Suche schnellen Segler ab 6m

[wadl]

Hallo Hermann,

ja, der Ralf Jüde macht schöne Sachen. Vor allen Dingen macht er dünne Profile was mir sehr gut gefällt. Hätte auch gerne eine ASK 21 von ihm haben wollen. Auch an einer ASW 20 wäre ich mehr als interessiert. Hatte auch schon einige Gespräche mit dem Ralf, der wirklich sehr nett ist, aber irgendwie bekomme ich leider kein Modell von ihm. Und ich glaube, da bin ich nicht der einzige. Seine ASW 20 hat ein HQ 2,5-12, wenn man diese Flächen in Voll-Kohle bekommen könnte, das wäre bestimmt ein extrem heißes Teil. Aber wie gesagt, echt schade.

Gruß
Wadl

 

[FC28]

Hallo wadl,

das verstehe ich nicht.

aber irgendwie bekomme ich leider kein Modell von ihm. Und ich glaube, da bin ich nicht der einzige

ich dachte der baut Segler zum verkaufen.

 

[TG]

zum verkaufen

zum verkaufen

Servus Hermann,

der baut die tatsächlich zum verkaufen, nur nicht für uns (Wadl, ich und noch einer)

Nur viele Zusagen die nicht gehalten wurden.

Ich habe aber nun meine ASK 21, aber von einem anderen, sehr zuverlässigem Hersteller.

Gruß
Thomas

 

[FC28]

Hallo Thomas,

ist das der selbe Maßstab?
und wer bau denn noch eine ASK21?

 

[DG-Fan]

ASK 21

ASK 21

Hallo Hermann,
Airwold baut noch eine große ASK 21!

Gruß
Thomas

 

[TG]

ASK 21

ASK 21

Servus Hermann,

bei meiner ASK 21 ist der Rumpf vom an uns nicht liefernden Hersteller.

Leitwerk und Flächen sind aber von Möller/Dortmund. Konventionelle Bauweise, alles komplett angepasst und eingemessen. Super Qualität!

Bei ihm kann man nach eigenen Wünschen alles machen lassen.

Besonders überzeugt haben mich die von ihm hergestellten Rümpfe. Verarbeitung und Fertigungsqualität mit das beste was ich bisher gesehen habe.
Leider hat Möller keine eigene ASK 21 Rumpfform.

Auch ein nicht zu unterschätzender Faktor: Die vereinbarten Fertigstellungstermine werden genau eingehalten!

Zurück zum Thema: Die ASK 21 ist aber durch die große Flächentiefe nicht für Wadl`s "Hochgeschwindigkeitsorgien" geeignet.
Und wenn man mal seine Platzüberflüge life gesehen hat , kommt man zum Schluß, dass es in dieser Größe kein Modell geben wird das mit noch annehmbaren Aufwand gebaut werden kann.

Halt, ich habs : Wadl schau mal bei den Jets vorbei, da könnte was dabei sein, sollt aber nicht zu groß werden.

Gruß
Thomas

 

[CHP]

ja, den Fox habe ich mir auch schon angesehen. Aber ob der schnell wird? Kann ich mir nicht vorstellen bei diesen tiefen Flächen.

Zurück zum Thema: Die ASK 21 ist aber durch die große Flächentiefe nicht für Wadl`s "Hochgeschwindigkeitsorgien" geeignet.
Und wenn man mal seine Platzüberflüge life gesehen hat , kommt man zum Schluß, dass es in dieser Größe kein Modell geben wird das mit noch annehmbaren Aufwand gebaut werden kann.

Interessiert verfolge ich diesen Thread. Allerdings habe ich den Eindruck, als wenn hier eine absolut große Flächentiefe als "bremsend" angesehen wird.

Dem ist nicht so. "Bremsend", d.h. widerstandserhöhend, wirkt sich höchstens eine geringe Streckung aus und auch nur bei hohen Auftriebsbeiwerten. Die Durchdringungsfähigkeit wiederum hängt von der Flächenbelastung ab.

Eine absolut große Flächentiefe führt nur zu höheren Reynoldszahlen und bis sich diese "bremsend" auswirken muß man schon fast in Richtung manntragender Dimensionen gehen, da es dort u.U. Probleme mit der Laminarerhaltung gibt.

Viel wichtiger für einen schnellen Segler ist es a) ein Profil zu wählen, dessen unteres Laminardelleneck bei Auftriebsbeiwerten von 0 oder leicht darunter liegt, und das b) nicht durch eine unnötig große relative Dicke gekennzeichnet ist. Von den dicken Rümpfen bei den Nachbauten sehen wir hier mal ab...

