Verbindung IMC zu Gewebe hat nicht funktioniert

[Eisvogel]

Das Gewebe ist sehr grob, deshalb sind die Fäden ziemlich wellig an den Kreuzungpunkten. Durch das rollern wird das Gewebe angedrückt, hebt sich dann aber wieder und zieht Luft rein, die nicht wieder rauskommt.

Abhilfe könnte eine eingedickte Epoxyschicht auf den Lack bringen. Diese gut angelieren lassen, so daß einerseits das Gewebe noch eingedrückt werden kann, andererseits das angelierte Harz nicht mehr durchgedrückt wird.

Eine feine erste Glasschicht könnte auch helfen, ist aber ein weiterer Arbeitsgang und bringt zusätzliches Gewicht. Dafür könnte man aber die Lackschicht weglassen.

 

[Gideon]

Bitte nie, wirklich nie Infusionsharze für Handlaminate verwenden! Ich hab das bereits gebetsmühlenartig wiederholt, aber offensichtlich nicht oft genug. Die Fadendichte ist ebenfalls ein Thema. Niederviskose Harze in Kombination mit offenen Geweben sind besonders anfällig fürs Kavitieren.

 

[Gideon]

Die Lösung kennst Du ja jetzt. Wenn nicht, gerne nochmal die wichtigsten Punkte:

• Laminierharz mit einer Mischviskosität > 700 mPa·s
• Thixotropie ist nicht gleich höhere Viskosität
• Keine Entlüftungsroller
• Kein Wet pack

 

[Gideon]

Schau mal bitte hier: https://www.rc-network.de/threads/vorgehensweise-bei-handlaminaten.11930769/ und hier: https://www.rc-network.de/threads/blasen-lassen-sich-nicht-entfernen.489899/#post-5635915

 

[Eisvogel]

Kein Wet pack

was für ein pack
mei english ist very bad, i only verstand a pair bröckerl.

 

[Boni9000]

Vielen Dank! Da habe ich heute eine Menge dazugelernt.
Darf ich noch ein paar Fragen stellen?
- Eisvogel hat eine zusätzliche erste Lage aus GFK erwähnt. Inwieweit hilft diese bei dem Problem? So wie ich das verstehe verlagert sie es doch nur zwischen die GFK und CFK Lage.
- Mehrere haben das Thema tempern angesprochen. Da mir für eine entsprechende Box der Platz fehlt, hatte ich das Thema Heizdecke auf den Vakuumsack legen angesprochen. Wäre das eine gangbare Methode?
- Ich habe das Infusionsharz ja verwendet, weil ich es zum einen noch hatte und es zum anderen diese entspannend lange Tropfzeit hat. Bei dem vorherigen Versuch habe die ganze Form mit einem Stück Gewebe ausgelegt. Jetzt habe ich mir ja Schablonen gemacht, um das in mehreren Teilstücken zu machen. Das würde meinem Verständnis nach dazu führen, dass ich auch ein Harz mit deutlich geringerer Tropfzeit verwenden könnte, weil ich je Teilstück einen neuen Ansatz anrühren könnte. Trotzdem dauert es ja für das erste Teilstück noch entsprechend genauso lange vom anrühren des Harzes bis es dann im Vakuum in der Form fixiert wird. Wie sind da die Abhängigkeiten zwischen Tropfzeit und Formbarkeit im Vakuum? Die meisten kleinen Teile habe ich immer mit einem Harz mit 25 Minuten gemacht. Wenn die Teile erst nach 50 Minuten im Vakuum waren, hatte ich damit nie Probleme. Gibt es da eine Faustregel oder sogar eine konkrete Eigenschaft des Harzes zu?

 

[Gideon]

Die Angaben zur Topfzeit sind meist bei einer fixen Ansatzgröße bei konstanter Temperatur gemessen worden. Alle reaktiven Harze sind exotherm und erzeugen Wärme beim Aushärten. Im Laminat selbst ist ja durch die geringe Lagendicke deutlich weniger exothermes Potential vorhanden, sodass hier eher eine Angabe zur Gelierzeit in 1 mm Dicke hilfreich wäre. Machen manche Firmen, bringt hier deutlich mehr Erkenntnisgewinn.

