Wenig erfreuliches zur Self- Made Akkuweiche mit (Schotky)dioden
- Ersteller Eberhard Mauk
- Erstellt am
h.eberbach
User
KO,
stimmt so nicht ganz genau bzw. es kommt darauf an: Wenn der Quarz oder sonst etwas im HF-/ZF-/Demodulatorteil kaputt geht (und kein Kurzschluß den Empfänger lahm legt), dann werden die Servos über die Datenverbindung mit dem anderen DSL-.. die Servos weiter bedient. Wenn im Prozessorteil etwas kaputt geht, dann hast Du recht...
Gruß
Herbert Eberbach
stimmt so nicht ganz genau bzw. es kommt darauf an: Wenn der Quarz oder sonst etwas im HF-/ZF-/Demodulatorteil kaputt geht (und kein Kurzschluß den Empfänger lahm legt), dann werden die Servos über die Datenverbindung mit dem anderen DSL-.. die Servos weiter bedient. Wenn im Prozessorteil etwas kaputt geht, dann hast Du recht...
Gruß
Herbert Eberbach
Eberhard Mauk
User †
Hallo,
Die Ursache des Problems, die Zusammenhänge und die Problemlösung findet ihr hier
http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?t=36197
Gruß
Eberhard
Die Ursache des Problems, die Zusammenhänge und die Problemlösung findet ihr hier
http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?t=36197
Gruß
Eberhard
Franz Wimmer
User
Hallo Flieger,
da ich das Thema -angeregt von Eberhard- auch sehr interessant finde, habe mir nun ganz von Beginn an den Thread genauestens durchgelesen.
Manchem muß ich recht geben: hier geht's zu wie im Parlament
Kein Wunder, dass wenig dabei heraus kommt
Die Leute, die offensichtlich keine Ahnung von Elektronik haben, lametieren am häufigsten
Die Leute, die fundierte Beiträge zum Problem bringen (z.B. turbohartl, Robert O.) machen das nur kurz, aber mit Sachverstand
Wenn man mit Antworten nichts anfangen kann, weil der nötige "Background" fehlt, werden diese einfach mißachtet
Toll.... So werden -wie im Parlament- wichtige und sinnvolle Themen einfach von Leuten "nieder gequatscht" die keine Ahnung haben.
Statt dessen sollte man die kurzen und mit Sachverstand dargelegten Fakten mehr beachten.
Diejenigen, die etwas davon verstehen, verlieren eventuell die Lust, sich an diesen wichtigen Diskussionen zu beteiligen.
Wäre schade drum..... oder?
da ich das Thema -angeregt von Eberhard- auch sehr interessant finde, habe mir nun ganz von Beginn an den Thread genauestens durchgelesen.
Manchem muß ich recht geben: hier geht's zu wie im Parlament
Kein Wunder, dass wenig dabei heraus kommt
Die Leute, die offensichtlich keine Ahnung von Elektronik haben, lametieren am häufigsten
Die Leute, die fundierte Beiträge zum Problem bringen (z.B. turbohartl, Robert O.) machen das nur kurz, aber mit Sachverstand
Wenn man mit Antworten nichts anfangen kann, weil der nötige "Background" fehlt, werden diese einfach mißachtet
Toll.... So werden -wie im Parlament- wichtige und sinnvolle Themen einfach von Leuten "nieder gequatscht" die keine Ahnung haben.
Statt dessen sollte man die kurzen und mit Sachverstand dargelegten Fakten mehr beachten.
Diejenigen, die etwas davon verstehen, verlieren eventuell die Lust, sich an diesen wichtigen Diskussionen zu beteiligen.
Wäre schade drum..... oder?
Eberhard Mauk
User †
Hallo Franz,
bei jeder Diskussion ist das so,
Da gibts Leute, die Posten um zu stänkern, dann gibts welche, die Posten in ihrer Hilflosigkeit so gut sie eben ihre Fragen formulieren können ohne jeden Anspruch auf Fachwissen, in der Hoffnung, das irgend wer das offenkundige Problem aufgreift und systematisch weiter macht. Dazwischen gibts dann jede weitere Spielart.
Zumindest bis zu einem gewissen Grad muss damit jeder Leben der sich hier oder überhaupt an einer Diskusion beteiligt. Ich weis, es frustriert trotzdem...
Also wie geht es weiter? Irgend ein Dickschädel egal ob mit oder ohne Sachverstand muss das Thema aufgreifen und weiter verfolgen, sonst ist hier Ende.
Zu Recht wurden nach meiner anfänglichen Problemschilderung Oszi-Messungen gefordert um die genaue Ursache des Problems zu ermitteln, nun diese Messungen liegen vor.
Jetzt liegt es an den Sachkundigen den Ball aufzunehmen, mit wenigen auch kundigen Postings und dann tschüs ist es an der Stelle nicht mehr getan.
Etwas hartnäckige Standfestigkeit die zu fundierten und praktikablen Lösungen führt gehört einfach dazu.
In aller Hochachtung vor Sachkunde, es nutzt gar nichts, wenn ein Fachman
theoretisch aufzeigt, das man zB mit einer Sternförmigen Verbindung der Stromversorgungsleitungen, mit entsprechenden Bauteilen dazwischen sachkundig entstört, und damit ist dann der Fall erledigt.
Der Mann hat absolut Recht, nur was gibt das in der Praxis für ein unkundiges Gewurschtel im Kabelnetz, von Unkundigen ausgeführt, die dazu nicht mal die Bauteile, deren richtige Auswahl und Funktion oder gar richtige Verwendung kennen. Ohne Industriell gefertigte Black Box und vorgefertigte gekaufte Komponenten geht das bei Laien einfach nicht.
So steigen die Risiken zwangsläufig ins unermessliche. Ich gehe mal von mir selber aus, ich könnte das zumindest nicht auf Anhieb und nicht ohne viel rumzuspielen in zuverlässiger Weise ausführen, also egal wie gut und einleuchtend der Vorschlag auch sein mag, ich gehe schon aus praktischen Erwägungen in der Diskussion darauf eher nicht ein.