 

[TG]

Widerstand

Widerstand

Hallo CHP,

Du beschreibst es korrekt, wir meinen, denke ich das gleiche, durch eine große Flächentiefe ergibt sich zwangsläufig mehr Bauhöhe = mehr Widerstand.

Da es ein originalgetreuer Segler sein soll, scheiden die mit den großen Flächentiefen so schon mal aus.

Das Profil ist dann natürlich mit entscheidend.

Meine Cobra 15, Flächenentwicklung und Roh-Bau von Wadl, entspricht dieser Wunschvorstellung. Einziger Nachteil - zu klein.
Profil SD 6060-SD 6062, Dicke 10% - 8%, Spannweite 4,6m.

Gruß
Thomas

 

[CHP]

Du beschreibst es korrekt, wir meinen, denke ich das gleiche, ...

Da bin ich mir nicht ganz sicher.

...durch eine große Flächentiefe ergibt sich zwangsläufig mehr Bauhöhe = mehr Widerstand.

Bei konstanter Flächenbelastung ist die Flächentiefe egal. Immer unter der Annahme, dass Ca klein ist und der induzierte Widerstand wegfällt.

In den relevanten Termen für v(t) bzw. v(s) und somit auch für die Grenzgeschwindigkeit im Sturzflug kommt nur die Flächenbelastung vor, nicht jedoch die Profiltiefe und somit auch nicht die absolute Profildicke. Die relative Profildicke geht hingegen über den Cw-Wert des Profils in die Gleichung ein.

Ich kann das auch mathematisch darstellen, aber ich will den Thread hier nicht schrotten.

Wenn man viel bei hohem Ca (enge Kurven bei hoher Geschwindigkeit) fliegt, dann spielt die Streckung und somit indirekt auch die Flächentiefe eine Rolle, im reinen Sturzflug, den ich meinte, jedoch nicht. Von daher baut ruhig hohe Streckungen mit geringer Flächentiefe, wenn das statisch machbar ist.


Schöner Flieger übrigens!


Gruß Christian

 

[Dr_Happy]

Jepp CHP

völlig richtig.
Du schreibst: "Bei konstanter Flächenbelastung ist die Flächentiefe egal". Ums noch eindeutiger zu machen : Bei zusätzlich konstanter Dickenprozentzahl.

Im Prinzip ists so: Tiefe Flächen haben den Charme, dass man die Prozentzahl der Dicke sogar noch 1- 2 Punkte runternehemn kann, weil mehr Bauraum zur Verfügung steht. Deshalb haben Flieger wie B4 oder ASK 21 erhebliches Speed-Flug Potential.

Allerdings gibts ne Einschränkung: bei einer tiefen Fläche von 2 Quadratmeter und 110 Flächenbelastung holt man sich am Hang zumindest beinahe nen Bandscheibenvorfall

Grüße
Joachim

 

[wadl]

Hallo Joachim und Christian,

was würdet ihr mir den jetzt für ein Modell empfehlen?

Gruß
Wadl

 

[heikoherling]

Servus Wadl,

schau Dir doch mal auf der TUN Homepage den Duo Discus X mit 8 m an. Wird ein Voll GFK/CFK Modell mit Holmbrücke und angeblich hochgeschwindigkeitsfest. Ist aber meines Wissens noch nicht geflogen...

Wo gibt es Infos über die DG 1000 von Paritech ausser am Telefon ? Bei Google finde ich nichts und in den Zeitschriften habe ich noch nichts darüber gelesen...

Grüsse Heiko

 

[wadl]

Hallo Heiko,

na wie gehts dir so, ich hoffe gut.

Leider gibt es hier noch keine Bilder von der DG 1000 von Paritech. Ob jetzt DG 1000 oder Duo Diskus, ich denke mal, beide wären damit kämpfen müssen max. Stabilität unter 25kg zu bekommen. Den Vorteil bei der DG 1000 gegenüber dem Duo Diskus sehe ich darin, daß der Rumpf halbiert wird. So kann ich das Modell auch "in" meinem Kombi transportieren, was bei einer Rumpflänge von knapp 4m ja kein unwesentlicher Vorteil ist.

Gruß
Christian

 

[CHP]

Hallo Joachim und Christian,

was würdet ihr mir den jetzt für ein Modell empfehlen?

Gruß
Wadl

Ich kann das nur theoretisch betrachten, da ich selber noch keinen 6m Segler in der von Dir angestrebten Auslegung geflogen bin.

