind die Folge .
Darum "MUSS" ich alles was ich brauche, selber machen.

Mein bisher grösster 4 Blatt hat 72 cm D, und gleiche Steigung (Verstellprop) und braucht bei 1800 U/min ein Drehmoment von ~400 Ncm .
Das bring ein Innenläufer nur mit einem 2 Stufigen Getriebe.
Einem Reisenauer hatte ich es auch nicht zugetraut und ein Zahnriementrieb selbst gebaut.
Durch "Rücksprache " auf der Dortmunder Messe bei Reisenauer, wurde ich eines besseren belehrt, und ein einstufiges, mit Aussenläufer wurde geordert.
Der ist ein bischen DICKER wie der vom Gert oben und bei " Aussenläufer mit Getriebe" zu sehen".(Bei E Motoren, Regler & co)

Ich lege erst die Propdaten fest, und suche danach den Antrieb aus !!
Herr Reisenauer hat nicht schlecht gestaunt über den riesen Löffel, hat aber keine bedenken wegen des Getriebes.
Er hatte auch keinen gescheiten Prop zum testen
Da hoffe ich auf ein Wirkungsgrat von 80 % am Prop.

Noch ein bischen % Rechnung !
Wenn ich einen Prop von 50 % auf 80 % bringe sieht es aus wie NUR 30 % besser !!
Ist es aber nicht , da die 50 % in diesem Fall die 100 % sind, die ich VORHER hatte.
Also gibt es 60 % mehr Antrieb am Modell.
Die 50 % Antriebsleistung (vorher) wurde zu einem grossen Anteil für den Horizontalflug gebraucht, und der Rest für Steigflug.
Darum reichen 60 % mehr, fast für die doppelte Steigrate aus.

So denke ich mir das, und jetzt wieder Ihr

Gruß Aloys.

 

[Christian Lucas]

Hallo Leuts,
ich sehe es auch ehr wie der Aloys.Die Innenläufer sind durch die Getriebe an der Hürde angelangt ,dass ein einstufiges Planetengetriebe bis etwa 1:7 gut geht und dann eine zweite Stufe dazu muss.Die ist aber dann doch zuviel und schluckt nochmal ETA Punkte.Da ist wer einen richtig großen Prop antreiben will der Aussenläufer die nächste Stufe die soetwas mit einer Stufe bewerkstelligen kann.Aber auch mit höheren Drehzahlen sind mitlerweile zb.mit Streckermotoren sehr leichte und Leistungsfähige Antriebe möglich Schau doch mal beim Andy Reisenauer vorbei und lass Dir dort zeigen was für Antriebe dort heute am meisten kombiniert werden.
Der eigentliche Vortschritt ist aber vor allem bei den Akkukapazitäten passiert und damit haben die Innenläufer leider einige Probleme bekommen.Dort haben sich die Aussenläufer durch ihre ofenenere Bauweise schon immer besser belüftet und deshalb die nötige Kühluft von Haus aus durchgepustet.Nur sehr hochpreisige Wirkungsgradoptimierte Innenläufer sind am Anfang der Kapazitäts zuwachsraten damit noch mitgekommen und haben nicht überhitzt,aber heute kommt damit nur noch ein Motor zurecht der ein richtiges Kühlkonzept hat.Das kostet Leistung und die wird auch von den Innenläufern abgefordertEin dicker Innenläufer muss da auch ein paar Prozentpunkte vom ETA für Opfern.
Als bestes Beispiel mag die Motorenwahl der Hubschrauberflieger das zeigen.Dort werden alle Antriebe mit Getriebe verwendet und gerade dort haben sich Aussenläufer sehr gut plaziert.Warum gerade dort wo doch der Innenläufernachteil das Getriebe keiner ist .Nur der Kontronik Tango mit guten Kühlkonzept hat dort noch ein Wörtchen mitzureden aber meist sind dort mitlerweile hoherdrehende Aussenläufer im einsatz.Geringeres Gewicht und gute Kühlung sind dort gefragt und das läst sich mit Aussenläufern wohl recht gut abdecken.
Noch wilder wird es wenn man sich die Slowflyer und Indoorszene ansieht.dort spielen eigenschaften wie geringes Gewicht und sehr hohe Überlastbarkeit eine große Rolle und auch dort sind vor allem Aussenläufer im einsatz.
Noch ein Aspekt,das Getriebe und dass muss ein gutes sein wenn der Wirkungsgrad stimmen soll ,kostet nicht wenig.Schon mal ausgerechnet wieviel Kapazität sich für den Getriebe Preis ein größerer bzw.ein zweiter Akku kaufen läst der den kleinen Wirkungsgrad plus des Innenläufergetriebesantriebes auf fast Null schrumpfen läst.
Warum werden auf fast der ganzen Welt in Festplattenlaufwerken und CD-Rom DVD Laufwerken ,wo es auf kleinste Baugrößen ankommt fast ausschlieslich Aussenläufer verbaut? Leistungsdichte ,Überlastbarkeit und günstige Fertigbarkeit.
Natürlich hat auch die schöne Möglichkeit des SELBERBAUENS dem Aussenläufer geholfen sich im Modellbau zu etablieren.Das macht Spaß und ist das Tüpfelchen auf dem i.

