U-Space

[DD8ED]

Ohne einen System wie oben zitiert, wie es auch letztlich aussieht, wird es langfristig in U-space und Luftraum G, höher als 120m sowieso keinen Zugang geben.
Wie sollen den die vielen Drohnen, die es hoffentlich nie wirklich geben wird, uns erkennen um auszuweichen?
Würde das gescholtene Gerät welches in Frankreich bereits in Einsatz ist diesen Anspruch genügen wäre dies eine günstige bezahlbare Lösung.
Ich denke die Verbände sollen in diese Richtung mitarbeiten und gestalten, als etwas zu verhindern zu versuchen was letztlich sowieso kommt.
Die kleinste Zeiteinheit in diesen Bereich, ist mindestens 10 Jahre, diese Mühlen mahlen langsam aber sättig.

Das Thema ist (wie üblich) nicht ganz einfach. Der zentrale Punkt, um den es in Zukunft gehen wird, ist auch nicht U-Space sondern das Thema der elektonischen Sichtbarkeit. Der organisierte Modellflug ist aus der U-Space-Regulierung eh raus.
Was bleibt, ist das Problem, das es bis jetzt kein akzeptables Detect and Aviod System für UAV gibt, das nicht kooperative Ziele (im Extremfall Vögel) handhaben kann. Hier kömmt dann wieder U-Space ins Spiel, da sich hier autonom fliegende UAV konzentrieren werden. Zur Kollisionsvermeidung sind diese bis jetzt auf die Kooperation derer angewiesen, die am System U-Space nicht teilnehmen. Das setzt eben ein Stück Elektronik im Flieger oder eine Zusammenarbeit mit dem USSP voraus. Diese elektronische Sichtbarkeit ist im Sinne der Flugsicherheit aber nicht nur bei Flugmodellen sondern auch bei anderen UAV und personentragenden Fliegern in Betracht zu ziehen.
Auch der Modellflug wird sich der Forderung der Kooperation bei der Sichtbarmachung stellen und dazu beitragen müssen. Eine Totalverweigerung des Modellflugs in diesem Punkt im Luftraum U-Space und in anderen Lufträumen, die sich z.B. in der Erklärung von Friedrichshafen implizit manifestiert, wird dem Modellflug massiv schaden.
Die Formen der Luftraumnutzung ändern sich aktuell. Es wird enger und alle müssen etwas zusammenrücken. Der Modellflug kann sich daran beteiligen und sich in diesem neuen Umfeld etablieren oder sich verweigern und untergehen. Wenn die Menschheit sich immer gegen jegliche Innovation gesperrt hätte, würden wir heute noch auf den Bäumen sitzen.

Seitens der EMFU gibt es schon seit einiger Zeit ein Konzept zur elektronischen Sichtbarkeit des Modellflugbetriebs, das sowohl den Betrieb von Modellflugplätzen als auch den Betrieb auf der grünen Wiese abdeckt. Dieses Konzept ist der EASA bereits vorgestellt worden. Ein Bestandteil dieses Konzepts ist auch Funktechnik im Modell. Wie diese allerdings aussehen wird, ist noch völlig offen, da immer noch nicht festliegt, welche Technologie U-Space verwenden wird. Es läuft allerdings auf einen Bakensender hinaus, der eine Erkennung zwischen UAV ohne externe Infrastruktur ermöglichen soll. Vergleichbares wird auch für die manntragende Fliegerei notwendig werden. Die Nutzung einer solchen Technologie ist dabei nicht auf U-Space beschränkt sondern ausserhalb auch für Sparten interessant, die keine der doch etwas klobigen etablierten Systeme (z.B. ADS oder Flarm) mitfüren können. Das wären z.B. Fallschirmspringer oder Hängegleiter. Ein sehr kleiner und stromsparender Bakensender oder eine App auf dem Smartphone hätte da ihren Reiz. Im Modellflug könnte diese Funktion sogar in den Emfänger integriert werden. Ein ggf. notwendiges System zur E-Identification nebenbei auch.
Um auf die Frage einzugehen, ob es im Rahmen der aktuellen Regulierung eine pauschale und europaweite Bakenpflicht für Flugmodelle geben wird, ist die Antwort "Nein". Es kann allerdings so kommen, dass ein solches System Zugangsvoraussetzung für den Luftraum U-Space wird. Genauso wie ein Transponder Zugangsvoraussetzung zu einer TMZ ist.

