Standschub??? - Kpl. vergessen ??? Diskussionsthread

[Hannes Kolks]

F3A und Steiggeschwindigkeit

F3A und Steiggeschwindigkeit

Hallo Andy,

für wettbewerbsmässiges F3A-Fliegen braucht es senkrecht nach oben mindestens 35 m/sec. Hast Du in diesem Bereich schon Messwerte?

Lg
Hannes

 

[H.F]

das wären immerhin schon ca 125km/h, klingt irgendwie plausibel, wenn ich mich da bisschen zurückerinnere.
ok, vieleicht nicht unbedingt "mindestens" sondern eher "durchschnittlich", über den daumen gepeilt?

mfg

hugo

 

[Carbonfreak]

Sorry, ich bin da wirklich kein Experte, aber ca. 125km/h aufwärts scheint mir mächtig veraltet! Was ich bei uns auf dem Wettbewerb sehe und von den Kollegen erzählt bekomme, zeigt in eine ganz andere Richtung:
Je langsamer, desto "Punkte"!
Will z.B. beim Rechtecklooping heißen: kein Schwung holen in der einleitenden Geraden (ein riesen Problem für Verbrenner!), im gleichen Speed hoch, Gerade mit sofortigem Drehzahlsprung nach unten (Bremse), natürlich auch im gleichen Speed runter (heftige, variable Bremse mit großem Prop), was für Verbrenner schnell mit "Antrieb steht" endet, und wieder konstanter Horizontalspeed.
Was ich so beobachte: Langsam, gleichmäßig "an den Himmel gemalt" gibt maximale Punktzahl. Kein Wunder, F3A u.ä. mit Verbrenner ist "so tot wie eine Maus, die unserer Ina (Hund) begegnet", wir hatten letztes Jahr selbst in der Einsteigerklasse erstmalig keinen Einzigen mehr!

 

[Hannes Kolks]

das wären immerhin schon ca 125km/h, klingt irgendwie plausibel, wenn ich mich da bisschen zurückerinnere.
ok, vieleicht nicht unbedingt "mindestens" sondern eher "durchschnittlich", über den daumen gepeilt?

mfg

hugo

Die von mir genannten (und gemessenen) 35 m/sec. sind wirklich untere Grenze. Bei Windstille ist's gar kein Thema, aber bei viel Wind wird's im aktuellen F3A-P z.B. beim Loop mit der integrierten 8/8 Rolle im 3. und 4. Achtel des Loops schon eng. Es sieht bei meinem Flieger dann einfach zu langsam aus, und ich würde da gerne noch eine Schippe nachlegen können.

Quadrat-loops sind eher unkritisch betr. Speed.

Je langsamer, desto "Punkte"!

Richtiger wäre: Je gleichmässiger, desto "Punkte"! Und das vor allem auch bei viel Wind. Aktuell ist ein schneller Flugstil wieder "in Mode".

Details zum Messobjekt: http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?t=71443

Also Andy: Her mit den 35 m/sec

lg
Hannes

 

[Reisenauer Antriebe]

Die von mir genannten (und gemessenen) 35 m/sec. sind wirklich untere Grenze. Bei Windstille ist's gar kein Thema, aber bei viel Wind wird's im aktuellen F3A-P z.B. beim Loop mit der integrierten 8/8 Rolle im 3. und 4. Achtel des Loops schon eng. Es sieht bei meinem Flieger dann einfach zu langsam aus, und ich würde da gerne noch eine Schippe nachlegen können.

Quadrat-loops sind eher unkritisch betr. Speed.



Richtiger wäre: Je gleichmässiger, desto "Punkte"! Und das vor allem auch bei viel Wind. Aktuell ist ein schneller Flugstil wieder "in Mode".

