50 C belastbare Zellen

"Kontronik-Mike" hat da was im anderen Thread geschrieben:

hat da die Angaben von BMZ mit den - seiner meinung nach - für uns Modellbauer dann anwendbaren C-werten ergänzt..
18650 VT 1100
Hochstrom bis 50C Peak 30 C continius

sind nach meiner Definition fuer sicheren und langlebigen Betrieb an Hand meiner ermittelten Daten fuer den Modellbau und dessen Einsatzgebiete

12C Dauer 20C peak

18650 V1 1600
Hochstrom bis 30C peak und 10 C continius

Ergo 4C Dauer 12C peak

18500 V1 1300 mAh
Hochstrom bis 30 C peak und 10 C contiunius#

ergo 4C Dauer 12C peak

14500 V1 600 mAh
Hochtsrom bis 30 C und 10 C continius

ditto
und hier noch eine Aussage von BMZ im anderen Thread über eine andere Zelle:
"Das Mangan macht die Zelle hochstromfest bis 50 C im msec Bereich"

anscheinend hat er dieses "im msec-Bereich" hier in diesem Thread vergessen...
:rolleyes:
 
Hallo Ulf,

so einen Traum hatte ich auch....(mit 50N wäre ich ja schon zufrieden gewesen :D )
Verstärkt wurde er (der Traum) am Samstag in Friedrichshafen,
aber leider ist die Seifenblase vorerst geplatzt.
Mir geht es genauso wie Ost. :(

Jörg

[ 21. November 2004, 11:34: Beitrag editiert von: JRehm ]
 
Moin,

wie war das zu Anfang? Wie viele 100 Zyklen brauchen die Zellen um auf Nennwerte zu kommen? Wie viele Zyklen haben die Zellen bis jetzt?

Das waren doch ziemlch viele Zyklen dafür, dass sie erst richtig gut werden, kann es daran liegen?
 
Liebe Trauergemeinde,

die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt. Die Hoffnung auf die neue Superzelle- wir nannten sie liebevoll 50C - ist eines plötzlichen und weitgehend unerwarteten Todes gestorben.

Den Todesstoß gab ihr unser allseits geschätzter Mitkämpfer Gerd. Er tat, was er tun musste. Es war hart, aber gerecht!

Was haben wir sie schon geliebt, lange bevor wir ein Bild von ihr hatten. Wir sind mit ihr schon "Kunst-geflogen" und haben mit ihrem Innenwiderstand Berechnungen angestellt, ohne zu hinterfragen ob eine Angabe von 4 Milliohm (das entspräche einem Ri von 1,33 mOhm bei Ni-Zellen, von denen man ja bekanntlich 3 in Reihe braucht) auch nur irgendwie realistisch ist. Wir haben zweifelnd überlegt, ob und wie sie bei wenigstens 40 C noch hinreichend cool zu halten wäre, obgleich eine Gesamtlaufzeit von 90 s derzeit wohl kaum anstrebenswert sein dürfte (F5 B und F5D werden dem gültigen Reglement entsprechend noch Jahre mit NiMH fliegen müssen). Vollends aus dem Häuschen gerieten wir, als die Neue endlich ihre blanken Ableiter blitzen lies. Die oder Keine! Und nun das! 7 ..8 C, wenn’s hoch kommt 10? Ja, mAh waren schon immer nicht gleich mAh. So werden wir künftig eben, wie Gerd es schon andeutet, auch zwischen C und C unterscheiden müssen.

Und vielleicht sollten wir uns ja nicht gleich mit so ein paar Schlagworten anheizen lassen. Schon das "Warum" ist bei Modellflug einem Außenstehenden schwer begreiflich zu machen, so auch das "Womit". Bei BMZ ist man da sicher lernfähig.

Deshalb, liebe mitlesende Anbieter, bleiben Sie auf dem Teppich. 20 C (das sind ganze 3 min Flugzeit unabängig von der Kapazität) genügen vollauf. Arbeiten Sie daran!

Wir Modellflieger sind, auch wenn es gelegentlich anders auszusehen scheint, geduldig. Schließlich warten wir schon Jahre auf die "Fortu-Batterie". Wunder dauern eben länger.

Leider wird es uns Lipo -Fans also in naher Zukunft nicht erspart bleiben, die 830er mit klebrigem (Alu-)Zinn zusammenzubacken und, wenn eine Aussteigerin darunter war, den Parallelpack hinterher wieder aufzudröseln. Und verfallen wir auch nicht einer allzu einseitigen Betrachtungsweise. Ich kenne Zeitgenossen, die haben schon den mehrere Lipo-Packs, aber noch klein einziges Zangenaperemeter gekauft.