 

[Gast_5612]

Was bleibt, ist das Problem, das es bis jetzt kein akzeptables Detect and Aviod System für UAV gibt, das nicht kooperative Ziele (im Extremfall Vögel) handhaben kann.

Auch der Modellflug wird sich der Forderung der Kooperation bei der Sichtbarmachung stellen und dazu beitragen müssen. Eine Totalverweigerung des Modellflugs in diesem Punkt im Luftraum U-Space und in anderen Lufträumen, die sich z.B. in der Erklärung von Friedrichshafen implizit manifestiert, wird dem Modellflug massiv schaden.

Offenbar gibt es doch solche Systeme. Guckst Du hier: https://www.youtube.com/user/Volocopter

Wenn dem so ist, dann ist doch die ganze Thematik und Diskussion darüber hier eigentlich müßig und unnötig?! Das hat also nichts mit Technik- oder Fortschrittsverweigerung zu tun. Sondern die Frage stellt sich insofern nach der Erforderlichkeit und Sinnhaftigkeit. Wenn die Systeme sogar Vögel (offenbar gleich welcher Größe) und damit wohl auch Flugmodelle heute schon zuverlässig erkennen und damit umgehen können, worin läge da noch der Sinn, unsere Modelle mit einem zusätzlichen System auszustatten? Die Logik erschließt sich mir so nicht. Wir können uns in dem sicher enger werdende Luftraum auch so etablieren und müssen deshalb nicht auf die Bäume zurück.

Und wie sich eine Erklärung, die die Interessen und Vorstellungen von Modellpiloten formuliert, aber keinerlei Rechtswirksamkeit oder Verbindlichkeit gegenüber Dritten und schon gar nicht gegen Entscheidungsträger hat, dem Modellflug auch noch "massiv" schaden soll, vermag ich nun wirklich nicht zu verstehen.

Wenn man dann Deine Ausführung weiterliest, interpretiert und zu Ende denkt, so muss man doch zu dem Ergebnis kommen, wir werden über kurz oder lang nicht um eine elektronische Einrichtung herumkommen. Nicht weil es (s.o.) technisch erforderlich wäre, sondern weil es so gewollt wird. Das war ja im Grund auch in Frankreich so. Da wurde -wie Du ja weißt, das System sogar vom ehemaligen Präsidenten des dortigen Modellflugverbandes eingeführt und nicht von den Behörden -honi soit qui mal y pense-.

 

[DD8ED]

Dazu zwei Fragen von mir

Offenbar gibt es doch solche Systeme. Guckst Du hier: https://www.youtube.com/user/Volocopter

Das System des Volocopter ist allgemein verfügbar, standardisiert, von unabhängiger Seite auf Verwendbarkeit getestet und eignet sich zur Integration in kleine UAV (z.B. < 900gr) ?

Da wurde -wie Du ja weißt, das System sogar vom ehemaligen Präsidenten des dortigen Modellflugverbandes eingeführt und nicht von den Behörden -honi soit qui mal y pense-.

Bruno Delor hat das Gesetz geschrieben, in Kraft gesetzt und die technische Definition der "Balise" verfasst?
Oder hat er bzw. die FFAM an einer Ausnahme für in- und ausländische Piloten von der allgemeinen Bakenpflicht mitgewirkt?

 

[Pulsar1999]

@Para:
Ich bin kein Ausländer und diese Redewendung gibt´s doch sicher auch in deutsch, oder?

@DD8ED
Frank, vergiss es einfach und gib´s auf. Das ist wie der Versuch, Impfgegner überzeugen zu wollen.

Verlagert sich jetzt das Gehacke von den "neuen europäischen Regeln..." hier her?

Gruß, Peter

 

[Martin Greiner]

Ob sich der französische Alleingang durchsetzen wird? Glaube ich eher nicht.
Wenn so etwas kommt, dann sicher wieder ein anderes Gerät, das ist eigentlich schon immer so.
Auch ist über die Funktion/Sicherheit/realer Nutzen erstmal nix belastbares bekannt.
Nur das Vorhandensein bedeutet in F noch keine Legalität, keine sichere Funktion.
Von da her wäre ich sehr zurückhaltend mit dem Kauf irgendwelcher Elektronik.
Würde es so kommen wie es der eine oder andere hier skizziert würde es unter Umständen den kompletten Austausch zumindest des Empfangsequipment bedeuten können...

Aber ich denke, jetzt macht erst mal erst die erste Geschichte bis Ende 2022 sauber fertig, wenn das früher erledigt ist sind sicher noch genügend Bretter zu bohren, das muss nicht gleichzeitig sein.