 

[Gideon]

was für ein pack
mei english ist very bad, i only verstand a pair bröckerl.

Wet pack = Folienlaminat

 

[Boni9000]

Die Angaben zur Topfzeit sind meist bei einer fixen Ansatzgröße bei konstanter Temperatur gemessen worden. Alle reaktiven Harze sind exotherm und erzeugen Wärme beim Aushärten. Im Laminat selbst ist ja durch die geringe Lagendicke deutlich weniger exothermes Potential vorhanden, sodass hier eher eine Angabe zur Gelierzeit in 1 mm Dicke hilfreich wäre. Machen manche Firmen, bringt hier deutlich mehr Erkenntnisgewinn.

Vielen Dank für all den erleuchtenden Input...
Ich habe mir daraufhin mal das Datenblatt eines Harzsystems angesehen. Verstehe ich es richtig, dass sich das, was Du als Mischviskosität bezeichnest aus den angegebenen Viskositäten von Harz (z.b. 600-900) und Härter (z.B. 50-100) im Verhältnis (z.B. 100:40) errechnet? Demnach hätte obiges System eine Mischviskosität von 443-671. Also immer noch mehr oder minder deutlich unten den von Dir angegebenen 700. Die Werte stammen von einem Harz mit 55 Minuten Tropfzeit. Das würde ich jetzt als arg knapp bezeichnen.
Auf der anderen Seite steht da allerdings auch eine Gelierzeit von 4-6,5 Stunden. Kannst Du das bitte mal in die Praxis übersetzen? Habe ich dann 4 Stunden Zeit bis das Ganze im Vakuum sein muss?

 

[AustriaAT]

Vielen Dank für all den erleuchtenden Input...
Ich habe mir daraufhin mal das Datenblatt eines Harzsystems angesehen. Verstehe ich es richtig, dass sich das, was Du als Mischviskosität bezeichnest aus den angegebenen Viskositäten von Harz (z.b. 600-900) und Härter (z.B. 50-100) im Verhältnis (z.B. 100:40) errechnet? Demnach hätte obiges System eine Mischviskosität von 443-671. Also immer noch mehr oder minder deutlich unten den von Dir angegebenen 700. Die Werte stammen von einem Harz mit 55 Minuten Tropfzeit. Das würde ich jetzt als arg knapp bezeichnen.

Normalerweise wird die Viskosität vom Harz und vom Härter immer einzeln angegeben.
Dann gibt es die Mischviskosität, sprich wenn Harz und Härter im richtigen Verhältnis gemischt sind. Darauf bezieht sich dann auch der Verwendungszweck für Handlaminat oder Infusion.

 

[Gast_635]

- Mehrere haben das Thema tempern angesprochen. Da mir für eine entsprechende Box der Platz fehlt, hatte ich das Thema Heizdecke auf den Vakuumsack legen angesprochen. Wäre das eine gangbare Methode?

Ein klares Jein. Hab ich schon gemacht, aber, die Heizdecke wärmt von oben, und bis die Wäre durchwandert hängt vom Gesamtpaket incl. Form ab. Also gibt es auch Spannungen und ziemliche Unterschiede im Aushärtverhalten, die obere Lage wird ja länger gesotten. Siehe Backofen Ober- und Unterhitze, und frag Deine Frau.....
Sinnvoll ist ein langsames, schonendes, vor allem aber rundherum gleich aufwärmen und dann Halten auf die gewollte Temperatur. Das geht am besten mit Luft ( oder Heizdrähten und Regelung in der Form ) und ein wenig Freiraum drumherum, auch unten. Heizdecke ist halt quick and dirty, mit niedriger Temperatur und langer Zeit mag es ganz gut gehen. Ich hatte dünne, nicht hinterfüllte Formen und legte die Decke weit herum.