Nee, wir brauchen eine den Anforderungen voll genügende aber aus Praktikabilitätsgründen vieleicht technisch nur zweit oder gar dritbeste dafür aber ganz einfache und funktionierende Lösung. (So es die gibt).
Nur die Lösung muss irgend wer fachkundig untermauern, also die Mindestanforderungen definieren und diese soweit vermessen das wir Unkundigen mit dieser Gebrauchsanleitung auch was anfangen können.
Oder siehst du einen Sinn darin, das ein R F im Paraleluniversum über eine
mögliche vermutlich praktikable Lösung her zieht, auf theoretischen Gemeinplätzen und geschwafel rumreitet, aufwendige Schaltungen mit vielen Bauteilen und Verbindungsstellen präsentiert, die aber kein Mensch je in einem Modell verbauen wird. Nicht die Frage ob diese Lösung zum Ziel führt ist da wichtig, sondern ist diese Lösung von normalen Menschen in ihren Modellen ohne zusätzliches Risiko aber maximalem Nutzen umsetzbar und auch verstehbar.
Gruß
Eberhard
PS: Hallo Robert, entschuldige bitte, das ich als Beispiel deinen durchaus vernünftigen Vorschlag gewählt habe, es war reine Faulheit meinerseits, ich hätte mit etwas mehr Mühe weiter zurück gehen können und dann ein Beispiel von irgend einem anderen aufgreifen können.
Fachlich finde ich deinen Vorschlag so gut, das ich diesen aufgreifen möchte und die Frage stelle, ist aus den Gegebenheiten im Modell also damit, das alle Verbraucher über jeweils plus u minus zwar nicht ideal Sternförmig verbunden sind, aber verbunden sind, nicht eine praktikable Lösung abzuleiten, ohne ins
(Servo)Leitungsnetz aufwendig eingreifen zu müssen, und ohne in den Empfänger oder die Servos eingreifen zu müssen.
Fachlich liegt mir dann auch noch die Frage auf der Zunge, ob das Servogezucke und die oft schlechte Reichweite von PPM nicht stark auf die Induktiven Spannungsspitzen/schwankungen die durch die Servos erzeugt werden zurückzuführen ist. Selbst ohne Dioden bzw auch ohne Doppelstromversorgung kann sich das Problem entsprechend auswirken.
Gewisse Indizien dafür meine ich gibt es zu Hauf.
Hier komme ich wieder auf Oszi-Messungen zurück, kann man gezielt feststellen, ob es da eine Korelation zwischen Spannungschwankungen/ Peaks in der Versorgungsspannung und der HF/Impulsseitigen vermutlich zeitverschobenen Reaktion des Empfängers gibt?
Und die Bitte an unsere Experten, kann das irgend wer mal gezielt überprüfen. Vieleicht lassen sich daraus dann viel bessere Massnahmen zur Entstörung und damit Reichweitenerhöhung ableiten als mit den derzeitigen Methoden. Auch lässt sich anhand eines einfacheren MC und Diodenfreien PPM Systems vieleicht auf den Grad der Beeinflussung durch diesen Effekt schliessen.
Ich denke auch daran, das zB. Funkenstörungen durch Knackimpulse oder Zündanlagen kleine eigentlich unbedeutende Störungen über den Empfänger verursachen, aber erst die darauf folgenden minimalen vieleicht sogar unmerklichen Servoansteuerungen und die dadurch erzeugten Induktionseffekte im Stromversorgungsnetz erst die großen Probleme erzeugen.
Das ganze gleicht zwar der Frage, ob das Ei oder die Henne zuerst da war, aber so trivial ist das hier eher nicht.
Leider sehe ich bei Messungen dieser Art auch das Problem, das da Interferenzefekte und Flankenformen der (HF)Impule vieleicht mit berücksichtigt werden müssen.
Es kann also durchaus sein, das da der Teufel arg im Detail liegt und sehr viel Kreativität und Aufwand erforderlich ist.
Trotzdem sollte sich Grundsätzliches ermitteln lassen, und sich abklären lassen, ob eine wie auch immer geartete Lösung zuverlässig zum Ziel führt.
bei jeder Diskussion ist das so,
Da gibts Leute, die Posten um zu stänkern, dann gibts welche, die Posten in ihrer Hilflosigkeit so gut sie eben ihre Fragen formulieren können ohne jeden Anspruch auf Fachwissen, in der Hoffnung, das irgend wer das offenkundige Problem aufgreift und systematisch weiter macht. Dazwischen gibts dann jede weitere Spielart.
Zumindest bis zu einem gewissen Grad muss damit jeder Leben der sich hier oder überhaupt an einer Diskusion beteiligt. Ich weis, es frustriert trotzdem...
Also wie geht es weiter? Irgend ein Dickschädel egal ob mit oder ohne Sachverstand muss das Thema aufgreifen und weiter verfolgen, sonst ist hier Ende.
Zu Recht wurden nach meiner anfänglichen Problemschilderung Oszi-Messungen gefordert um die genaue Ursache des Problems zu ermitteln, nun diese Messungen liegen vor.
Jetzt liegt es an den Sachkundigen den Ball aufzunehmen, mit wenigen auch kundigen Postings und dann tschüs ist es an der Stelle nicht mehr getan.
Etwas hartnäckige Standfestigkeit die zu fundierten und praktikablen Lösungen führt gehört einfach dazu.
In aller Hochachtung vor Sachkunde, es nutzt gar nichts, wenn ein Fachman
theoretisch aufzeigt, das man zB mit einer Sternförmigen Verbindung der Stromversorgungsleitungen, mit entsprechenden Bauteilen dazwischen sachkundig entstört, und damit ist dann der Fall erledigt.
Der Mann hat absolut Recht, nur was gibt das in der Praxis für ein unkundiges Gewurschtel im Kabelnetz, von Unkundigen ausgeführt, die dazu nicht mal die Bauteile, deren richtige Auswahl und Funktion oder gar richtige Verwendung kennen. Ohne Industriell gefertigte Black Box und vorgefertigte gekaufte Komponenten geht das bei Laien einfach nicht.