 

[hänschen]

Erstmal wurden hier (wie schon öfters) im Schnellschuss auf Druck aus der Wirtschaft und zudem auch militärischen Interessen ( die vielleicht sogar überwiegen...) Gesetze geschaffen.

Das Thema wurde schon vor 4/5 Jahren auf der Messe in FN diskutiert, die Jungs vom Drohnenclub taten damals so, als ob es gleich losgehen würde...

In den Velocopter wurde zwar auch schon viel (Steuer-) Geld gesteckt, aber es sind schon gaaanz andere bahnbrechende Projekte im Museum gelandet...

Wenigstens habt Ihr in der aktuellen Sauregurkenzeit wieder ein Thema.
Ich hab mir stattdessen einen neuen Fluegerbausatz angelacht

 

[LimaBravo]

Das Thema ist (wie üblich) nicht ganz einfach. Der zentrale Punkt, um den es in Zukunft gehen wird, ist auch nicht U-Space sondern das Thema der elektonischen Sichtbarkeit. Der organisierte Modellflug ist aus der U-Space-Regulierung eh raus.
Was bleibt, ist das Problem, das es bis jetzt kein akzeptables Detect and Aviod System für UAV gibt, das nicht kooperative Ziele (im Extremfall Vögel) handhaben kann. Hier kömmt dann wieder U-Space ins Spiel, da sich hier autonom fliegende UAV konzentrieren werden. Zur Kollisionsvermeidung sind diese bis jetzt auf die Kooperation derer angewiesen, die am System U-Space nicht teilnehmen. Das setzt eben ein Stück Elektronik im Flieger oder eine Zusammenarbeit mit dem USSP voraus. Diese elektronische Sichtbarkeit ist im Sinne der Flugsicherheit aber nicht nur bei Flugmodellen sondern auch bei anderen UAV und personentragenden Fliegern in Betracht zu ziehen.
Auch der Modellflug wird sich der Forderung der Kooperation bei der Sichtbarmachung stellen und dazu beitragen müssen. Eine Totalverweigerung des Modellflugs in diesem Punkt im Luftraum U-Space und in anderen Lufträumen, die sich z.B. in der Erklärung von Friedrichshafen implizit manifestiert, wird dem Modellflug massiv schaden.
Die Formen der Luftraumnutzung ändern sich aktuell. Es wird enger und alle müssen etwas zusammenrücken. Der Modellflug kann sich daran beteiligen und sich in diesem neuen Umfeld etablieren oder sich verweigern und untergehen. Wenn die Menschheit sich immer gegen jegliche Innovation gesperrt hätte, würden wir heute noch auf den Bäumen sitzen.

Seitens der EMFU gibt es schon seit einiger Zeit ein Konzept zur elektronischen Sichtbarkeit des Modellflugbetriebs, das sowohl den Betrieb von Modellflugplätzen als auch den Betrieb auf der grünen Wiese abdeckt. Dieses Konzept ist der EASA bereits vorgestellt worden. Ein Bestandteil dieses Konzepts ist auch Funktechnik im Modell. Wie diese allerdings aussehen wird, ist noch völlig offen, da immer noch nicht festliegt, welche Technologie U-Space verwenden wird. Es läuft allerdings auf einen Bakensender hinaus, der eine Erkennung zwischen UAV ohne externe Infrastruktur ermöglichen soll. Vergleichbares wird auch für die manntragende Fliegerei notwendig werden. Die Nutzung einer solchen Technologie ist dabei nicht auf U-Space beschränkt sondern ausserhalb auch für Sparten interessant, die keine der doch etwas klobigen etablierten Systeme (z.B. ADS oder Flarm) mitfüren können. Das wären z.B. Fallschirmspringer oder Hängegleiter. Ein sehr kleiner und stromsparender Bakensender oder eine App auf dem Smartphone hätte da ihren Reiz. Im Modellflug könnte diese Funktion sogar in den Emfänger integriert werden. Ein ggf. notwendiges System zur E-Identification nebenbei auch.
Um auf die Frage einzugehen, ob es im Rahmen der aktuellen Regulierung eine pauschale und europaweite Bakenpflicht für Flugmodelle geben wird, ist die Antwort "Nein". Es kann allerdings so kommen, dass ein solches System Zugangsvoraussetzung für den Luftraum U-Space wird. Genauso wie ein Transponder Zugangsvoraussetzung zu einer TMZ ist.