 

[Andreas Maier]

nun ich Arbeite ja in der Getriebebranche.....Abtriebswellen von 8mm
bis 100mm durchmesser.
in der freizeit bau ich gerne AL.

zu getriebe (planetengetriebe) :
es ist heute ohne probleme möglich,planetengetriebe mit einer "Lebensdauerschmierung"
zu versehen.
was ich bisher vermißt habe sind sauber ausgerichtete Motor-Getriebeverbindungen !
hochpräzise Planetenachskoordinaten,welche dem Rundlauf der Abtriebswelle,dem eta
und dem Geräuschpegel zugute kommen.
- ein planetengetriebe ist Leise und kostet max 5% Leistung!
- - - -
zu Außenläufer:
was leider auffällt ist,daß ein paar hersteller gewichtsoptimierte auslegungen
anbieten. hier leidet das Eta doch schon erheblich duch...verringerten Magnetfluß...
..zu wenig Kupfer (Füllgrad der Wicklung).
oder einfach mit litze bewickeln lassen,da wird bei dünnen einzellitzen mehr
Isolatioslack wie Kupfer verarbeitet = hauptsache billig ! es wird schon gehen.
Magnete....da gibt es gute , sehr gute ; supergute,aber für was ? der normale
modellbauer merkt das doch eh nicht !
die Bleche....die form ist sehr wichtig,dann die dicke...je dünner um so besser,
aber leider auch....teurer.
die glocke wird mittels Aluteil mit der Achse verbunden,dieses aluteil sollte aus
pertinax,gfk,...sein.-unterbindung des wirbelstrombremseffektes. sehr aufwändig
und somit.... teuer !
die dünnringlager sind standart geworden...wegen der glockenlänge oder
der unwucht welche,bei unsauberer verarbeitung vorkommen kann.

somit muß man fast schon sagen:
durch die Energiedichte von den Lipos,spielt das Eta des Motors keine Rolle mehr !
wichtiger sind daher der Komerz weil günstig !
und die AL sind günstig ...sehr sehr günstig in der herstellung !

Aber Ausnahmen bestätigen die Regel !


gruß Andreas

 

[Gast_56]

@Aloys: Wenn normalerweise eine 17x9 von Strahlgeschwindigkeit und Schub super zum Modell paßt, wie bekomme ich ähnliche Werte unter Berücksichtigung eines besseren Verhältnisses Durchmesser/Steigung? Eine 15x13 wäre vom Eta vielleicht besser, paßt aber nicht mehr zum Modell, da die Strahlgeschwindigkeit zu hoch und der Standschub geringer ist. Was tun?

Gruß
Heiko

 

[Föhnsturm]

Hallo,
das ganze Gerede von Durchmesser gleich Steigung ist für uns (Modellflieger)eigentlich reine Theorie.
Das ist vernünftig für möglichst effizienten Horizontalflug (vergleichbar mit dem 6.Gang auf der Autobahn).
Beim Steigflug (unsere Hauptanwendung, egal ob Segler oder Kunstflufmodell) aber braucht man Schub, und das geht nur mit weniger Steigung, dadurch auch mehr Drehzahl, und natürlich möglichst großen Durchmesser .
Im Auto nimmst an einer größeren Steigung ja auch nen kürzeren Gang = mehr Drehzahl.
Im gr. Flugzeug hats dafür den Verstellprop, um beide Bereiche abzudecken.
Die Extremanwendung ist ja der Heli, viel Durchmesser- wenig Steigung.

Außerdem, schau dir den Prop vom Aloys an, möchtest den auf nem mittelgroßen Flieger draufhaben?
Wo das wirklich zur Anwendung kommt, sind die Dauerflieger, (Sunrise-Sunset, oder so ähnlich) die haben ganz große Props bei wenig Leistung.

Grüße, Gerhard.

 

[Bernd E.]

Hallo Heiko,

zum Beispiel eine 21x21 mit niedrigerer Drehzahl aber besserem Eta.
Sollte natürlich aufs Modell passen.

@Gerhard

Nö, das ist nicht nur Theorie. Es werden nur meist viel zu kleine Props mit einem schlechten Verhältnis eingesetzt, weil halt für größere Luftschrauben zu wenig abgestimmte Motoren am Markt plaziert sind und diese dann überteuert angeboten werden. Die Auswahl an geeigneten Luftschrauben rar ist. Aber das hatten wir weiter oben schon alles.

Aloys baut seine Props Scale, passend zum Modell und das er mit einem fantastischen Wirkungsgrad der Props belohnt wird durfte ich selber schon mit ansehen. Oder würdest du es glauben ein knapp 20 Kg wiegendes Großmodell mit 1500 Watt in die Luft zu kriegen? Das wird heute ja meist schon in kleine Hotliner oder Normalmodelle gesteckt.

Durch die Verbrenner sind wir aber seit jahrzehnten zu kleinen Props verdonnert. Aber auch das hatten wir schon.

Grüße, Bernd