So steigen die Risiken zwangsläufig ins unermessliche. Ich gehe mal von mir selber aus, ich könnte das zumindest nicht auf Anhieb und nicht ohne viel rumzuspielen in zuverlässiger Weise ausführen, also egal wie gut und einleuchtend der Vorschlag auch sein mag, ich gehe schon aus praktischen Erwägungen in der Diskussion darauf eher nicht ein.
Nee, wir brauchen eine den Anforderungen voll genügende aber aus Praktikabilitätsgründen vieleicht technisch nur zweit oder gar dritbeste dafür aber ganz einfache und funktionierende Lösung. (So es die gibt).
Nur die Lösung muss irgend wer fachkundig untermauern, also die Mindestanforderungen definieren und diese soweit vermessen das wir Unkundigen mit dieser Gebrauchsanleitung auch was anfangen können.
Oder siehst du einen Sinn darin, das ein R F im Paraleluniversum über eine
mögliche vermutlich praktikable Lösung her zieht, auf theoretischen Gemeinplätzen und geschwafel rumreitet, aufwendige Schaltungen mit vielen Bauteilen und Verbindungsstellen präsentiert, die aber kein Mensch je in einem Modell verbauen wird. Nicht die Frage ob diese Lösung zum Ziel führt ist da wichtig, sondern ist diese Lösung von normalen Menschen in ihren Modellen ohne zusätzliches Risiko aber maximalem Nutzen umsetzbar und auch verstehbar.
Gruß
Eberhard
PS: Hallo Robert, entschuldige bitte, das ich als Beispiel deinen durchaus vernünftigen Vorschlag gewählt habe, es war reine Faulheit meinerseits, ich hätte mit etwas mehr Mühe weiter zurück gehen können und dann ein Beispiel von irgend einem anderen aufgreifen können.
Fachlich finde ich deinen Vorschlag so gut, das ich diesen aufgreifen möchte und die Frage stelle, ist aus den Gegebenheiten im Modell also damit, das alle Verbraucher über jeweils plus u minus zwar nicht ideal Sternförmig verbunden sind, aber verbunden sind, nicht eine praktikable Lösung abzuleiten, ohne ins
(Servo)Leitungsnetz aufwendig eingreifen zu müssen, und ohne in den Empfänger oder die Servos eingreifen zu müssen.
Fachlich liegt mir dann auch noch die Frage auf der Zunge, ob das Servogezucke und die oft schlechte Reichweite von PPM nicht stark auf die Induktiven Spannungsspitzen/schwankungen die durch die Servos erzeugt werden zurückzuführen ist. Selbst ohne Dioden bzw auch ohne Doppelstromversorgung kann sich das Problem entsprechend auswirken.
Gewisse Indizien dafür meine ich gibt es zu Hauf.
Hier komme ich wieder auf Oszi-Messungen zurück, kann man gezielt feststellen, ob es da eine Korelation zwischen Spannungschwankungen/ Peaks in der Versorgungsspannung und der HF/Impulsseitigen vermutlich zeitverschobenen Reaktion des Empfängers gibt?
Und die Bitte an unsere Experten, kann das irgend wer mal gezielt überprüfen. Vieleicht lassen sich daraus dann viel bessere Massnahmen zur Entstörung und damit Reichweitenerhöhung ableiten als mit den derzeitigen Methoden. Auch lässt sich anhand eines einfacheren MC und Diodenfreien PPM Systems vieleicht auf den Grad der Beeinflussung durch diesen Effekt schliessen.
Ich denke auch daran, das zB. Funkenstörungen durch Knackimpulse oder Zündanlagen kleine eigentlich unbedeutende Störungen über den Empfänger verursachen, aber erst die darauf folgenden minimalen vieleicht sogar unmerklichen Servoansteuerungen und die dadurch erzeugten Induktionseffekte im Stromversorgungsnetz erst die großen Probleme erzeugen.
Das ganze gleicht zwar der Frage, ob das Ei oder die Henne zuerst da war, aber so trivial ist das hier eher nicht.
Leider sehe ich bei Messungen dieser Art auch das Problem, das da Interferenzefekte und Flankenformen der (HF)Impule vieleicht mit berücksichtigt werden müssen.
Es kann also durchaus sein, das da der Teufel arg im Detail liegt und sehr viel Kreativität und Aufwand erforderlich ist.
Trotzdem sollte sich Grundsätzliches ermitteln lassen, und sich abklären lassen, ob eine wie auch immer geartete Lösung zuverlässig zum Ziel führt.
Zuletzt bearbeitet:
Franz Wimmer
User
Hallo Eberhard,
wann schläfst du eigentlich Spaß beiseite...
Für mich -als ausgebildeten Elektroniker- ist der Fall nun sonnenklar.
Aber absolute Spitzenklasse, dass dieses Thema aufgegriffen wurde. Ich hätte selbst auch nicht daran gedacht, dass hier solche Wechselwirkungen entstehen könnten
Kollegen wie turbohartl, robert o. und andere haben das Thema von der fachlichen Seite ganz gut dargestellt. Es sind auch Lösungen beschrieben worden die eher leicht umsetzbar sind und andere wieder schwieriger für den Elektroniklaien.
Fazit für mich persönlich: Akkuweiche mit Entkoppeldiode raus aus dem Flieger.
Egal wie lange sich das in der Praxis schon bewährt hat. Solche parasitären Wechselwirkungen wie beschrieben bekommt man als Laie nur schwer in den Griff. Vor allem, weil sich die Gründe der Entstehung immer wieder ändern können. Das kann in einer Konstellation auch gut funktionieren. Baut man dann ein neues Servo ein, kann schon der Flieger im nächsten Moment Schrott sein. In den meisten Fällen heißts dann "..... Störung, Störung....."
Diese "low-cost"-Lösung in Form der Diode macht nur Sinn, wenn man zusätzliche elektronische Filtermechanismen selbst hinzufügen kann. Wenn man da nicht so fit ist, sollte man eher die Finger davon lassen.
Ich gebe hier zu bedenken, dass sich Spezialisten eben genau mit diesen Themen eindringlich befassen (Emcotech, Deutsch). Das Ergebnis heißt dann DPSI oder xxx professional.