Danke Frank für die klaren Worte!
Danke für deine unendliche Geduld und das du uns hier informierst!
und Licht ins Dunkel bringst.

 

[Claus Eckert]

Hallo,

richtig wäre auch über die Allianzen mit den anderen Teilnehmern im U-Space zu berichten. Wir sind ja nicht im luftleeren Raum, sondern nur ein kleiner betroffener Teil.

 

[Gerd Holzner]

Hallo zusammen.
Danke Frank für die ausführliche Erläuterung, auf die wir lange gewartet haben!
Aber ....
Die Verhältnismäßigkeit von technischen Erfordernissen sollten wir ja schon im Blick behalten.
Dass es hier sicher nicht (mehr) um das mögliche Gewusel von tausenden Minidrohnen geht, sondern um ganz andere Kaliber, ist doch sicher kein Geheimnis mehr (siehe Black Swan von Dronamics https://www.dronamics.com/unveiling oder wie von Para erwähnt beispielsweise der Volocopter). Dass andererseits diese Hightech-Konstruktionen mit allem, was die Technik hergibt, ausgestattet sein werden, sollte auch klar sein. Denn da geht´s um hohe Summen, die sich autonom im Luftraum bewegen werden.
Die "Short Range" Paketdrohnen werden vielleicht noch im urbanen Raum eine Zukunft haben. Ebenso die für die Medizinbranche eingesetzten Systeme. Paketdienstleister haben ihre Investitionen erst mal gestoppt.
Wenn U-Space den Modellflug tangieren sollte, dann wohl doch nur dort, wo nationale Behörden diesen regional einrichten werden. Es sollte aber, und das ist nirgendwo abgesichert, nicht passieren, dass eine Behörde eines Landes den gesamten unteren Luftraum zum U-Space erklärt. Und dass eine finanzstarke Lobby da fest am "Kontakten" ist, kann man sich gut vorstellen.
Die Sichtbarkeit ALLER Luftraumteilnehmer ist ein frommer Wunsch. Dass er in regionalen Bereichen des U-Space als zwingend angedacht ist, ist zwar verständlich, aber wie gesagt, für uns Modellpiloten nicht realistisch. Wer investiert denn die Milliarden in die Entwicklung von autonomen Flugobjekten jeglicher Größe? Was technisch machbar ist sollte nach dem Verursacherprinzip behandelt werden.
Abes es gibt ja viel mehr Modellflieger in Europa als manntragende und in Zukunft autonome Luftfahrzeuge!
Also doch ein lukrativer Markt?
Dass da jemand den großen Reibach wittert, sieht man an der Firma Flying Neurons (https://www.flyingneurons.com) des Herrn Frederic Aberlenc, dessen vorherige Firma Optimal Tracking 2020 vom Markt verschwunden war. Dieser entwickelte speziell für die Freiflieger GPS-gestützte Systeme zum Auffinden davongeflogener Modelle. Frederic Aberlenc ist übrigens ein enger Freund von Delor. Gibt es da vielleicht einen Interessenkonflikt?

Muss man so technikverliebt sein und die Verhältnismäßigkeit nicht mehr berücksichtigen?
Das erinnert mich an die doch so ausnahmslos "alternativlose" gewollte E-Mobilität auf den Straßen und die ursprünglich geforderte Abschaffung aller Verbrennermotoren. Und jetzt heißt es CO²-neutrale Verbrenner gehen doch? Es gibt wohl noch Vernunft bei den Entscheidern ...
Ich glaube, dass der Modellflug im Verbandsrahmen vernunftgesteuert diesen "Krimskram" nicht braucht, die Quadro- und sonstigen Kopter, die mehr oder weniger autonom in vorgegebenen Lufträumen unterwegs sein werden, allerdings schon.

 

[aue]

Frank, vergiss es einfach und gib´s auf. Das ist wie der Versuch, Impfgegner überzeugen zu wollen.

Sachliche und argumentative Beiträge werden wieder mal diskreditiert und herabgewürdigt. Leider sehe ich auch hier keine Moderation, die dies unterbindet.

 

[DD8ED]

Ob sich der französische Alleingang durchsetzen wird? Glaube ich eher nicht.
Wenn so etwas kommt, dann sicher wieder ein anderes Gerät, das ist eigentlich schon immer so.

Es wird z.Z. an einem europäischen Standard zur Direct Remote Identification gearbeitet (prEN 4709-002).
Das französische System entspricht den Inhalten des Standards zumindest in weiten Teilen.