Details zum Messobjekt: http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?t=71443

Also Andy: Her mit den 35 m/sec

lg
Hannes

Hallo Hannes,

hab mir Deine Daten angeschaut:

Fazit:

kleinerer Prop,
weniger Steigung,
400 Watt weniger Leistung,
aber steigt fast 10m/sek schneller als mein
optimierter F3A Trainer
Da kann ich nicht mithalten
Für 10m/sek schnelleres Steigen bräuchte ich mindestens
ca 3-3500 Watt

Aber ich lerne gern dazu,
vielleicht hast Du ja ein plausibles Log?

Gruß Andy Reisenauer

 

[Powercroco]

auf so ein log bin ich auch schon sehr gespannt:
eine schrankwand mit 3,75kg steigt mit 1700W mit 35m/s.

zunächst: bei 8S (28V) an der serienkoratop sind es bei 55A definitiv unter 80% wirkungsgrad.

und eine 17x12 mit 6900rpm hat man grade 35m/s pitch speed.

beim besten willen mag ich derlei daten nicht glauben.
sie sind nach meinen erfahrungen definitiv nicht plausibel.

vg
ralpüh

 

[Hannes Kolks]

Plausibles Log?

Plausibles Log?

Hallo Ralph, hallo Andy,

wie geschrieben: ein Log habe ich (leider) nicht. Und Eure Bedenken betr. der Messwerte teile ich durchaus (wie ja von mir auch beschrieben). Die Frage ist nur: welche meiner Messgrössen (U, I, v) hängt komplett daneben

Schrankwand: Für heutige F3A-Massstäbe ist mein Flieger in der Frontansicht recht zierlich gebaut; mit Euren Speed-Fliegern kann ich da natürlich nicht mithalten. Der "aerodynamische" Leistungsbedarf (Widerstand) für den senkrechten Steigflug ist in diesem Fall wohl vernachlässigbar, wie ja Andy weiter oben im Zusammenhang mit der "Schwebeflugleistung" schon gezeigt hat. Ein wenig Theorie: Der "theoretische aerodynamische" Leistungsbedarf PVerl errechnt sich aus Masse m, Erdbeschleunigung g, und Gleitzahl G und Geschwindigkeit v wie folgt:
PVerl = m*g*v/G
Eine Gleitzahl von 10 dürfte für einen F3A-Flieger halbwegs realistisch sein, sodaß sich für den F3A-Bereich bei 4 kg und 20 m/sec ein PVerl von ca. 78W errechnet; PVerl kann man auch Schwebeleistungsbedarf nennen.

Zum Zustandekommen meiner "Vario-Werte":
Langsamer horizontaler Anflug (gefühlt 1/4 Gas, jedenfalls deutlich langsamer als die spätere Steiggeschwindigkeit), dann hochziehen zu einem Turn und gleichzeitig Vollgas. Den Turn habe ich dann nach meiner Erinnerung bis ca. 400 mtr Höhe ausgeflogen. Mein Kollege hat mir laufend die Vario-Werte von der Jeti-Box vorgelesen.

Demnach müsste das Jeti-Vario ziemlichen M..t anzeigen. Also: Wer leiht mir ein Unimess, damit wir hier endlich mal Licht ins dunkel bringen können?

lg
Hannes

 

[FamZim]

Hallo Andy

Für mehr Steigleistung mach mal einen 100g dickeren Motor dran (sei nicht so geizig ).
1000 U mehr an der Latte und ab die Post.

Die langsamen Rollen kommen von der nicht geschränkten Fläche beim Rollen.
Dazu müsste sie aussen an den Flächen einen grösseren Querruderausschlag haben.
Am besten noch verdreht wie ein Prop.
Das es nicht geht weiß ich, müsste ja flexibel sein.
Es könnten aber das Querruder geteilt werden, in Innen und Aussenruder.
Beim Rollen, aussen grosser Ausschlag und innen nur ein bischen (da bremst es ja) und für 3D innen viel und ausen, MMM egal.
H Ruder macht Ihr ja schon auf Quer ? oder ?