Also Kopf hoch. Die Hoffnung ist tot. Wenn es den Wunderglauben in manchen von uns auch erwischt hätte, so wären einen Schritt weiter.

Euer trotzdem optimistischer Ludwig

[ 21. November 2004, 12:34: Beitrag editiert von: LRetzbach ]
 
Original erstellt von LRetzbach:
Liebe Trauergemeinde,

Deshalb, liebe mitlesende Anbieter, bleiben Sie auf dem Teppich. 20 C (das sind ganze 3 min Flugzeit unabängig von der Kapazität) genügen vollauf. Arbeiten Sie daran!

Euer trotzdem optimistischer Ludwig
Bsp: Akkukapazität Q = X mAh; durchschnittlicher Entladestrom I = 20 * X mA; Entladezeit t = ?

I = Q /t

t = Q/I = X mAh / 20* X mA = 1/20 h = 3 min

unabhängig von Q ;)

[ 21. November 2004, 12:46: Beitrag editiert von: Gerhard_Hanssmann ]
 
Apropos Kokam 3200 HD und den 15-20C. Da erwartet uns ja auch noch Gerd´s Diagramm, das fürs Wochenende angekündigt wurde.
Leute müsst euch gedulden, es hat mir durch eine kleine Unachtsamkeit (1s zu 5s pack) die Senke regelrecht zerschossen (500W zu viel :eek: )! Teile (10FET's und 0,1Ohm/5W) kommen erst im nächste Woche ... dann kann es wieder weitergehen!
... ratet welches 5s Pack :confused:
 
Hallo Ludwig,
es ist nicht aller Tage Abend.
Auch wir arbeiten immer an der Verbesserung.
Diese 3,9 Ah Zelle ist eine reine Mangan.
Also Fokus auf Safty first.

Nun hat sich aber einer unserer Entwickler zur Aufgabe gesetzt eine Modellbauzelle zu bauen um ein Lächeln auf eure Lippen zu zaubern.

Man muß nur einen Entwickler haben der selbst Modellbauer ist. Er versteht diese so merkwürdige Gemeide wahrscheinlich besser als ich.

Poursa wird dir also jetzt die 50 C Zelle ( mit 10 Ah ) und 3 mOhm schicken.

Wollen wir doch einmal schauen ob wir dir nicht ein lächeln in dein Gesicht zaubern können.

C ist nicht gleich C.

Doch auch die 50 Modellbau C sind zu schaffen.

Den Ergeiz haben ich.

Grüße
Sven
 
@Sven,
das ohrfeigt mich nicht nur, sondern haut mich regelrecht aus den Socken:

versteht diese so merkwürdige Gemeide wahrscheinlich besser als ich.
Poursa wird dir also jetzt die 50 C Zelle ( mit 10 Ah ) und 3 mOhm schicken.
... boah - danke für die anerkennenden Worte! :eek: :(

@Ludwig,
ich kann nur hoffen, dass Du so viel Solidarität besitzt und diese Zellen postwendent zurückschickst!

[ 21. November 2004, 15:48: Beitrag editiert von: gegie ]
 
Hallo Sven,

für ein so merkwürdiges Volk halt ich die Modellbauer nicht. Im "realen" Leben kennengelernt, würdes du uns nicht als Modellbauer identifizieren können.

Es scheint aber so , das du die Anforderunsgprofiele an Modellbau-Antriebesakkus nicht genau kennst. Ich unterstelle dir jetzt mal einen guten Willen, mit deinem ersten Posting in dem du die Martkchancen für eine 50C Zelle im Modellbaubereich erfragt hast. Aber hier hätte eigentlich erstmal die Frage nach dem Anforderungsprofile einer solchen Zelle kommen müssen.
Insgeheim bin ich als Modellbauer aber grundsätzlich ertsmal froh, das ein Hersteller sich mit uns unterhält.

Hier einige Beispiel aus meinem praktischen Einsatz und einige sind theoretischer Natur:

1) Eektrosegelflieger: Derzeit 10x Nicad 4/5 1600mAh. Steigflug von etwa 40sec. bei einem Strom von 50A. Hiernach hat der Akku je nach Wetterlage und Laune zwischen 1Minute und 1Stunde ruhe, bevor der nächste Steigflug beginnt. Die Anlaufströme des Motors sind durch Softanlauf des Reglers und Servoslow im Sender entschärft. Gemessen habe ich sie aber aus Mangel eines Speicheroszilloskops nicht.

