Wir bauen uns eine Horten...

UweH

User
@ Uwe:
Habe ich das richtig verstanden: An deiner XIV 24er CFK Steckung beidseitig am 110 cm breiten Mittelteil?
Also nicht als einzelne, zentrale Steckung?

Hallo Dennis,

da schmeißt Du 2 verschiedene Flieger durcheinander.

Horten XIV, 4 m Spannweite, 5 kg: 16er "Zentralsteckung" in 210 mm breitem Mittelstück war in Glas viel zu weich, mit kohlegefülltem Stahlrohr wurde es besser, 24er Kohlesteckung hätte zur Homdimensionierung gepaßt. Das hier ist das Flugzeug: http://www.thermik-board.de/viewtopic.php?f=27&t=80

Horten IIIe, 4,1 m Spannweite, 7,5 kg: dezentrale Steckung mit einer Doppelknick-Holmform und Torsionsstiften wie Du sie vorgesehen hast. Mittelstückbreite 1,10 m, 2 fest eingeklebte, kohlegefüllte 16 x 1 mm Alurohre als Steckung, Gegenhülse aus dünnen Flechtschlauchrohr mit guter Vermuffung in den ersten Rippen aus Pappelsperrholz. Das hat so ziemlich allen Schandtaten stand gehalten. Das ist das Flugzeug im Video, da sind auch Bilder davon im Vorspann.


Es soll ja ein Thermiksegler werden, der Entwurf geht von 7,2 m/s aus (26 km/h! Genug Zeit schöne Fotos davon zu machen...),

Den Gefallen wird euch eure Horten nicht tun. Die minimale Fluggeschwindigkeit ist zwar in erster Näherung von der Flächenbelastung abhängig, aber in zweiter Näherung vom Flugzeug-Maximalauftrieb und da hat eure Auslegung erhebliche Defizite.
Ich hab das nicht genau nachsimuliert, nur im Ranis angeschaut, aber eine gut und "modern" ausgelegte Horten hat ein cA max von deutlich über 0,8, eine einfach ausgelegte wie eure schafft nur ~ 0,6. Wenn ihr zieht wird der Flieger nicht langsam, er fällt nur schneller. Das ist an sich nicht schlimm, beim Brett ist es ja genau so und die fliegen auch, aber um ein halbwegs langsames Brett zu bauen muß man unter 20 g/dm² Flächenbelastung kommen und das wird bei einer 4 m Horten schwierig. Bretter und Horten haben erheblich mehr gemeinsam als man vom Äußerlichen her denkt, aber das habe ich ja schon oft geschrieben.


Uns ist auch klar, dass diese Auslegung gar nicht wirklich schnell kann,
darüber denken wir ein anderes mal nach.;)

Irrtum, eure Auslegung darf nicht schnell sein, das ist ein großer Unterschied und darüber sollte man eigentlich vorher nachdenken. Mit eurer Gewebebelegung seid ihr aber auf dem richtigen Weg, nur beim Außenflügel würde ich auf 50er Gewebe gehen, durch die prinzipbedingte Auftriebsentlastung des Außenflügels muß das nur fürs Bodenhandling reichen. Leichte Außenflügel verbessern die Steuerbarkeit von Hortenflugzeugen ungemein ......und da sind wie wieder bei den dicken Torsionslagen, die gegen Flattern oft eingebaut werden, aber bei Horten vollkommen kontraproduktiv sind.
Bei der Holmbelegung würde ich das Glasband durch Kohleband ersetzen, dafür braucht ihr weniger davon. Es gibt dafür Spread-Tow-UD-Band das sehr steif und gut geeignet ist ist. Wenns mit dem CB-Excel nicht so klappt, dann besser hier fragen als irgendwas verbauen was dann nicht gescheit funktioniert.

Zu deiner GFK bzw. Stahl/Kohlesteckung: Kann es vielleicht sein, dass ein vorher/ nachher- Gewichtsunterschied der Steckungsstäbe die Flatterneigung in einen unkritischen Bereich verschoben hat?