Wollte ich etwas in der Größenordnung mit Deinem Anforderungsprofil haben, dann würde ich vermutlich auf Basis eines gekauften Rumpfes die Flächen selber auslegen und bauen oder bauen lassen.

Einen gewissen Charme hat für mich der Salto mit ca. 6,60 m und Scalebremsfallschirm, aber für die absolute Topspeedauslegung würde mich da das feststehende Rad stören.

Ich habe in der Börse gesehen, dass Du eine DG 600 mit 4,4 m Spannweite und 14 kg anbietest. So ein Gerät dürfte bzgl. der Durchdringungsfähigkeit nur schwer zu toppen sein. Wieviel Flächenbelastung ergibt das?

Im Grunde dürfte ein ähnliches Gerät mit 6 m bis 7 m Spannweite Deinen Vorstellungen am nächsten kommen. Die DG 800 mit 6 m von Thommys sieht nicht schlecht aus, aber ob ein MH 32 basiertes Profil das Richtige für Dein Anforderungsprofil ist dürfte fraglich sein.

Selbiges gilt für einen HQW3/15-12 Strak bei der Paritech DG 1000. Vermutlich würdest du auch Probleme mit der 25 kg Grenze bekommen, wenn Du bei der Größe der Paritech DG 1000 eine Flächenbelastung ähnlich Deiner bisherigen DG 600 fliegen wolltest. Mal ganz davon abgesehen, dass das Teil auch statisch darauf ausgelegt sein müßte.

Von den Proportionen bietet eine DG 1000 als Vorbild für ein Speedmodell sicher ein gutes Verhältnis von Rumpfquerschnitt zu Spannweite bzw. Streckung. Außerdem hat das Vorbild eine Acrozulassung.


Mal abgesehen vom Transportproblem wäre mein Vorschlag folgender:

Rumpf DG 1000 in 1:3 (z.B. von Rosenthal) ergäbe 6 m Spannweite des Modells für die 18 m Acroversion und 6,66 m für die 20 m Version.

Tragfläche von Müller anfertigen lassen, wenn Du nicht selber bauen willst.

Das Ganze auf ein maximales Fluggewicht von 25 kg auslegen.

In der Acroversion ergäbe sich bei Übernahme der Scaleflächengeometrie unter Einhaltung der 25 kg Grenze eine maximale Flächenbelastung von 134,5 g/dm². Das dann gepaart mit einem geeigneten Profilstrak in der Größenordnung von 1,5 % bis 2,0 % Wölbung und etwa 10 % relativer Dicke, wobei man vermutlich im Wurzelbereich aus statischen Gründen auf 12 % gehen sollte und ein kurzen Übergangsstrak vom angeformten Profil benötigen würde. Eine Wölbklappenauslegung wäre mir persönlich sympathisch.

Das Ding wird aber eine ordentliche Grundgeschwindigkeit haben. Wasserballast würde die Landung vielleicht ein wenig vereinfachen, ist aber aufwendig.

So in etwa sähe ein Modell aus, wenn ich die von Dir vorgegebenen Randbedingungen anstreben wollte.


Gruß Christian

 

[CHP]

So, jetzt habe ich mir den Mund fusselig geredt und sehe kurz darauf auf Deiner Website, dass sowohl die DG 1000, als auch der Salto schon vorhanden sind. Dann fällt mir auch nicht mehr viel ein... ;-)

Auf jeden Fall sehr beeindruckender Flugzeugpark!


Gruß Christian

 

[TG]

Hallo Christian,

hoch interessant!

Ich nehme wahrscheinlich dem Wadl die Frage vorweg: Welches Profil empfiehlst Du?

Gruß
Thomas

 

[CHP]

Hallo Christian,

hoch interessant!

Ich nehme wahrscheinlich dem Wadl die Frage vorweg: Welches Profil empfiehlst Du?

Gruß
Thomas

Gute Frage. Bewährt sind sicher die üblichen HQ-Straks oder wenn man auf besondere Wölbklappeneigenschaften keinen Wert legt etwas in Richtung HN 951.

Vermutlich würde ich eines selber rechnen.

Ich habe mal für F3F Größe ein Profil auf Basis der Druckverteilung einer stark modifizierten SD 8040 Oberseite und einer selbstentwickelten Unterseite eines F5B Nurflügelprofils zusammengebaut. Dabei habe ich ein wenig auf die Polare eines früheren Herrigprofils geschielt. Ziel war es das untere Ende der Laminardelle im vorgegebenen Reynoldszahlbereich leicht unter 0 zu halten. Allerdings ist das Profil noch nicht praxiserprobt!