Ich halte es für ein MUSS, dass man auf diese Lösungen zurückgreift, wenn man hochwertige Modell betreiben will.
Wer "A" sagt muss auch "B" sagen.......
Meine Meinung.....
wann schläfst du eigentlich
Spaß beiseite... Für mich -als ausgebildeten Elektroniker- ist der Fall nun sonnenklar.
Aber absolute Spitzenklasse, dass dieses Thema aufgegriffen wurde. Ich hätte selbst auch nicht daran gedacht, dass hier solche Wechselwirkungen entstehen könnten
Kollegen wie turbohartl, robert o. und andere haben das Thema von der fachlichen Seite ganz gut dargestellt. Es sind auch Lösungen beschrieben worden die eher leicht umsetzbar sind und andere wieder schwieriger für den Elektroniklaien.
Fazit für mich persönlich: Akkuweiche mit Entkoppeldiode raus aus dem Flieger.
Egal wie lange sich das in der Praxis schon bewährt hat. Solche parasitären Wechselwirkungen wie beschrieben bekommt man als Laie nur schwer in den Griff. Vor allem, weil sich die Gründe der Entstehung immer wieder ändern können. Das kann in einer Konstellation auch gut funktionieren. Baut man dann ein neues Servo ein, kann schon der Flieger im nächsten Moment Schrott sein. In den meisten Fällen heißts dann "..... Störung, Störung....."
Diese "low-cost"-Lösung in Form der Diode macht nur Sinn, wenn man zusätzliche elektronische Filtermechanismen selbst hinzufügen kann. Wenn man da nicht so fit ist, sollte man eher die Finger davon lassen.
Ich gebe hier zu bedenken, dass sich Spezialisten eben genau mit diesen Themen eindringlich befassen (Emcotech, Deutsch). Das Ergebnis heißt dann DPSI oder xxx professional.
Ich halte es für ein MUSS, dass man auf diese Lösungen zurückgreift, wenn man hochwertige Modell betreiben will.
Wer "A" sagt muss auch "B" sagen.......
Meine Meinung.....
Eberhard Mauk
User †
Hallo,
DPSI war dann auch meine Konsequenz.
Ich werde aber die Diodenweiche aus den anderen Fliegern nicht rausreisen, sondern ergänzen, ich bin durchaus der Meinung das diese mit der Ergänzug so gut ist, wie wir uns das von der Diodenweiche bisher nur erhofft hatten. Dann sagt mir auch die Lebenserfahrung, das man das Kind nicht mit dem Bad ausschütten sollte.
Das große Problem bei der ganzen Sache sehe ich nicht bei der technischen Ausführung, sondern in der Auswahl der Kondensatoren (Bauformen), da ist Fachwissen erforderlich sonst hat man Komponenten, bei denen Anschlüsse durch Fibrationen wegbrechen, oder die im laufe der Zeit aus anderen Gründen, zB Kapazitätsverlust Auslaufen usw versagen könnten.
Die Baugrößen / Kapazitäten sind dann bisher auch nur aus grundsätzlichen Elektrotechnischen Überlegungen zu Glättungsvorgängen hergeleitet, da fehlen Qualitative und Quantitative Messungen derzeit hilft dagegen nur Überdimensionieren.
Ob das andere Probs nach sich zieht wüsste ich gerne ganz Konkret von Experten??
Dann Frage ich mich auch ob ein dicker Elko reicht, oder ob sinnvollerweise ein zB. 100 pF Kondesator zur HF-Entstörung erforderlich ist.
Ansonsten bin ich mir gar nicht so sicher, ob die Hersteller von käuflichen Stromversorgungen wirklich selbst alle Anwendungsfälle mit der Bestückung abdecken, der Teufel sitzt hier wirklich im Detail im Kenntnisstand des jeweiligen Entwicklers und die Entwicklung zB. der anschliessbaren Teile und Servos bleibt nicht stehen, was also gestern von einem Entwickler für optimal gehalten wurde reicht vieleicht morgen nur wieder bis zum Bruch.
Dann stecken Entwickler auch zwischen den Stühlen und bauen manchen Kompromiss aus wirtschaftlichen oder Platzbedingten Überlegungen heraus ein. Deine zur ergänzten Diodenweiche ausgeführten Bedenken gelten dann deckungsgleich auch hier. Leider....
Deshalb werde ich jegliches System zukünftig durch ein Kondensatorkabel am Empfänger ergänzen, auch Einfachstromversorgungen am PPM-Empfänger, es kann auch da nur Nutzen, sofern es richtig gemacht ist. Ausserdem interesiert mich brennend, obs da Zusamenhänge mit den PPM-Wacklern gibt und durch ein Kondensatorkabel die grundsätzliche Reichweite besser wird, logisch wäre es jedenfalls. Vieleicht ist das die Erklärung, warum Feritte mal helfen, meist aber eher nicht helfen, weils halt keine echte Hochfrequenz ist, sondern eben Induktiv bedingt ist.
Genau bei der Komponentenauswahl hätte ich also gerne für uns Alle eine Fachkundige Hilfestellung zur Wahl der Lieferanten für jeden zugänglich, den Kondensatoren, deren Kapazitäten, und einer Bedienungsanleitung wie das möglichst für jeden machbar ausgeführt werden kann.
Wenn dann noch einer dazu einem Magazinbericht schreiben würde der was davon versteht und auch schreiben kann wäre das perfekt
Was dann auch noch Qualitativ und Quantitativ zu klären wäre, ist eine Überbrückung der Dioden mittels eines oder mehreren Kondensatoren. Diese Ausführungsmöglichkeit scheint zumindest was die Ausführbarkeit angeht recht einfach zu sein und sie wirkt.
Was dann auch sehr wünschenswert wäre, sind Messungen, ob nicht noch weitere exotische Effekte in dem Gesamtsystem lauern. Konkrete Frage an dich als Fachmann, würdest du das heute zumindest Gefühlsmässig nach Abwägung realistischer Betrachtungsweisen eher ausschliesen, oder denkst du das da noch was ist?? Wobei ich hoffe und darum bitte, das uns diese Frage nicht auf ein uferlos spekulatives Abstellgleis führt Realistische Abwägungen interessioern mich da vor allem.