Nein, das war die Steifigkeit, der Gewichtsunterschied ist relativ zum Flugzeuggewicht nur wenige Prozent, nur die Außenhülle des Stabes ist aus Stahl, der Rest hat fast die gleiche Dichte wie vorher.

Gruß,

Uwe.

P.S.: @Stefan, hier mal ein Video von einer schnellen Horten: http://vimeo.com/48194870
 

Peer

User
Blöde Nurflügel-Anfängerfrage: Könnte man die Steckung nicht so (rot eingezeichnet) realisieren ?
Die lilafarbene Linie soll eine Mittelrippe zur Verankerung der Steckungsfüße sein.
Dann hätte man Bauhöhe satt und könnte fette Verbinder (Hohlbauweise á la F3B) einsetzen.

Gruß
Peer

Horten 4m 02.JPG
 

UweH

User
Hallo Peer,

das ist aus zwei Gründen nicht ratsam.
An der Knickstelle in der Mitte werden die ankommenden Normalkräfte umgelenkt, es entsteht eine große Lastspitze die von den Steckungsfüßen aufgenommen werden muß. Das läßt sich aber kaum ausreichend steif bauen, deshalb macht man bei mittiger Teilung meist eine A-Holm-Struktur, deren waagerechter Balken die Steckung darstellt. Damit sind die Kraftumlenkungen auf 2 Knoten aufgeteilt die sich viel einfacher ausreichend steif bauen lassen.
Bei der Lösung von Dennis ist der Umlenkungsknoten einmal in der Trennstelle und zusätzlich am Schnittpunkt Steckung Holm in den Außenflügeln, das stellt für die Steifigkeit eine sehr günstige Lösung dar.

Der zweite Punkt ist dass sich Steckungen die senkrecht zur Wurzelrippe stehen viel einfacher ausrichten lassen als schräge Steckungen. Schon beim aufschieben des Flügels auf den Steckungsstab lassen sich senktrechte Tosionsbolzen nicht in die Löcher einfädeln weil sie dabei zwei Bewegungsrichtungen ausführen müssen, auch die müßten damit schräg stehen. Das zu bauen ist eine echte Strafarbeit und bei einer Reparatur wirds noch schlimmer :eek: ;)

Gruß,

Uwe.
 
Hallo zusammen,

... und könnte fette Verbinder (Hohlbauweise á la F3B) einsetzen.

Sowas ähnliches ist mir heute auch durch den Kopf gegangen. Weiter unten mehr dazu.


@ Uwe:
Achso, 2 verschiedene Modelle, alles klar.
Keine Sorge, ich baue gerne, aber schräge Steckungen würde ich mir nicht antun.
Dann lieber die Anschlussrippen drehen bis sie wieder rechtwinklig zur Steckung stehen.
Hört sich aber so oder so kompliziert an.

@ Peer:

Etwa am Schnittpunkt Lila/ Rot sollen Empfängerakkus, Weiche und Bleikammer hinkommen.
Daher kommt es mir gelegen dort keine sperrigen Holzteile mit einbauen zu müssen.
Aber der "fette Verbinder" hat mich heute auch schon beschäftigt.

Platz dafür ist bis max. 12 mm Breite und 53 mm Höhe vorhanden, für mehr müsste ich die Anschluss- und Stützrippen ändern.
Da passt doch eine Rechteckige Steckung hochkant hinein?
In vertikaler Richtung ist das sicher deutlich stabiler als der 12 mm CFK-Stab, wenn auch vermutlich etwas schwerer.
Leider stehe ich im Moment auf dem Schlauch, woher nimmt man eine passende Steckung?
Selbst anfertigen? Welches Material? Ist Holz mit GFK verstärkt stabil genug oder besser Alu/CFK?

Falls jemand eine gute Idee hat, neige ich dazu dessen Namen auf dem Verbinder zu verewigen...
 