2) E-Motormodell: Derzeit 10x Nicad 4/5 1600mAh. Start und Steigflüge während des Fluges erfordern hier Vollstrom von etwa 40A. Diese Vollstromphas haben eine Dauer von etwa 15Sec.. Die Hauptzeit des Fluges wird gedrosselt geflogen. Das heisst etwa 20A. Der Motor wird während des Fluges eigentlich nie ausgeschaltet.

3) Hotliner (kein Wettbewerb): Senkrechter Steigflug von 10sec Dauer. Strom hierbei etwa 70A. Anschliessendes Abturnen der Höhe innerhalb von 10 bis 40 Sec.. Hiernach wieder der senkrechte Steigflug.... Softanlauf des Motors hier etwas härter, das heisst hohe Einschaltströme.

4) RC-Car: Viele kurze Vollstromphasen (2-3sec.) mit anschliessenden kurzen 0A Phasen. Strom liegt hierbei ( wer weiss es beser?) bei 50A.

Wann ist die Zelle fertig, die den oberen Anforderungen entspricht? ;)

Thomas
 
Hi Thomas,
Du hast einen wesentlichen Punkt nicht erwähnt,
nämlich das Gewicht!
@ Sven:
wir sind kein merkwürdiges Völkchen, sondern Modellflieger (ich nehm die Car-Fraktion hier jetzt raus).
Also keine "Autofahrer", die immer wieder beschleunigen und abbremsen (liegt denen im Blut :D )
Anders als diese "Autofahrer" kennen wir Spitzen beim Strom beim Anfahren nicht in der Dimension,
die Stromverhältnisse hat Thomas anschaulich beschrieben ;)
Allenfalls die Hubiflieger haben ein ähnliches Verhalten.
Deshalb sind wir auf der Suche nach Akkus, die relativ konstante, aber hohe Entladeströme für möglichst lange Zeit liefern können.
Da aber ein direkter Zusammenhang zwischen Gewicht des Fliegers, der benötigten Leistung und den Flugeigenschaften besteht, sollte so ein Akku halt auch wenig wiegen!

Da bin ich mal gespannt, wieviel dieser 10Ah Akku mit 50C wiegen wird!
Wenn nämlich so eine Zelle 400gr oder so wiegt, ist sie für die Allermeisten schon wieder uninteressant.

Eines hab ich gelernt,
bevor keine Messungen vorliegen ist JEDE Spekulation witzlos und Science Fiktion :D

Grüße
Oliver
 
Hi Folks !

Verfolge den Thread ja sehr interessiert. Was muss ich jetzt lesen:

C ist nicht gleich C und lauter so wirres Zeug

Nun, bin ja kein Elektronik-/Elektro-/Oder-was-auch-immer-Fachmach - wie die meisten hier. Allerdings bin ich es schon gewohnt, dass meine Gesprächsgegenüber mir soviel Respekt erweisen, dass Sie in Erkenntnis dessen ein inhaltlich genau formuliertes und nicht fehl-interpretierbares Statement abgeben. Spätestens nachdem nach vielen Beiträgen klar wurde wie die Erwartungshaltung aussieht.

Ein solches Verhalten ist Teil dessen was man soziale Kompentenz nennt!

Ich für meinen Teil klinke mich hier aus und widme mich wieder den Threads in denen professionell geträumt und diskutiert wird - aber eben wenigsten professionell.

Sorry bin bei den Erwachsenen spielen ...

Helmut
 
Hallo,

seit über einem Monat haben wir hier diskutiert, gefachsimpelt, gerechnet und sicher auch ein wenig geträumt. Mal ehrlich, für mich war es das schon wert. Schließlich hatten wir eine nette Unterhaltung. So die eine Seite der Medaille.

Die andere Seite ist der zeitliche Aufwand den Gerd da rein gesteckt hat. Das hat was mit Arbeit und Einsatz zu tun, letztendlich zwar nicht für die Katz´, aber er hätte in der Zeit sicher Besseres machen können.

Jede Medaille hat noch eine Seite, nämlich den Rand. Und da sehe ich jetzt diejenigen von uns, die vor einer neuen Investition in "Kokam, Polyquest and Friends" gewartet haben. Das Warten hat ein Ende, man kann also getrost zu Bewährtem greifen.
 
Original erstellt von gegie:
[QB]@Sven,
das ohrfeigt mich nicht nur, sondern haut mich regelrecht aus den Socken:
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Hallo Gegie.
Bleib ganz ruhig und abwarten. Der Bessere ist des Guten Feind.
Ein recht seltsames Verhalten von BMZ,denke ich.
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@Ludwig,
ich kann nur hoffen, dass Du so viel Solidarität besitzt und diese Zellen postwendent zurückschickst!
-------------------------------------------------
ich auch.