Etwas Ähnliches in der Auslegung für die obigen Dickenangaben angepasst wäre sicher nicht schlecht. Allerdings mit leichten Kompromissen im nicht ganz so schnellen Rückenflug.

Es stellt sich auch die Frage, ob man die Priorität auf eine möglichst hohe Endgeschwindigkeit legt zu Lasten der negativen Auftriebsbeiwerte, also des Rückenfluges, oder ob man lieber eine schön rundliche Polare auch im negativen Ca-Bereich haben will und dies ein klein wenig zu Lasten des minimalen Widerstandes im Bereich um ungefähr Ca = 0 geht. Für letzteres habe ich vor längerer Zeit mal am E 226 rumgebastelt.

Vermutlich würde ich eher eine etwas rundere Polare für Ca < 0 einer Auslegung geringsten Widerstandes um Ca = 0 vorziehen, da wir in obiger Auslegung genug Masse bzw. Flächenbelastung haben und es sich auch nicht um einen Zwecksegler mit minimalem Rumpfquerschnitt handelt.

Die ganze Rechnerei mit Eppler oder X-Foil ist dennoch mit Vorsicht zu geniessen, wenn man Eppler-, X-Foil- und Windkanalpolaren miteinander vergleicht.

HQ-Profile kommen in der Rechnung tendenziell zu schlecht weg, funktionieren aber in der Praxis sehr gut. Das Risiko einer Fehlauslegung hält sich hier in Grenzen. Schön wäre es, wenn man ein niedrig gewölbtes HQ-Profil, z.B. ein HQW 1,5/10, mit einer Art Wölbklappenautomatik a la Mü 28 kombinieren könnte. Leider gibt es so etwas nicht zu kaufen.


Gruß Christian

 

[wadl]

Hallo Christian,

na gibts den sowas! Genau so etwas ähnliches baue ich gerade. Und zwar eine DG 1000 mit 6,66m. Allerdings nicht in der Acro-Version. Sollte man jedoch nochmal überlegen, ob dies zum Bolzen nicht sinnvoller wäre. Das Tragflächenprofil hat mir der Norbert Habe gerechnet und das ist super. Hab dieses Profil auch in meinem Ventus 2c mit 7,20m vom Tragflächenbau Müller machen lassen, selbstverständlich mit Voll-Kohle unterlegten Flächen. Das Modell geht schon richtig saumäßig gut im Speed, macht richtig Spaß. Die DG 1000 ist leider noch nicht fertig, verspreche mir aber ähnliche, vielleicht sogar noch bessere ;-) Flugleistungen. Das Profil hat eine Wölbung von 2,2%, die Wurzeltiefe hat 13% und gehts weiter mit 12%. Auch hier hat der Tragflächenbau Müller super Arbeit geleistet, natürlich wieder voll-Kohle unterlegte Fläche und sehr verdrehsteif. In dieser Fläche wurden 2 Holme eingebaut. Hier noch mal allerbesten Dank Herr Müller, geniale Arbeit.

Also so etwas ähnliches wie du vorschlägst baue ich gerade. Hätte mir halt gedacht, daß man noch irgendetwas in Voll-Gfk auf die schnelle bauen könnte. Deshalb hier die Frage nach einem schnellen Modell ab 6m.


Gruß
Wadl

 

[CHP]

Das Tragflächenprofil hat mir der Norbert Habe gerechnet und das ist super.

Na dann bist Du ja in besten Händen.

 

[Dr_Happy]

Hallo Wadl,

sehr schönen thread hast Du da aufgemacht.
Das was Du wolltest ist ja vollgasfest, sauschnell, und über 6m. Und voll GFK. Nach allem was ich bisher so gesehen hab und weiß sehe ich nur Duo von TUN, DG1000 von paritech, DG1000 von Thommy (aber das ist ja auch noch ein langer Weg wie er sagt) bzw. DG303 mit 6m und n´paar zerquetschte von paritech. Alle kommen erst zukünftig.
In meinen Augen kann nur die letztgenannte in den Bereich des möglichen kommen, da es mit den Doppelsitzern in der Größe einfach zu brutal wird.
Hole in 2 Wochen meine DG303 in 5m bei Paritech ab und werd den Jungs dann mal auf den Zahn fühlen um abzuschätzen was geht.

Bis dann
Grüße Joachim