Gruß
Eberhard
DPSI war dann auch meine Konsequenz.
Ich werde aber die Diodenweiche aus den anderen Fliegern nicht rausreisen, sondern ergänzen, ich bin durchaus der Meinung das diese mit der Ergänzug so gut ist, wie wir uns das von der Diodenweiche bisher nur erhofft hatten. Dann sagt mir auch die Lebenserfahrung, das man das Kind nicht mit dem Bad ausschütten sollte.
Das große Problem bei der ganzen Sache sehe ich nicht bei der technischen Ausführung, sondern in der Auswahl der Kondensatoren (Bauformen), da ist Fachwissen erforderlich sonst hat man Komponenten, bei denen Anschlüsse durch Fibrationen wegbrechen, oder die im laufe der Zeit aus anderen Gründen, zB Kapazitätsverlust Auslaufen usw versagen könnten.
Die Baugrößen / Kapazitäten sind dann bisher auch nur aus grundsätzlichen Elektrotechnischen Überlegungen zu Glättungsvorgängen hergeleitet, da fehlen Qualitative und Quantitative Messungen derzeit hilft dagegen nur Überdimensionieren.
Ob das andere Probs nach sich zieht wüsste ich gerne ganz Konkret von Experten??
Dann Frage ich mich auch ob ein dicker Elko reicht, oder ob sinnvollerweise ein zB. 100 pF Kondesator zur HF-Entstörung erforderlich ist.
Ansonsten bin ich mir gar nicht so sicher, ob die Hersteller von käuflichen Stromversorgungen wirklich selbst alle Anwendungsfälle mit der Bestückung abdecken, der Teufel sitzt hier wirklich im Detail im Kenntnisstand des jeweiligen Entwicklers und die Entwicklung zB. der anschliessbaren Teile und Servos bleibt nicht stehen, was also gestern von einem Entwickler für optimal gehalten wurde reicht vieleicht morgen nur wieder bis zum Bruch.
Dann stecken Entwickler auch zwischen den Stühlen und bauen manchen Kompromiss aus wirtschaftlichen oder Platzbedingten Überlegungen heraus ein. Deine zur ergänzten Diodenweiche ausgeführten Bedenken gelten dann deckungsgleich auch hier. Leider....
Deshalb werde ich jegliches System zukünftig durch ein Kondensatorkabel am Empfänger ergänzen, auch Einfachstromversorgungen am PPM-Empfänger, es kann auch da nur Nutzen, sofern es richtig gemacht ist. Ausserdem interesiert mich brennend, obs da Zusamenhänge mit den PPM-Wacklern gibt und durch ein Kondensatorkabel die grundsätzliche Reichweite besser wird, logisch wäre es jedenfalls. Vieleicht ist das die Erklärung, warum Feritte mal helfen, meist aber eher nicht helfen, weils halt keine echte Hochfrequenz ist, sondern eben Induktiv bedingt ist.
Genau bei der Komponentenauswahl hätte ich also gerne für uns Alle eine Fachkundige Hilfestellung zur Wahl der Lieferanten für jeden zugänglich, den Kondensatoren, deren Kapazitäten, und einer Bedienungsanleitung wie das möglichst für jeden machbar ausgeführt werden kann.
Wenn dann noch einer dazu einem Magazinbericht schreiben würde der was davon versteht und auch schreiben kann wäre das perfekt
Was dann auch noch Qualitativ und Quantitativ zu klären wäre, ist eine Überbrückung der Dioden mittels eines oder mehreren Kondensatoren. Diese Ausführungsmöglichkeit scheint zumindest was die Ausführbarkeit angeht recht einfach zu sein und sie wirkt.
Was dann auch sehr wünschenswert wäre, sind Messungen, ob nicht noch weitere exotische Effekte in dem Gesamtsystem lauern. Konkrete Frage an dich als Fachmann, würdest du das heute zumindest Gefühlsmässig nach Abwägung realistischer Betrachtungsweisen eher ausschliesen, oder denkst du das da noch was ist?? Wobei ich hoffe und darum bitte, das uns diese Frage nicht auf ein uferlos spekulatives Abstellgleis führt Realistische Abwägungen interessioern mich da vor allem.
Gruß
Eberhard
Franz Wimmer
User
Hallo Eberhard,
Gerade deshalb finde ich den Erfahrungsaustausch über solch ein Forum so wichtig. Es kann immer wieder etwas im Verborgenen liegen, das derzeit noch keiner weiß. Hier können Problemfälle beschrieben werden und meistens hat auch immer einer eine Antwort. Wenn nicht, muß man die Sache halt intensiv hinterfragen. So wie du das ja eigentlich gemacht hast. Dann kommen Beiträge wie von turbohartl und Robert O. und es ergibt sich dann ein Bild und auch eine technische Erklärung. Noch jemand hat auch noch tolle Messungen durchgeführt. Weiß nicht mehr genau wer! Danke auf jeden Fall!
Die Schlußfolgerungen bleiben dann jedem selber überlassen.
Die Komponentnen ändern sich...! Die Servos werden stärker, es gibt billige und teuere Servos. Bei den Empfängern ist es auch so. Dann alle Kombinationen...?
Ich hätte auch vorher auch bei einer Doppelstromversorgung mit Diode keine Bedenken gehabt! Nachdem ich die Beiträge gelesen und bewertet habe, werde ich in Zukunft dieses Konzept keinesfalls mehr empfehlen. Es mag im Normalfall bei einem Modell mit Standardkomponenten funktionieren. Wenn es aber mal an Extreme geht (so wie in Großmodellen oder Jets) ist das nicht mehr vertretbar.
Diese Frage kann ich dir leider nicht beantworten. Ich denke das kann niemand.
Gerade deshalb finde ich den Erfahrungsaustausch über solch ein Forum so wichtig. Es kann immer wieder etwas im Verborgenen liegen, das derzeit noch keiner weiß. Hier können Problemfälle beschrieben werden und meistens hat auch immer einer eine Antwort. Wenn nicht, muß man die Sache halt intensiv hinterfragen. So wie du das ja eigentlich gemacht hast. Dann kommen Beiträge wie von turbohartl und Robert O. und es ergibt sich dann ein Bild und auch eine technische Erklärung. Noch jemand hat auch noch tolle Messungen durchgeführt. Weiß nicht mehr genau wer! Danke auf jeden Fall!