Gruß Aloys.

 

[Reisenauer Antriebe]

Fiala 21x16 Holz E-Prop

Fiala 21x16 Holz E-Prop

Hallo Andy
Für mehr Steigleistung mach mal einen 100g dickeren Motor dran (sei nicht so geizig ).
1000 U mehr an der Latte und ab die Post.

Gruß Aloys.

@ Aloys,

glaub mir, 90km/h senkrecht und knapp 170km/h horizontal
sind für mich ausreichend.
Aber man/n soll ja nie Nie sagen

Gestern neue Fiala's eingetroffen

Die 27x14 E-Holz ist so schön,
da müßte ich fast ein passendes Modell dazu bauen...

Die 21x16 E-Holz auf den F3A Trainer und
Abends noch auf den Flugplatz.
Windstille, ideal, genial

Steigleistung und Strom ähnlich wie 20x18.
Statt 1/3 Gas zieht der Prop jetzt mit 1/4 Gas genauso
locker durch 20m Loops - subjektiv gefühlt
Horizontal nicht gemessen,
aber sicher deutlich langsamer.

Braucht an 6s auch mehr Energie zum Schweben.
Da muß halt einfach mehr Löffel durch die Luft.

An 5s geht's aber noch erstaunlich gut.
Mit frischem Akku knapp 20m/sek Steigen,
die sich nach 8 Min. und nachlassender Akkuspannung
dann auf Werte um die 17m/sek einschießen.

An 5s genügen genügen auch wieder knapp 100 Watt für
den minimal Schwebeflug - Schönes gleichmäßiges
Log im Anhang.
Und Bilder vom Dreamteam
Strecker RS 330.12.16-8Pol und Motor Chief 6:1 (270g kpl.)

Fazit:
Prop sehr leise, original schon perfekt gewuchtet!
Dürfte seine Vorteile gegenüber der 20x18
aber erst an größeren oder schwereren Maschinen so richtig
ausspielen.

Gruß Andy Reisenauer
(21x18er waren auch dabei - sabber sabber)

 

[Powercroco]

seit wann gibts die skorpions in rot?
sieht aber auch schick aus.

ich hätte sie btw. ja am liebsten in crocogrün gehabt, das ist mir aber noch nicht gelungen.

hat das superchief jetzt auch eine 4-lochgrundplatte oder ist das ein adapter?
denn das 3-lochbild auf meinem teststand festzubekommen, war eines meiner größten probleme.

vg
ralph

 

[hul]

wo kauft man die Fiala Propeller?

Besten Dank, Hans

 

[Carbonfreak]

Ralph, es ist ein Motorchief, das mit der 10mm Feingewindeschraube vorne dran!

Hans, diese Fiala Props vertreibt Andy, steht weiter vorn im Thread, unwahrscheinlich, dass man die in Deutschland sonst noch irgendwo bekommt.

Gruß Bernhard

Motorchief: http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?t=129441&highlight=Motorchief oder hier (kennst Du doch eigentlich?) http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?t=189063&highlight=Motorchief

 

[Reisenauer Antriebe]

Bitte schnall sie fest.....

Bitte schnall sie fest.....

Für Gerd Giese

sollte der Postmann
spätestens heute auch eine

20x18 E Holz Fiala

dabei haben

Bitte Gerd, schnall sie doch mal auf Deinen Standschub-Prüfstand
Denn meine Angaben sind wie in diesem Thread schon
beschrieben, nur eine Exel Rechnung, da ich schon lange keine
Standschubmessungen mehr mache.

Ich vermute, der Standschub/Abrißschub liegt sicher gut 30%
unter einer Mett's mit z.B. 20x8/10 bei gleicher Eingangsleistung
Ändert natürlich nicht's daran, dass die kleine Steigung für jede
Fluggeschwindigkeit deutlich mehr Energie braucht.