Gast_53593

User gesperrt
Hi Denis
Da du ja eh Gewicht vorne brauchst würde ich einen kaltgezogenen Flachstahl nehmen in den Dimensionen 30X 15 mm dort sind die Kanten scharfkantig, die Hülse dafür selber laminieren
Norbert
 
Grüss dich Norbert!

Gewicht vorne ist zwar richtig, die Steckung ist jedoch auf Höhe des SP.
Deshalb zerbreche ich mir den Kopf über eine leichte (Gesamtgewicht) aber steife Steckung in passender Größe.
Die Hülse selbst zu laminieren nehme ich dafür in Kauf.
Hmmm...
 

Peer

User
Bei der zu Verfügung stehenden Bauhöhe könnte so etwas in Frage kommen
http://fibrolux.com/de/main/gfk-profile/h-profile/

GfK dürfte ausreichend stabil sein - insbesondere, wenn die Horten nicht F3B-Anforderungen
genügen muss.....

Die Hülsen wären dann etwas aufwendiger herzustellen:
Das H-Profil auf die Seite legen und den Raum zwischen den Gurten mit je einer Platte
(Alu, Acryl) rechts/links abdecken, Hohlraum evtl. aussteifen (Bauschaum), insgesamt
eine oder 2 dünne Folien drüber und danach die Hülsen laminieren.

Ist etwas frickelig - aber bei deinem rasanten Vorgehen und handwerklichem Geschick
wäre das nur ein kleines Hindernis. Und ausserdem vom Aufwand her kein Vergleich zu
einer "richtigen" Verbinderform á la F3B.

Oder aber diese hier: http://fibrolux.com/de/main/gfk-profile/rechteck-rohre/
Sind etwas eingeschränkt von den Maßen - dafür aber prima, um die Hülsen direkt zu laminieren

Peer
 
Hallo Peer,

danke für die Links! Werde mich am Wochenende mal damit beschäftigen.
F3B-Anforderungen? Ganz und gar nicht, ich muss mal meine Signatur anpassen... :D

bei deinem rasanten Vorgehen und handwerklichem Geschick

Ui ui ui, schwere Hypotheken, dabei bin ich froh wenns fertig wird und geradeaus fliegt.
 
Flächenverbinder

Flächenverbinder

Grüss euch!

Da mir die Sache mit dem CfK-Stab als Flächenverbinder keine Ruhe gelassen hat,
habe ich in einer Laminierform nach diesem Rezept (@ Sigi: Danke für die Beschreibung!) einen Verbinder aus GfK mit Balsakern laminiert.

Die Maße sind 11 x 47 x 497 mm, das Gewicht gut 172 g.

Frisch aus der Form, noch unbesäumt
001.JPG

Nach dem ersten groben Schliff
004.JPG

Schwerer als der CfK-Stab (82 g), aber deutlich stabiler
007.JPG

Die nächsten Tage laminiere ich den zweiten und die Steckungshülsen,
das CfK Teil werde ich mir zur Seite legen für einen kleineren Thermiksegler...

Hat vielleicht schon jemand einen Verbinder vergleichbarer Grösse aus CfK gebaut und könnte mal wiegen?
Wenn sich die Gewichtsersparnis lohnt, baue ich 2 Verbinder aus Kohle.
 

deti

User
toll

toll

hey Denis:D
gibst dir echt viel mühe mit deinem schönen projekt:cool:

bin voll auf das endergebnis gespannt,wird wohl erste sahne werden::eek:

gruss Deti

PS<. ich brauchmal deinen Rat zwecks finisch in meinen Racer Thread:rolleyes:

gruss Deti
 

Peer

User
Netter Verbinder - aber wo sind die CF-Gurte, die die Lasten aufnehmen sollen ?

Oben und unten würde ich von dem Balsa mindestens 2 mm wegnehmen und mit
CF-Rovings auffüllen !

....oder habe ich etwas überlesen ?

Gruß
Peer
 
Servus Peer,

der Verbinder ist quasi ein Vierkantprofil aus GfK mit Balsakern,
also das GfK geht "rundherum".

