Tandemantrieb

jmoors

Vereinsmitglied
Hallo Kai,

ein einzelner Prop vergeudet Energie, weil er der Luft einen unerwünschten Drall verleiht.

Das sehe ich auch so.


Mit einem gegenläufigen Prop kann dieser Drall kompensiert werden.

Das hoert sich fuer mich an, als ob der hintere Prop den Lauf der Luft wieder gerade richtet, so dass keine Verwirbelungen am Ende bleiben. Das waere natuerlich unsinn. Was habe ich da falsch verstanden?

Dreht der hintere Prop in die gleiche Richtung, würde der Drall sogar noch größer.

Stimmt.


LG, Juergen
 
Bin zwar nicht der Jürgen...

kein Unsinn, sondern lang erprobte Realität. Der hintere Motor nimmt die vorbeschleunigte, verdrallte Luft und arbeitet in ihr. Im Regelfall "entdrallt" er sie, im Idealfall schafft er es, sie zusätzlich stark zu beschleunigen. Dieser Idealfall erfordert viel Abstimmung! Flug-logs sind unerlässlich...
Dass dem so ist, lässt sich leicht anhand des nicht vorhandenen Seitenzuges sehen: wenn ein (Rest-)Drall vorhanden ist/wäre, brauchen/bräuchten die Modelle Seitenzug. Ist er gleich Null, siehe oben. Ist er vorhanden, stimmt was nicht an der Auslegung. Da kursieren viele Halbwahrheiten, wie "hinten muss der Prop größer sein"...

Gruß,
Rene
 

shoggun

User gesperrt
Der hintere Motor nimmt die vorbeschleunigte, verdrallte Luft und arbeitet in ihr.

Hi Rene

Habe ich das richtig verstanden, dass die Luft durch den Drall bereits in einem Winkel auf den hinteren Prop trifft, der es diesem erleichtert in dieser Luft zu drehen?
Wenn ich mir Bildlich vorstelle wie sich die Luft dreht, und wie der hintere Prop läuft, dann ist das in etwa wie eine Mutter die auf eine Gewindestange gedreht wird... das fällt wesentlich leichter wenn das Gewinde in die richtige Richtung geschnitten ist! :D

Gruss Mathias
 
Da kursieren viele Halbwahrheiten...
Wie z.b. dass Drall und Seitenzug direkt miteinander zu tun haben ;)
Bei einer Twin-Boom Auslegung wie bei der Cessna trifft kein Wirbelzopf aufs Seitenleitwerk. Somit ist auch bei nicht komplett aufgehobenem Drall kein Seitenzug nötig. Kam aber in diesem Thread (vor über einem Jahr :rolleyes:) alles schon zur Sprache.
 
Hi Jürgen,

genau so ist es. Leider liest/hört man immer wieder das Gegenteil...

Mathias, Luft ist zum Glück weicher als eine Gewindestange.
Abschließend an alle: ihr könnt es ja machen wie ihr wollt; keiner muss hier wem Glauben schenken. Ich habe jedenfalls den für mich richtigen und erfolgversprechenden Weg gefunden. Ich lass mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen, aber dann bitte nicht mit hämischen Halbwahrheiten und -zitaten, sondern mit Tatsachen. Hat wer Fluglogs von Coaxial- bzw. Tandemantrieben?

Gruß,
Rene
 
das fällt wesentlich leichter wenn das Gewinde in die richtige Richtung geschnitten ist!

Ja, leichter gehts schon. Aber man will ja Watt einbringen, und nicht Bedingungen dafür schaffen, dass der hintere Propeller leichter dreht - und somit weniger Watt in den Luftstrom bringt.

Es hat einen Grund, warum man auch bei Mantelstromtriebwerken darauf achtet, dass die Luft möglichst drallfrei nach hinten weggeht, einfach weil die Effizienz steigt. Der Teil der Energie, der ansonsten für die Drallbewegung draufgeht, wird so noch in Geschwindigkeit verwandelt.

Grüße
Andi
 
Habe ich das richtig verstanden, dass die Luft durch den Drall bereits in einem Winkel auf den hinteren Prop trifft, der es diesem erleichtert in dieser Luft zu drehen?
Nein, eigentlich im Gegenteil. Du kannst Dir ein Zusatzaufgabe des 2. Props vorstellen wie die eines Leitaparats. Er soll den Drall, der schon im Strahl ist, herausnehmen. Denn alle Bewegungsenergie, die in nicht direkt nach hinten gerichtete Bewegung geht, ist für den Vortrieb verloren.
 