Die Schlußfolgerungen bleiben dann jedem selber überlassen.
Die Komponentnen ändern sich...! Die Servos werden stärker, es gibt billige und teuere Servos. Bei den Empfängern ist es auch so. Dann alle Kombinationen...?
Ich hätte auch vorher auch bei einer Doppelstromversorgung mit Diode keine Bedenken gehabt! Nachdem ich die Beiträge gelesen und bewertet habe, werde ich in Zukunft dieses Konzept keinesfalls mehr empfehlen. Es mag im Normalfall bei einem Modell mit Standardkomponenten funktionieren. Wenn es aber mal an Extreme geht (so wie in Großmodellen oder Jets) ist das nicht mehr vertretbar.
Eberhard Mauk
User †
Hallo,
angeregt durch einen Mail-Austausch habe ich mir gerade auf der Graupner Webseite die Powerkondensatoren angesehen, und bin da auf einen höchst Interesanten Produktbeschreibungs und Verwendungstext gestoßen,
Aber lest selber, hab mir erlaubt den Text hierher zu kopieren, die Quelle wie gesagt Graupner Webseite,
zu finden mit der Produktsuche mit dem Suchwort Powerkondensatoren
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Den wesentlichen Teil habe ich kursiv hervorgehoben.
Also mich würde jetzt wirklich interessieren, wie lange das schon so beschrieben ist. In jedem Fall werden damit vom Hersteller alle Überlegungen indirekt bestätigt
Interesant finde ich auch das Thema Überhitzen, was bedeutet, wenn das nicht nur dazu dienen soll das eigene Produkt hervorzuheben, das es da um richtig Leistung geht, die hier auszugleichen ist.
Im übrigen ist das der Kondensatortyp, zumindest die bis 35 Volt, den ich für unseren Zweck für gut halte. Nur der Preis stört da etwas, gibts da Alternativen? Hab zuvor beim Conrad gesucht, und zumindest bis die Serververbindung zusamen brach nicht das gefunden was ich wollte.
Gruß
Eberhard
angeregt durch einen Mail-Austausch habe ich mir gerade auf der Graupner Webseite die Powerkondensatoren angesehen, und bin da auf einen höchst Interesanten Produktbeschreibungs und Verwendungstext gestoßen,
Aber lest selber, hab mir erlaubt den Text hierher zu kopieren, die Quelle wie gesagt Graupner Webseite,
zu finden mit der Produktsuche mit dem Suchwort Powerkondensatoren
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Produktinformation
GM-Powerkondensatoren zur Verminderung von Störungen und für mehr Leistung: Die GM-Powerkondensatoren vermindern Spannungsspitzen und puffern Ihren Akku und vermindern dadurch auch Störungen in Ihrem Modell. Die Powerkondensatoren werden richtig gepolt parallel zum Antriebsakku am Regler angelötet. Sie schützen auch den Regler vor Überspannungen und unterstützen den Akku. Die GM-Powerkondensatoren
haben einen deutlich geringeren Innenwiderstand als Akkus und sorgen somit auch für mehr Kraft bei Beschleunigungsvorgängen. Die Powerkondensatoren können auch an einem Empfängerkanal richtig gepolt an + und - des Empfängers parallel geschaltet werden. Dadurch werden Spannungs- und Stromspitzen der Digitalservos besser ausgeglichen und Störungen vermindert. Die Reichweite eines Modells kann so bis
zu 50 % verbessert werden. Die GM-Powerkondensatoren sind extrem niedrigohmig und sehr temperaturfest. Deshalb können nicht normale Standardkondensatoren mit den selben Kapazitäts- und Spannungswerten verwendet werden um diesen Zweck zu erfüllen. Diese würden überhitzen und auch nicht die gewünschte Wirkung zeigen.
GM-Powerkondensatoren zur Verminderung von Störungen und für mehr Leistung: Die GM-Powerkondensatoren vermindern Spannungsspitzen und puffern Ihren Akku und vermindern dadurch auch Störungen in Ihrem Modell. Die Powerkondensatoren werden richtig gepolt parallel zum Antriebsakku am Regler angelötet. Sie schützen auch den Regler vor Überspannungen und unterstützen den Akku. Die GM-Powerkondensatoren
haben einen deutlich geringeren Innenwiderstand als Akkus und sorgen somit auch für mehr Kraft bei Beschleunigungsvorgängen. Die Powerkondensatoren können auch an einem Empfängerkanal richtig gepolt an + und - des Empfängers parallel geschaltet werden. Dadurch werden Spannungs- und Stromspitzen der Digitalservos besser ausgeglichen und Störungen vermindert. Die Reichweite eines Modells kann so bis
zu 50 % verbessert werden. Die GM-Powerkondensatoren sind extrem niedrigohmig und sehr temperaturfest. Deshalb können nicht normale Standardkondensatoren mit den selben Kapazitäts- und Spannungswerten verwendet werden um diesen Zweck zu erfüllen. Diese würden überhitzen und auch nicht die gewünschte Wirkung zeigen.
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Den wesentlichen Teil habe ich kursiv hervorgehoben.
Also mich würde jetzt wirklich interessieren, wie lange das schon so beschrieben ist. In jedem Fall werden damit vom Hersteller alle Überlegungen indirekt bestätigt
Interesant finde ich auch das Thema Überhitzen, was bedeutet, wenn das nicht nur dazu dienen soll das eigene Produkt hervorzuheben, das es da um richtig Leistung geht, die hier auszugleichen ist.
Im übrigen ist das der Kondensatortyp, zumindest die bis 35 Volt, den ich für unseren Zweck für gut halte. Nur der Preis stört da etwas, gibts da Alternativen? Hab zuvor beim Conrad gesucht, und zumindest bis die Serververbindung zusamen brach nicht das gefunden was ich wollte.