Gruß Andy Reisenauer

 

[Gerd Giese]

Hi Andy,

ja habe ich gestern Abend vom netten Nachbarn erhalten!

... apropos Abriss - bedenke dabei, über 1,5KW betreibe ich keine Standschubmessungen.
Ich messe meist drei Betriebspunkte in der Nähe von: 350W - 900W - 1,5kW bei großen Props.

... Rest heute noch per PN!

 

[Banjoko]

Moin Männers,

da bin ich schon sehr gespannt darauf - ein Freund von mir wird nach Rücksprache mit dem Andi eine 20x18 in seine GeeBee Y einbauen.
Werde dann mal die subjektiven Eindrücke von den ersten Flügen hier posten, wenns Recht ist !?

Gruß

Matthias

 

[FamZim]

Hey

Beim Strömungsabriss denk ich das sie besser abschneiden als die schmalen Spargelprops.
Die "Einwirkzeit" auf die Luft, ist bei breiten "Flächen", einfach besser.
Auch gehe ich davon aus das Strömungsabriss immer da ist,(wenn er da ist) auch bei nidriger Drehzahl, man hört ihn aber noch nicht.

Messergebnisse (von Anderen) interessieren mich auch sehr, für Vergleiche mit meinen.

Gruß Aloys.

 

[Gerd Giese]

Huhu Jungs, bitte wieder zum Thema... danke!

deshalb habe ich die jetzt hier fehlenden beiträge nach hier:
http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?t=186588
verschoben.

vg
ralph

 

[FamZim]

Hallöchen
Mal ein bischen Thema

Bei ein paar praktischen Versuchen (schon etwas her) ist mir aufgefallen das dem Standschub das Prop-Profil und die Profildicke zimlich egal ist und sich haubtsächlich nach Steigung und Drehmoment richtet!
Bei "Strömungsabrissen" kommt DAS dann noch dazu !
Ein gutes, Sinnvoll obtimiertes Profil, zeigt sich erst im Windkanal oder bei Flug-Logs !!
Darum richte ich mich ausschlieslich bei der Profil-Wahl (Dicke) nach der Strömungsgeschwindigkeit am Prop und nicht nach Re Zahlen !!

Darum wurde einmal der 20/18 Fiala unter die Lupe genommen !
Er ist von der Steigung her gesehen, bis weit an die Achse mit der optimalen Steigung gefräst:



Jedenfals weiter wie meine die in der Draufsicht so aussehen:



Die sind schmaler und (leider) auch dicker an dieser Stelle.
An einem Radius von 6 cm noch 25 % dick gehts beim Fiala sehr harmonisch auf 15 % bei 12 cm Radius runter.
Diese Profildicke wird dann bis ~ 15 mm von Aussen beibehalten.
Da steigt die Dicke wieder auf über 18 % an !
So sieht es aus :



Das halte ich so, als wenn Ralph sagen würde " was soll das mit dem 0,2 er Blech, Eisen ist schlieslich Eisen) und darum dann 1 mm Stalblech nimmt .

Da schrupp ich erst mal was runter, so auf 11 bis 10 % und merke am Standschub recht wenig ! aber beim Speedflug eine ganze Menge !

Das ich im wirksamen Bereich, ausserhalb von 70 % D, mehr "Fläche" habe für "Grip" seht Ihr ja auch so
Das jede Fläche einen elyptischen Auftrieb hat weiß ich, den brauche ich aber nicht zusätzlich noch anspitzen !
Darum mache ich es außen breit !

Gruß Aloys

 

[HFK]

...Jedenfalls spielt Standschub heute bei meinen Antriebsauslegungen
praktisch keine Rolle mehr(Hoovern ausgenommen).

Eure Meinung ist hier willkommen und Erfahrung
mit Props und größerer Steigung natürlich auch!
Gerne mit Modell und Auslegungsangabe, schließlich soll
der Thread informieren und die Augen öffnen.
...Gruß Andy Reisenauer

Ich berichte hier mal von meinem Absolut (FVK) Hotliner mit 1,75kg:

Motor Lehner Basic 4200, 5:1, 13X9 RF 10 Zellen NiCd war die Auslegung.