Kohle wollte ich nicht zusätzlich verwenden da man immer wieder liest GfK und CfK seien verschieden steif.
Wenn dann der Verbinder wirklich mal überbeansprucht wird soll das CfK brechen, die Last bleibt dann wieder am GfK "hängen".
Mir als Laminier-Frischling leuchtet diese Darstellung ein, deshalb -> nur GfK oder nur CfK, evtl. jeweils mit Balsa, Rohacell o.ä. um Gewicht zu sparen.

Am ersten Verbinder habe ich fleissig versucht herumzubiegen, quer zur breiten Seite kann ich mit aller Kraft übers Knie ca. 1 mm biegen.
Quer zur Schmalseite ist keine Biegung möglich.

Ach ja, fast vergessen:
Beide Hülsen sind laminiert und trocknen vor sich hin, mal sehen ob ich morgen die Verbinder wieder herausbekomme...
 

Peer

User
Gut, die GfK-Bauweise soll wohl erstmal halten, weil Du ja einen gewaltigen Querschnitt
(Höhe geht quadratisch in das Widerstandsmoment ein) hast.

Wenn Du Dir aber mal einen "richtigen" Holm ansiehst, besteht der ja aus
den Gurten (oben und unten) und dem Steg.
Die Gurte werden in der Regel aus CF-Rovings (oder UD-Gelege) gebaut und
der Steg aus Balsa (mit vertikaler Faserausrichtung) mit zusätzlicher
Gfk-Beschichtung unter 45/45°.

Wenn Du Dir Stahlträger ansiehst, wirst Du feststellen, das der Steg immer dünner
ist als die Gurte, weil er ja "nur" die Schub und Querkräfte aufnehmen muss.
Bei deinem Holm reicht also eine seitliche Balsabeschichtung aus GfK.

Dein Balsakern mit Faserrichtung längs ist relativ empfindlich gegen einknicken,
wenn das Gewebe unter Last (Oberseite) einknicken möchte, bietet die Faser
in dieser Ausrichtung kaum Widerstand.

Aber zum Ausprobieren reicht das Teil auf jeden Fall.....

Peer
 

Peer

User
Hallo Denis,

seid Ihr untergetaucht ? Ich vermisse den Baufortschritt !

Gruß
Peer
 
Hallo Peer, hallo zusammen!

Den vermisse ich auch, aber wegen verschiedener privater "Kleinigkeiten" wirds noch etwas dauern.
 
...weiter gehts...

...weiter gehts...

Grüss euch!

Nach unfreiwilliger Pause ist der neue Bastelraum soweit eingerichtet und wir konnten ein wenig weitermachen.
Ruder sind von den Kernen getrennt und Verkastungen mit PU angeklebt, noch nicht beigeschliffen.

20140517_185123.jpg

Unabhängig vom 4-Meter Modell hat mein Kollege Michael seine Horten in 2 Meter bereits fertig:
Balsabeplankt und foliert, genauso angenehm zu fliegen wie die ersten, nur mit Paketband bespannten Modelle.
Durch etwas höheres Gewicht jedoch nicht ganz so langsam zu fliegen.

20140517_191205.jpg

In den nächsten Wochen wollen wir wieder weiterbauen, wir melden uns!

Vielleicht hat sich mit den Styrokernen für die 3-Meter Version schon was getan? ;);)
 

lkas2205

User
Moin schön das es weiter geht,
ich habe eben noch dran gedacht ob's bereits weiter gegangen sein könnte hier.
Sie schon gut aus und ich freue mich auf weiter Fortschritte.
Grüße
Lukas
 

Jueste

User
Horten

Horten

Hallo Denis,

es freut mich wieder etwas von Dir zu lesen und zu sehen. Deinen Prototypen habe ich ja bereits am Moosberg gesehen. Ich wünsche Dir viel Erfolg bei diesem Projekt.

Gruß Jürgen
 
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