Portobello
 
Wird das jetzt die nächste V...sche, sorry, Missdeutung unserer Modellfliegerwünsche: die 50 C -Zelle gab es schon nicht, also jetzt die 10 Ah als 50 C, also Gegies Messapparatur ins Nirwana versenken: mit 500 A zugesagtem Maximalstrom???
Was soll das, wir sind mit 100 A und allen anderen geeigneten Parametern voll zufrieden.
Nur, ehrlich sollen sie sein, von Entwicklerseite ehrlich, weil irgendwie glaubhaft.
Eine 150 A ( 3,9 Ah x 50 C-) Zelle war schon mehr als ein Reinfall, das hätte Sven spätestens im Thread merken müssen. Aufs nächste warten wir wohl besser, bis die Erde endlich eine Scheibe ist, oder Ziegelsteine nach oben fallen.... :D
 
Original erstellt von Ost:

wir sind kein merkwürdiges Völkchen...
Ich finde Sven hat da recht. Er hat auch erkannt das modellbauzellen eben andere eigenschaften haben mussen. Autos starten ist nicht ganz dabei ( ausser eventuell F5B, wurde gerne wissen was die zelle bei 5s an 10s ruhe usw macht bei so 50-100A). Die zelle soll eher auf dauer 15-20 C aushalten bei gute spannungslage, robust sein und safe + einfach in die handhabung....

[ 21. November 2004, 18:03: Beitrag editiert von: Wim ]
 
Auch ein negatives Ergebnis hat, wie Claus schon angedeutet , etwas positives: wir können uns an den altbekannten Zellen weiterorintieren.

Da kann ich Gerds Frust verstehen, wenn die Auftragsgeber Gerds Messergebnisse mit keinem Wort würdigen und gleich andere "Messknechte" einspannen.

Bin nun um so mehr auf Gerds Messergebnisse der Kokam 3200 gespannt.

Gerds Pionierarbeit ist nicht umsonst, sie verdient unsere höchste Anerkennung.
 
Moin,

bei dem, was ich hier so lese, sprechen vor allem die enttäuschten Hoffnungen Bände.

Original erstellt von gegie:


...

Es wurde NIE gesagt, dass die LiPo-Z. das während ihrer ganzen Zeit vermag abzugeben! E:eek:

Als äußerst unfähr stufe ich ein, ein State zur Richtigstellung wurde NIE abgegeben ... :o

... Denke jeder darüber was er für richtig hält!
Das hat Gegie absolut richtig erkannt - allerdings erst, nach der Enttäuschung wie mir scheint. Es wurde nie gesagt, dass es eine "50C Modellbauzelle" ist. Statt dessen wurde gesagt, dass die Zellen an Modellbauer gehen würden, die diese entsprechend testen sollten:

Original erstellt von Sven BMZ:
Hallo,
ich danke erts einmal für die vielen Antworten und Emails.

Die Daten :

3.9Ah
3.8V
4.2~2.7V
160mm×80mm×5mm
106g
140Wh/kg
215Wh/L

Basis dieser Zelle ist Mangan auf einem Dräger material von Degussa aus Keramik.

Das Keramik ist gleichzeitig der Seperator.
dadurch ist die Zelle Temperaturfest bis 200 ° C

Da mit dieser Zelle auch gestartet wird, muss Sie kurzzeitig 200 A bringen ohne unter 2,5 V zu kommen.

Ich werde im November ein paar Muster an die Fachleute schicken die diese für eure Anwendung testen sollen.
...
Was solls - das lässt beide Ausgänge offen, das Fell des Hasen kann man erst verkaufen, wenn er gefangen wurde. Jetzt irgendwen zu schelten, was soll das? Wer auf der Basis solcher Daten anfängt, von der "Revolution" zu träumen, muss mit der Seifenblase rechnen und leben können. Das kommt mir vor wie Leute, die bei ebay 1€ Startangebote hochtreiben und dann meckern: "Bei dem Geld, darüber müssen wir noch mal sprechen!" Als ob das Preistreiben den angebotenen Artikel verändert...

Kann man genau so auf die Träumereien und die Eigenschaften dieser Zellen übertragen.

Ich habe auch gehofft - jetzt weniger wegen DIESER Zelle, viel mehr weil es ein Signal an alle Hersteller wäre und dann hoffentlich auch Zellen gekommen wären, die mir von den Maßen mehr zugesagt hätten, andererseits war der Sprung von 20C auf 50C zu groß, um wirklich daran zu glauben. Dann müssten bei den anderen Herstellern ja nur Trollos arbeiten.
 