Gruß
Eberhard
Zuletzt bearbeitet:
Franz Wimmer
User
Hallo Eberhard,
ja, das deckt sich doch exakt mit den fachlichen Darstellungen die hier im Forum bereits vorgestellt wurden. Das ist nicht neues mehr. Nur noch eine neuerliche Bestätigung.
Wenn die Störspannungen bis ca. 12V gemessen wurden, hält ein 35V-Elko das LOCKER aus! Vor allem, wenn man die Energie eines solchen Peaks berechnet. Die ist nicht sonderlich hoch.
Man könnte mit der Spannung sogar runter gehen bis 16V. Damit wird der Elko wesentlich kleiner und ist im Modell besser unterzubringen. Aber 35V gehen natürlich auch.
Was sicher richtig ist, dass nur eine Bauart eines Elkos Sinn macht, dessen Innenwiederstand so gering wie möglich ist. Welche hier besonders geeignet sind kann man aber herausfinden. Solche Kondensatoren sind in der Elektroindustrie durchaus üblich.
Der Preis: vielleicht ist hier der typische Modellbauer-Mindermengen-Exklusiv-Modellbauzubehör-Aufschlag drauf
Gute Adressen hier sind:
- Reichelt electronic
- Bürklin
ja, das deckt sich doch exakt mit den fachlichen Darstellungen die hier im Forum bereits vorgestellt wurden. Das ist nicht neues mehr. Nur noch eine neuerliche Bestätigung.
Das halte ich für ein Gerücht....
Wenn die Störspannungen bis ca. 12V gemessen wurden, hält ein 35V-Elko das LOCKER aus! Vor allem, wenn man die Energie eines solchen Peaks berechnet. Die ist nicht sonderlich hoch.
Man könnte mit der Spannung sogar runter gehen bis 16V. Damit wird der Elko wesentlich kleiner und ist im Modell besser unterzubringen. Aber 35V gehen natürlich auch.
Was sicher richtig ist, dass nur eine Bauart eines Elkos Sinn macht, dessen Innenwiederstand so gering wie möglich ist. Welche hier besonders geeignet sind kann man aber herausfinden. Solche Kondensatoren sind in der Elektroindustrie durchaus üblich.
Der Preis: vielleicht ist hier der typische Modellbauer-Mindermengen-Exklusiv-Modellbauzubehör-Aufschlag drauf
Gute Adressen hier sind:
- Reichelt electronic
- Bürklin
airtech-factory
User gesperrt
Bei Reichelt kostet ein Kondensator dieser Art 0,26 EUR. Vielleicht kann ja jemand überprüfen ob das baugleiche Teile sind.
Best.Nr. rad2.200/16
Jörg
Best.Nr. rad2.200/16
Jörg
Eckehard
User
Low Esr
Low Esr
Hallo Eberhard,
schau Dir mal folgenden Link an:
LOW ESR Kondensator
Diese Dinger solltest Du nehmen....
Grüße
Eckehard
Low Esr
Hallo Eberhard,
schau Dir mal folgenden Link an:
LOW ESR Kondensator
Diese Dinger solltest Du nehmen....
Grüße
Eckehard
Franz Wimmer
User
Low ESR
Low ESR
Hallo Eckehard,
genau das ist es .....
Bei Reichelt sind die Kondensatoren sicher für einen angemessenen Preis zu haben
Low ESR
Hallo Eckehard,
genau das ist es .....
Bei Reichelt sind die Kondensatoren sicher für einen angemessenen Preis zu haben
Eberhard Mauk
User †
Hallo,
Schaut mal, ob das passt?
Reichelt,
Bauelemente Passiv,
Kondensatoren,
Elkos,
Elkos Radial,
1. Seite
dieser Kondensator
RAD 1.000/25 von -40° bis + 85°
oder
3. Seite
RAD 2.200/25 gleicher Temp-Bereich.
Kosten 0,25 bzw/ 0,35 €
Kann wer vernünftige Aussagen machen, welche Kapazität für unsere Anwendung reichen sollte? und wie Wichtig wäre ein weiterer zB 100 nF Kondensator zur HF Entstörung
bzw wird diese Arbeit nicht weitgehend vom dicken Elko übernommen.
Gruß
Eberhard
Schaut mal, ob das passt?
Reichelt,
Bauelemente Passiv,
Kondensatoren,
Elkos,
Elkos Radial,
1. Seite
dieser Kondensator
RAD 1.000/25 von -40° bis + 85°
oder
3. Seite
RAD 2.200/25 gleicher Temp-Bereich.
Kosten 0,25 bzw/ 0,35 €
Kann wer vernünftige Aussagen machen, welche Kapazität für unsere Anwendung reichen sollte? und wie Wichtig wäre ein weiterer zB 100 nF Kondensator zur HF Entstörung
bzw wird diese Arbeit nicht weitgehend vom dicken Elko übernommen.
Gruß
Eberhard
Franz Wimmer
User
Hallo Eberhard,
2200 µF/25V ist ausreichend.
Parallel dazu einen 100nF Keramikkondensator.
Sollte passen !
Der Keramikkondensator parallel zu dem Elko ist sehr wichtig!
Die beiden Kondensatoren teilen sich die Frequenzbereiche! Der eine kümmert sich um die hohen (Keramik), der andere um die niedrigen Frequenzen (Elko).
PS: Gib' mir mal bitte einen Tipp, wie man solche Fotos einbindet!
Danke sakrisch !
2200 µF/25V ist ausreichend.
Parallel dazu einen 100nF Keramikkondensator.
Sollte passen !
Der Keramikkondensator parallel zu dem Elko ist sehr wichtig!
Die beiden Kondensatoren teilen sich die Frequenzbereiche! Der eine kümmert sich um die hohen (Keramik), der andere um die niedrigen Frequenzen (Elko).
PS: Gib' mir mal bitte einen Tipp, wie man solche Fotos einbindet!
Danke sakrisch !
Moin Eberhard,
ja, ein Keramikkondensator für die steilen Flanken sollte schon sein, wenn du dir die Arbeit machst. Noch ein kleiner Tip, die Elkos für 105°C sind etwas besser gedichtet und somit nachhaltiger gegen Austrocknen geschützt.