Ging kraftvoll aus der Hand und senkrecht. Später auf 3 Lipo 4.900 umgestellt - noch besser. Damit 7.900 UPM im Stand und 52A im Flug (Durchschnitt).

Nun will ich auf 2P3S LiFePo umstellen (Fragt nicht warum, ich will es so...). Mit einem vorhandenen 14X9,5 CFK Prop. (Graupner) ging es nicht besonders schnell nach oben, Standschub ordentlich, Strom 59A.

Also bei Andy angerufen und Prop schicken lassen: 14,5X14 RF mit schmalem Blatt. Neues Mittelteil, 2mm kleiner. Im Stand 78A, nur noch 5750 UPM, Zug deutlich geringer.

Gestern bei ausreichendem Wind - wegen des deutlich reduzierten Zuges (kommt einem fast wie bei einer Schaumwaffel vor) extra drauf gewartet - abgworfen und siehe da das Ding lag quasi sofort in einem stabilen Flugzustand und konnte dann mit zunehmender Geschwindigkeit senkrecht in den Himmel geschickt werden. Schneller als jemals zuvor!

Der Durchschnittsstrom lag bei 72A. Danke Andy, so wollte ich es haben.

 

[Gerrit Voet]

Standschub ist nicht alles

Standschub ist nicht alles

vor Jahren hatte ich folgendes Erlebnis: Wik Charly mit 6,5 cm Webra und Graupner grau 10,5/6 Standschub größer als Eigengewicht.
Dann neue Latte, Größe bin ich mir nicht mehr sicher, jedenfalls etwas weniger Durchmesser mehr Steigung und schmale Blattform der vor 25 Jahren aktuellen F3A Flieger.
Ergebniss: höhere Drehzahl, weniger Standschub und ein Rauschen bei Vollgas im Stand, das ich noch nie zuvor gehört hatte.
egal, trotzdem gestartet. Modell beschleunigt rauschender Weise aber schlechter als mit Graupner grau, nach ca 25 m hört das Rauschen auf und die Beschleunigung nimmt stark zu.
Dann in der Luft sowohl im Steigen als auch im Geradeausflug deutlich bessere Leistung als zuvor.
Ich habe mir das folgendermaßén erklärt:
die Graüpner grau hatte den besseren Standschub weil geringere Steigung.
bei der hohen Drehzahl des Webras >14000 upm konnte die neue Latte mit der höheren Steigung nicht greifen (öhnlich einem Burnout) dann ab einer gewissen Geschwinigkeit war das vorbei (wie bei Speedmodellen normal) die große Steigung beschleunigte besser und das Senkrechte Steigen wurde auch besser trotz schlechteren Standschubs.
Ähnliches habe ich bei meiner Suchoi 140 beobachtet, Motor SK6364-230 an 10s Kohleprop von Lorenz PTmodels 22/12 starkes Rauschen im Stand bei Vollgas, tschuldigung, Vollstrom.
Das wär soweit in Ordnung würden wir heute noch fliegen wie früher. Aber heutzutage beschleunigen wir beim Fliegen aus dem Stand heraus.
Dabei kann man dasselbe wie beim alen Webra beobachten: zuerst mäßige Beschleinigung mit großem Getöse, nach ein paar metern Steigen lassen die Geräusche schlagartig nach mit gleichzeitiger Zunahme der Beschleunigung.
ich hab mir mal ne Holzlatte 24/10 bestellt und hoffe, dass sich das Problem damit löst. Vieleicht hat Andi ja noch einen Geheimtipp für eine geeignete Luftschraube. Der Motor zieht im Stand 100 A, Drehzahl noch nicht gemessen hört sich aber mächtig böse an.
Gruß
Gerrit