Ich glaube das ich da ein paar Erklärungen abgeben muß.

- Die 3,9 Ah Zelle ist entwickelt um in einer Sratphase die 50 C zu bringen. Das ist nur in einer sehr kurzen Zeit nötig und die Zelle darf in dieser Zeit nicht unter 2 V rutschen.
Das ist die Anforderung. Zudem sehr viele Zyklen und ohne PCB auch mit 360 V nutzbar.
Zudem darf es bei einem Unfall nicht zu einem metallischen Brand kommen oder die Zellen dürfen nach sehr vielen Zyklen nicht auseinander laufen.

- Ich musste in diesem Forum lernen, das C nicht gleich C ist. Grund das die Flieger nicht rechnen wie die Industrie ist die Dauer der Belastung. Um die Zelle längerfristig Hochstrombelastbarer zu machen kann man verschiedene Wege gehen. Zum einen nimmt man ein anderes Trägermaterial und ein schnelleres Elektrolyd. Auf der anderen Seite kann man die Zelle intern parallel schalten um den Innenwiderstand zu halbieren. Noch eine Möglichkeit ist ein dünner Seperator und als letztes kann man das Sintern verfeinern um die Übergänge zwischen den Elektroden zu verbessern.

- Kokam und APL gehen den Weg des geringsten Inndenwiderstandes durch das Elektrolyd und den dünnen Seperator. Hat den Vorteil das diese Zellen sehr Niederohmig und dadurch die 20 C über die längere Zeit machen. Haben den Nachteil der geringen Zyklenzahl und der hohen Streuung nach wenigen Zyklen. Zudem mit Kobald, was für den Industriebereich nicht ohne PCB möglich ist.

- Was der Powertoolmarkt als " neue Welt " sieht, sieht der Hobbymarkt nicht so. Leider.
Was ist nun zu tun um eine gute Zelle zu bauen ?

- Frage an die Fachleute in dieser Runde.
Wir benötigen zur Festlegung der richtigen Zelle einen genaue Festlegung der Daten.
- Wie wird entladen. Strompeaks, Dauerstrom und Cut off. Welche Unterspannungsgrenze der Zellenspannung ist das definierte Ende

- Wenn wir uns nun die 10 Ah Zelle nehmen dann ist diese Zelle ein Kobald Mangangemisch und hat einen Innenwiderstand unter 3 mOhm bei 1000 Hz. Das sollte doch bei bei 10 Ah und 240 g passen.

So schnell geben wir nicht auf.

Ein wenig zur Erklärung warum wir das tun.
Wir entwickeln Akkupacks für die Industrie und sind bei der Großindustrie sehr bekannt für unser Wissen bei Problemen. Sehr viele Zellenhersteller und Entwickler kommen mit ihren Problemstellungen zu uns.

Wir haben den Ergeiz auch in diesem fall eine Lösung zu finden. Ich bin mir sicher das es diese Lösung gibt aber das wir noch nicht alle Daten haben um das richtige zusammen zu stellen.

Aber das kommt.

Helft uns mit Daten und wir bauen die Zelle um die Daten. Wenn wir wissen was gefordert wird, können wir diese Zellen in unserem Labor testen bevor wie diese raus geben. Zur Zeit wissen wir aber noch nicht was wir genau testen sollen.

Danke
Sven
 
Original erstellt von Sven BMZ:


...
- Wenn wir uns nun die 10 Ah Zelle nehmen dann ist diese Zelle ein Kobald Mangangemisch und hat einen Innenwiderstand unter 3 mOhm bei 1000 Hz. Das sollte doch bei bei 10 Ah und 240 g passen.

...

Helft uns mit Daten und wir bauen die Zelle um die Daten. Wenn wir wissen was gefordert wird, können wir diese Zellen in unserem Labor testen bevor wie diese raus geben. Zur Zeit wissen wir aber noch nicht was wir genau testen sollen.

Danke
Sven
Moin Sven,

kleine Anmerkung: Wenn ihr eine 50C Zelle entwickeln wollt, warum dann eine 10Ah Zelle? Bei einer 10Ah - Zelle reichen die 20C vollkommen aus, mehr als 200A kann die vorhandene Modellbauelektronik eh nicht und 500A sind einfach eine Welt mehr. Selbst bei den 200A handelt es sich meistens um Kurzzeitbelastungen, einzig aus dem Rennbootsektor weiß ich von Komponenten, die an 200A Dauer ran kommen. Macht also wenig her, eine Zelle zu bauen, die keiner ausnutzen kann.

Die Überlegung mit den 50C ist im Bereich 4-5Ah interessant. Da kann man die Zellen nutzen.
 
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