 

[Martin Greiner]

Es wird z.Z. an einem europäischen Standard zur Direct Remote Identification gearbeitet (prEN 4709-002).
Das französische System entspricht den Inhalten des Standards zumindest in weiten Teilen.

Eben deshalb glaube ich nicht daran dass sich es so wie es ist durchsetzt.
Man kann auch sagen ich hoffe es, wenn man so will.

 

[LimaBravo]

7

Das französische System entspricht den Inhalten des Standards zumindest in weiten Teilen.

Ich finde es ist nicht notwendig für jedes Modell ein eigenes Gerät vorzuschreiben, bringt doch nichts!

Ein Gerät zu wechseln, die persönliche ID., Position, Höhe über Standart (1013mB.), genügt doch.
Da sollen sich die Verbände gleich mal stark machen und zwar möglichst schnell, nicht das von der EASA ein sündhaft teures, schweres, großes Gerät still und heimlich vorgeschrieben wird.
Bei neuen Empfängerentwicklungen (bei Reichweite über 100m) gehört dies gleich integriert.

Es wird z.Z. an einem europäischen Standard zur Direct Remote Identification gearbeitet (prEN 4709-002).

gehört möglichst schnell durchgezogen, damit sich Empfängerhersteller sich danach richten können bzw. das ein Wechselgerät schnell auf den Markt kommt, da gibt es auch zwei EU Hersteller, davon einer aus D.

 

[hänschen]

Saure Gurken lassen grüßen...

Dann darfst sämtliche bisherigen Empfänger wegwerfen...

Diese Diskussion hatten wir übrigens vor 4,5 Jahren schon, und die Suche nach einer Lösung ist noch älter...

Gruss Hans

 

[LimaBravo]

deswegen auch, zuerst ein Wechselgerät zum Preis eines guten Servos, müsste möglich sein!

 

[Martin Greiner]

Ob so ein von Panik angetriebener Schnellschuß wirklich jemand weiterbringt?
Das bezweifle ich, Leopold.

 

[LimaBravo]

Warum Panik?

Ich denke Frank T. ist sehr gut Informiert und man darf schon glauben wohin die Reise geht!
war für mich seit so 2013 auch völlig klar.
Es sind jetzt bald 10 Jahre durch!
Vor ein paar Monaten wurde seitens der ACG Beamten bei einen Vortrag die Grossfliegerei betreffend, so nebenbei diese Thematik angesprochen und auch so beschrieben, dass ohne Fernerkennungssystem in Zukunft nichts mehr geht.

Nur zu warten und hoffen ist vielleicht etwas wenig.

und vor gestellte Tatsachen gestellt zu werden dann blöd und teuer! (TSO zertifiziert)

 

[DD8ED]

Hallo,
bei der Europäischen Lösung ist ein Wechselgerät vorgesehen. Eine fixe Bindung an ein bestimmtes UAV gibt es nicht. Empfänger wegschmeissen muss auch keiner. Die Integration in den Enpfänger wäre bei NEUENTWICKLUNGEN! natürlich schlau, aber nicht zwingend.
Nach meinen Informationen wird Frankreich eine Europäische Lösung zur Fernidentifikation anerkennen. Die nationale Insellösung dürfte dann verschwinden.

 

[Claus Eckert]

Warum eigentlich ein ID-Sendegerät oder was auch immer das wird, im Modellflugzeug installieren?

Egal wo man fliegt, man stellt einen entsprechenden Sender auf, der eine Rundum-Reichweite von X Metern hat. Kann man am Modellfluggelände fest installieren und am Hang oder auf der „grünen Wiese“ mobil installieren.
Der Luftraum ist gekennzeichnet, alle anderen Luftverkehrsteilnehmer fliegen daran vorbei.
Fertig ist der Käse.

 

[DD8ED]

Warum eigentlich ein ID-Sendegerät oder was auch immer das wird, im Modellflugzeug installieren?

Egal wo man fliegt, man stellt einen entsprechenden Sender auf, der eine Rundum-Reichweite von X Metern hat. Kann man am Modellfluggelände fest installieren und am Hang oder auf der „grünen Wiese“ mobil installieren.
Der Luftraum ist gekennzeichnet, alle anderen Luftverkehrsteilnehmer fliegen daran vorbei.
Fertig ist der Käse.

Claus,
du verwechselst die Direct Remote Identification und die Electronic Conspicuity.
Das sind unterschiedliche Anwendungsziele.