 

[Gideon]

Vielen Dank für all den erleuchtenden Input...
Ich habe mir daraufhin mal das Datenblatt eines Harzsystems angesehen. Verstehe ich es richtig, dass sich das, was Du als Mischviskosität bezeichnest aus den angegebenen Viskositäten von Harz (z.b. 600-900) und Härter (z.B. 50-100) im Verhältnis (z.B. 100:40) errechnet? Demnach hätte obiges System eine Mischviskosität von 443-671. Also immer noch mehr oder minder deutlich unten den von Dir angegebenen 700. Die Werte stammen von einem Harz mit 55 Minuten Tropfzeit. Das würde ich jetzt als arg knapp bezeichnen.
Auf der anderen Seite steht da allerdings auch eine Gelierzeit von 4-6,5 Stunden. Kannst Du das bitte mal in die Praxis übersetzen? Habe ich dann 4 Stunden Zeit bis das Ganze im Vakuum sein muss?

Die Mischviskosität ist nicht zwangsläufig aus den Einzelviskositäten und dem Mischungsverhältnis zu bestimmen, weshalb hier nicht gerechnet sondern gemessen wird (meist auch noch bei unterschiedlichen Temperaturen).

Die Gelierzeit bei vorgegebener Reaktivität ist abhängig von der Schichtdicke und der Verarbeitungstemperatur. Wenn Du ein konkretes Beispiel zeigst (ich mach gerne immer Bildschirmphotos), dann kann ich das entsprechend kommentieren. Aber ja, die Gelierzeit sagt aus, wie lange ein Harzsystem vor dem exothermen Peak (dem Punkt der größten Reaktionswärme) verarbeitet werden kann. Ich glaube, das leuchtet jedem halbwegs logisch denkenden Menschen ein, dass ein Ansatz mit 100 g im Becher schneller reagiert als verteilt auf eine möglichst große Fläche.

 

[Boni9000]

Vielen Dank! Welche konkreten Infos benötigst Du denn?
Also z.B. Harzsystem HP-E55L, Gewebe zwei Lagen CFK Köper 160g/m2, Raumtemperatur 19 Grad. Die Form etc findest Du in diesem Baubericht
https://www.rc-network.de/threads/saab-draken-1-9-baubericht.690457/

 

[Eisvogel]

Das E55L ist kein Infusionsharz, sondern Laminierharz, daran sollte es nicht liegen.

Ich hab mir die Form angeschaut und würde den Aufbau aus 2 Teilen Gewebe machen. Eine linke und eine rechte Seite, mittig ca. 2cm überlappend. Das Gewebe mit Überstand an den Rändern mit Krepp abkleben, ausschneiden und auf Pappschablonen legen. Dann an der Mitte wo gestückelt wird den Bereich mit Klebeband wegschneiden, so kann man es trocken an Ort und stelle bringen. Am Außenbereich den abgeklebten Rand erst abschneiden, wenn das Gewebe in der Form haftet, dann mit Walze und Pinsel ins Harz einarbeiten.
Und wie bereits geschrieben würd ich als erstes eine Lage feines Glas, ca. 100g einlegen, mir wär das Kohlegewebe als Decklage zu grob.

 

[Gideon]

Ich verwende ausschließlich Produkte von HP Textiles. …….. Da die Form recht groß und komplex mit vielen sphärisch gebogenen Flächen ist, nehme ich das 300 Minuten Harz / Härter Gemisch von HP, um keinen Stress zu bekommen. Dieses dicke ich mit etwa 1% BEL31 ein. Ich trage zunächst eine Schicht Harz mit einer Rolle mit kurzen Borsten auf die Form auf. Dann rolle ich meine Schablonen aus Mylar Folie mit Harz ein, lege sie auf das Gewebe (160g/m² Köper) und drücke sie mit einem Gummi Roller darauf fest. Das mache ich mit möglichst viel Kraft. Anschließend schneide ich mit einem Rollmesser das Gewebe entlang der Schablone aus, lege es mitsamt dieser in die Form und drücke es mit dem Roller in dieser an. Die Schablone löst sich dadurch vom Gewebe. Danach gehe ich ausführlich mit einem Rillen-Entlüftungsroller über das Ganze und anschließend rolle ich noch einmal mit Harz darüber. Dann kommt eine Lage Abreißgewebe und eine Lage Küchenkrepp oben drauf. Danach geht das Ganze für etwa 12 Stunden bei -0,8 Bar ins Vakuum.
An welcher Stelle mache ich etwas falsch???