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Wie legt man einen Tandemantrieb möglichst effizient ,also leistungssteigernd aus ( zB Motorgondel Zeppelin Staaken) - und lässt sich die Gesamtleistung berechnen? Mein Gedanke wäre es den hinteren schubpropeller mit höherer Steigung und leistungsstärkerem Antrieb auszustatten ,um den Strahl des vorderen Zugpropellers nochmals zu beschleunigen - zwei identisch dimensionierte Antriebe erscheinen mir nicht leistungssteigernd ,ggf sogar kontraproduktiv. Der Leistungszuwachs unterschiedlicher Antriebseinheiten würde sich in der Differenz der Strahlgeschwindigkeit beider Triebwerke ausdrücken . Dies ist natürlich nur ein erster Gedanke . Den Sicherheitsaspekt bei Triebwerkausfall möchte ich bewusst außer acht lassen - Ist eine effiziente Leistungssteigerung möglich ? - und unter welchen Bedingungen ? Besten Dank für Anregung , Erfahrung und Kenntnisse, Claus
 
Hallo Claus,

das Verhältnis bzw. der Unterschied zwischen den beiden Propellern hängt stark vom Abstand ab, den die beiden voneinander haben. Außerdem hat der geplante Einsatz Einfluss auf die Propellerwahl.
Oft wird fälschlicherweise linear von vorn nach hinten, entsprechend dem Luftstrom gedacht. Das ist aber nicht richtig, jeder Propeller hat eine Wirkung vor und hinter sich. Zudem wird gern nur das am Boden stehende Flugzeug betrachtet. Der Propeller arbeitet aber am Boden stehend vollkommen anders als in der Luft fliegend.

Für das stehende Modell kann man vor dem Propeller einen Ansaugtrichter annehmen. Hier saugt der Prop Luft in der Form ähnlich einem Schalltrichter aus der Umgebungsmasse ein. Nach hinten wird ein recht scharf gebündelter Strahl beschleunigte Luft in die Umgebungsmasse gedrückt. Der Strahl hat einen schwachen Drall entsprechend der Propellerdrehrichtung. Durch Verwirbelungen an der Grenzschicht zur Umgebungsmasse wird der Strahl nach hinten recht bald gebremst, im Durchmesser größer und langsamer. In jedem Fall ist die Fernwirkung hinter dem Prop länger und enger als davor.

Im Flug sieht das alles ganz anders aus, hier bewegt sich der Propeller durch die Luftmasse, ähnlich einer Schraube in einer Mutter. Der Widerstand des Flugzeugs bremst aber die ideale Vorwärtsbewegung, es entsteht Schlupf. Es muss also die Steigung immer größer sein als die Geschwindigkeit, damit Leistung abgegeben werden kann.

Bei gegenläufigen Propellern in sehr engem Abstand (1/10Ø) sind die gegenseitigen Beeinflussungen gleichwertig. Hier kann man vorn und hinten gut gleiche Propellerdaten einsetzen. Ist der Abstand größer (>2Ø), muss man prüfen, ob der hintere Propeller im Flug nur durch Fahrtwind, oder zusätzlich auch durch den vorderen Propellerstrahl angeblasen wird.

Der Vergleich mit der Steigung von Verdichterschaufeln an mehreren Verdichterstufen in axialen Strahltriebwerken ist nur bedingt zulässig, weil das eine System offen, das andere geschlossen ist. Ebenso können Helirotoren nicht als Vergleich herhalten.
Öffentlich zugängliche Berechnungen von ohnehin schon seltenen Doppelpropellern habe ich noch nicht gesehen, würden mich aber interessieren. Dir bleiben die Versuche nicht erspart.

Beste Grüße
Andreas
 
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Besten Dank für deine Einschätzung - es ist richtig - ich hatte in Richtung Axialtriebwerk gedacht - daher der Gedanke mit der höheren Steigung des hinteren Schubpropellers , um der „vorbeschleunigten“ Luftmasse bzw. Teilchen nochmals einen Impuls geben zu können - gleichwohl - wie du beschrieben hast - es sich um ein offenes System handelt . Besten Dank, Claus
 

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Ich würde mich ganz einfach an das Original halten. ;)



Gruß
Andreas
Original und Modell arbeiten unter verschiedenen Bedingungen - wir Modellbauer kennen das (Re Zahl zB ) Persönlich interessiert mich der Grund für eine mögliche Leistungssteigerung in dieser Antriebskonfiguration sowie die Frage in wie weit sich die Gesamtleistung vorab berechnen lässt , beste Wünsche, Claus
 
Hallo zusammen, auch ich habe ein Tandemantrieb - Projekt, die Cessna 336 (vermutlich von kmp?), am Dachboden stehen und habe es zum winterprojekt auserkoren 😀 ist ein gebrauchtes Modell, deshalb habe ich keine Bedienungsanleitung. Ich stehe vor der Frage des Motorsturzes. Diese Frage wurde weiter oben teilweise beantwortet. Ich würde dem hinteren Motor einen leichten sturz nach oben geben, vielleicht 1 bis 2 Grad, und vorne keinen. Ein seitenzug scheint ja nicht nötig zu sein. Hat zufällig noch jemand dieses Modell bzw Antriebsweise und kann mir weitere Hilfestellung geben?
Viele Grüße
Willy
 
Hallo zusammen,
in den obigen Beiträgen wird viel vermutet, aber eine halbwegs klare gemeinsame Einschätzung sehe ich nicht.
Wie wäre es mit einem Versuch? In Zeiten der E-Motoren und der Telemetrie usw. sollte es einfach sein, zwei gleiche Motoren mit verschiedenem
Abstand und unterschiedlichen Propellersteigungen leistungs- und schubmäßig zu vermessen.

Auch glaube ich mich zu erinnern, dass Dornier die Tandemanordnung vor allem darum gewählt hat, um die schweren Motoren nahe am Schwerpunkt zu halten.
Gruß
Ernst
 
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