RAD 105 2.200/25
Als Beispiel auf Seite 2 des Index.
Du brauchst das zwar nicht unbedingt, aber da du ja auf Nummer sicher gehen willst, wäre das noch eine Möglichkeit ohne Mehraufwand.
ja, ein Keramikkondensator für die steilen Flanken sollte schon sein, wenn du dir die Arbeit machst. Noch ein kleiner Tip, die Elkos für 105°C sind etwas besser gedichtet und somit nachhaltiger gegen Austrocknen geschützt.
RAD 105 2.200/25
Als Beispiel auf Seite 2 des Index.
Du brauchst das zwar nicht unbedingt, aber da du ja auf Nummer sicher gehen willst, wäre das noch eine Möglichkeit ohne Mehraufwand.
Eberhard Mauk
User †
Hallo,
erst unter dem Schreib-Feld, Bild Anhänge verwalten und Bild von deiner Platte hochladen, dann kommt drunter die Adresse auf dem RCN-Server, die Kopieren, dann oben das gelbe Kästchen Graphik einfügen anwählen und mit Einfügen reinstellen, Bestätigen und gut isses... hoffe ich üb mal im Testforum
Gruß
Eberhard
PS: Im RCL hat wer Sanyo-Oscons mit 10 Volt vorgeschlagen, irgend wie passt da aber was nischt mit den Kapazitäten, hat dazu wer ne vernünftige Meinung oder versteh ich da was falsch?
erst unter dem Schreib-Feld, Bild Anhänge verwalten und Bild von deiner Platte hochladen, dann kommt drunter die Adresse auf dem RCN-Server, die Kopieren, dann oben das gelbe Kästchen Graphik einfügen anwählen und mit Einfügen reinstellen, Bestätigen und gut isses... hoffe ich üb mal im Testforum
Gruß
Eberhard
PS: Im RCL hat wer Sanyo-Oscons mit 10 Volt vorgeschlagen, irgend wie passt da aber was nischt mit den Kapazitäten, hat dazu wer ne vernünftige Meinung oder versteh ich da was falsch?
Eberhard Mauk schrieb:
Moin,
so Glättungskondensaqtoren werden meistens auch im professionellen Bereich nach dem Daumen ausgelegt. Wenn jetzt jemand das doppelte vorschlägt, heisst das nichts, die Hälfte täte es wohl auch schon. Aber was soll der Geiz, ein 13x26mm Kondensator ist ja nun nichts, wo sich das Halbieren lohnen würde und ~30 Cent bringen dich auch nicht um, erst bei Massenware wird sowas ans Limit runter gedrückt. Normal legst du Elkos nach der Wechselstrombelastung aus, da gibt es Belastungskurven in den Datenblättern, bei welcher Temperatur die Elkos noch welchen Wechselstrom wie lange überleben (garantiert). Bei Glättung in einem Gleichstromkreis ist das aber etwas wage und geht eher in Richtung grober Daumen und solange das keine großen Becher werden, schadet etwas mehr nicht (beim Gewicht)
und sonst erst recht nicht.Je niedriger die Spannungsfestigkeit der Elkos, desto dünner die Isolation und desto empfindlicher. So die Größe nicht kritisch ist, lieber etwas höher greifen und für HF einen keramischen dazu. Einen speziellen Elkotyp, der das nun alleinig kann und alle anderen taugen nicht - eine derartige Highendanwendung haben wir hier nicht, als dass es jetzt auf irgendein Alleinstellungsmerkmal eines speziellen Kondensators ankäme
.Eberhard Mauk
User †
Hallo Eike,
danke mal, das ist eine klare Info mit der sich was anfangen lässt.
Leider weis ich die Stromwerte nicht mehr, wir hatten Bilder gemacht, die sind aber nicht verwertbar, ich weis leider nur noch die Spannungswerte bei einem Gr. Jumbo-Analog, von 9- 16 Volt je nach Messung, beim Digi war ich nicht dabei, ich weis nur es war deutlich mehr.
Jetzt fällt mir eigentlich nur noch die Frage ein, wie verarbeitet man das ganze am Ende des Steckerkabels /V-Kabel?
beide Kondensatoren Paralel, dabei auf Polung achten, und die Anschlüsse mit dünnem Schr.Schlauch einschrumpfen, die Anschlüsse dann paralel zum Kondensator umknicken und am Kondensator mit Isolierband befestigen, dann das Ganze nochmals mit Dickem Schr.Schlauch einschrumpfen
mit Kabelbinder am Kabelstrang oder dem Servobrett befestigen
So hab ich das jedenfalls gemacht.
Gibts ne bessere Lösung, zB. auch den dicken Schr. -Schlauch mit Vergussmasse füllen??!
Oder was ganz anderes.
In unserem Fall ist ja die Fibrationsfestigkeit wesentlich.
Gruß
Eberhard
danke mal, das ist eine klare Info mit der sich was anfangen lässt.
Leider weis ich die Stromwerte nicht mehr, wir hatten Bilder gemacht, die sind aber nicht verwertbar, ich weis leider nur noch die Spannungswerte bei einem Gr. Jumbo-Analog, von 9- 16 Volt je nach Messung, beim Digi war ich nicht dabei, ich weis nur es war deutlich mehr.
Jetzt fällt mir eigentlich nur noch die Frage ein, wie verarbeitet man das ganze am Ende des Steckerkabels /V-Kabel?
beide Kondensatoren Paralel, dabei auf Polung achten, und die Anschlüsse mit dünnem Schr.Schlauch einschrumpfen, die Anschlüsse dann paralel zum Kondensator umknicken und am Kondensator mit Isolierband befestigen, dann das Ganze nochmals mit Dickem Schr.Schlauch einschrumpfen
mit Kabelbinder am Kabelstrang oder dem Servobrett befestigen
So hab ich das jedenfalls gemacht.
Gibts ne bessere Lösung, zB. auch den dicken Schr. -Schlauch mit Vergussmasse füllen??!
Oder was ganz anderes.
In unserem Fall ist ja die Fibrationsfestigkeit wesentlich.
Gruß
Eberhard
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