Das liest sich hier aber anders. Was denn nu?

 

[Boni9000]

Sorry für die Verwirrung. Da ich das Infusionsharz ja nicht mehr verwenden sollte, habe ich ein Laminierharz vorgeschlagen. Für mich ist ausschlaggebend, wie viel Zeit ich vom Beginn des Laminiervorgangs, bis Alles im Vakuum sein muss habe.
Die zwei Lagen habe ich gewählt, weil ich zum einen ein paar Überlappungen habe und zum anderen um die Spannten herum eine zweite Lage als Steifen aufbringe.
Da diese Stellen steifer sind und sich nicht mehr so gut der Form anpassen werde, dachte ich, dass diese Stellen ausschlaggebend seien.

 

[Gideon]

Jetzt alles klar soweit?

 

[Boni9000]

Jein, ich hatte gehofft, dass Du mit den Infos ermitteln könntest, wie viel Zeit mir tatsächlich bleibt, bis alles im Vakuum sin muss. Oder habe ich Dein Angebot da falsch verstanden?

Wenn Du ein konkretes Beispiel zeigst (ich mach gerne immer Bildschirmphotos), dann kann ich das entsprechend kommentieren. Aber ja, die Gelierzeit sagt aus, wie lange ein Harzsystem vor dem exothermen Peak (dem Punkt der größten Reaktionswärme) verarbeitet werden kann. Ich glaube, das leuchtet jedem halbwegs logisch denkenden Menschen ein, dass ein Ansatz mit 100 g im Becher schneller reagiert als verteilt auf eine möglichst große Fläche.

 

[MisterCheese94]

Nimm von HP das 110min Hochlast Laminierharz. Hatte bisher nur gute Erfahrungen damit.
Meine Vorgehensweise:
Wachsen und am nächsten Tag PVA drauf (vorher am besten die Form mit Druckluft staubfrei blasen). Wenn das PVA trocken ist (außerhalb auf der Trennebene testen) kann sofort der Lack drauf.
Am nächsten Tag wird laminiert, dazu die Form nochmals vorsichtig staubfrei blasen und eine sparsame Schicht Harz aufttagen. Das ganze lasse ich gut angelieren und erst dann kommt nochmals Harz drauf und dann das trockene Gewebe. Das wird wird so reingelegt, das man dabei von der mitte aus die Luft rausdrückt. Dann das ganze mit einer trockenen Schaumwalze von innen nach außen behutsam festrollen. Dann lasse ich alles 10-15min ziehen.
Währenddessen wird der Vakuumsack und der Stützstoff vorbereitet.
Wenn das Gewebe gut getränkt aussieht, tränke ich noch zu trockene Stellen nach. Dann kommt Zewa drauf und das ganze für 10-15min in den Vakuumsack. So wird zusätzlich überschüssiges Harz und Luft heruasgeholt.
Anschließend kommt das ganze raus, der Stützstoff drauf,der Holmsteg mit mumpe drauf, wird fixiert und dann zum aushärten in den Sack. Am nächsten tag werden dann die Ausschnitte angefertigt und die Innenlage wird auf Lochfolie vorgetränkt. Die Form abblasen und dann die Innenlage plus Folie drauf. Auf die Folie dann noch zewa und ab in den Sack.

Das wars dann. Habe Früher auch immer alles an einem Tag laminiert, aber mit der Methodik werden meiner Erfahrung nach die Flächen etwas leichter, da sich der Stützstoff nicht so vollsaugen kann. Und zusätzlich werden dann alle Ausschnitte zusätzlich mit der Innenlage verstärkt, da man sie so nicht nachträglich ausschneidet.

Gruß
Sebastian

 

[Boni9000]

Hallo Sebastian,
vielen Dank für die Beschreibung Deines Prozesses. Was heißt denn "gut angelieren" bei der ersten "sparsamen" Harzschicht? Wie viel Gramm Harz pro m2 bringst Du da aus und wie lange wartest Du, bevor Du weitermachst?