Auswirkungen der neuen ETSI-Norm 1.8.1 ab 01.01.2015

DD8ED

Vereinsmitglied
HAllo Leute,
kommt mal wieder runter.
Im Moment gibt es noch wenig Probleme mit der Auslastung des Bandes. Aber es kann nie früh genug sein, sich über die Zukunft Gedanken zu machen.
Um eines mal ganz klar zu sagen: 2.4 GHz R/C findet in einem Schrottband statt. Ich liste hier mal lieber nicht auf, was da alles rumfunken kann.
Da aber die im R/C-Bereich üblicherweise verwendete Frequency-Hopping-Technik sehr störungsfest ist, können wir bisher damit ganz kommod leben.
Das muss aber nicht immer so bleiben. Es kann nicht gewartet werden, bis die Flieger reihenweise vom Himmel fallen um dann nach einer Lösung zu suchen. Wenn diese Situation eintritt, ist sie kaum noch und nur unter grossen Schmerzen korrigierbar.
Wir müssen uns darüber im Klaren sein, dass unsere Anlagen auf einer sog. Non-Protection / Non-Interference Basis arbeiten. Das bedeutet, dass sie keinen Schutz vor Störungen durch andere Funkdienste oder Funkanwendungen geniessen und keine Funkdienste stören dürfen.

Das betrifft allerdings im 2.4 GHz-Band nicht nur den R/C-Bereich sondern alle Anderen auch. Alle werden vor dem Problem stehen, das in Zukunft mehr Wert auf eine Koexistenz der verschiedenen Systeme untereinander gelegt werden muss. Der R/C-Bereich ist dabei zwar einer der grösseren Player aber im Vergleich zu WiFI immer noch ein Zwerg.

Am Platz sind die primären konkurierenden Funksysteme aufgrund ihrer Sendeleistung andere R/C-Anlagen, aber WiFi und Bluetooth werden immer mehr ins Gewicht fallen. Viel Hunde sind da des Hasen Tod.
Ich empfehle mal, auf grösseren Veranstaltungen spasseshalber mit dem Smartphone nach WLAN-APs oder Bluetooth zu suchen. Die letze Veranstaltung, bei der ich das gemacht hatte, hiess "Stau". Ich wollte meinen sprechenden Knochen mit dem Auto (Leihwagen) verheiraten weil es nicht weiterging und ich aus Langeweile mit dem Bordcomputer gespielt habe. Die Liste der gefundenen Bluetoothgeräte war ETWAS länger.

Es wäre jetz schon ratsam mit der sehr begrenzten Resource Frequenzspektrum zu haushalten, auch wennn es nur um den R/C-Bereich geht. Mit einer extensiven Nutzung des Frequenzbereichs kann man sich da selber ein Bein stellen.

Bis sich hier effizientere Konzepte der Nutzung des Spektrums durchsetzen, wie z.B. White-Space-Radio oder Ultra-Wide-Band, wird noch der eine oder andere Tropfen Wasser den Rhein runterfliessen.
 

Hg

User
Fakten?

Fakten?

Philipp: ist Dir im Futaba Forum zu wenig los, dass Du jetzt hier weiter machst?

Ich warte immer noch auf Deine Fakten. Ein Pilot mit regelmäßigen Problemen ist für mich noch lange kein Fakt. Es gibt schlichtweg auch Montagsmodelle bei den Sendern, sehr unschön für den Betroffenen aber das sind für mich noch lange keine beunruhigende Fakten.

Der vielzittierte Test mit einem Empfänger direkt inmitten von WLAN Verbrauchern zeigt, dass es da Probleme geben kann, die sind aber für mich recht theoretisch.

Für mich ist es beruhigend, dass ich mit dem Mobile auf WLAN Hotspot ON in der Tasche, einem zweiten Mobile mit Bluetooth direkt auf dem Sender über der Senderantenne und einer Bluetooth Box in der Nähe, welche GPS Daten vom Modell auf das Navigation Mobile schickt, problemlos und ohne Störung fliegen kann. Ist das nötig? Nein, mir macht aber GPS Fliegen Spass und daher die Technik (Mobile mit Hotspot habe ich in der Tasche gehabt und vergessen auszuschalten... Das bräuchte es nicht, hat aber offenbar auch nicht gestört). Das Ganze gleichzeitig mit mehreren anderen Piloten in der Luft.

Klar sind das auch keine Fakten, die belegen, dass LBT sicher und 100% ohne Probleme funktioniert. Das sind aber Erfahrungswerte aus der Praxis. Du wirst Dich entweder von diejenigen, die damit viel und problemlos fliegen, beruhigen lassen müssen und es selber auch probieren oder Du bleibst bei deinem aktuellen System.
Aber Fakten von einem Hersteller, wie sicher sein System ist, wirst Du nie erhalten. Alles andere sind nur theoretische Überlegungen oder praktische Erfahrungen aber keine 100% klare Aussage zu pro oder kontra.

Gruss
Hg
 

smaug

User
Der Mann mit dem QR-Code hat sich ja nun auch noch zu Wort gemeldet. Danke. Ein Zitat seinerseits nochmals zur Erinnerung

Hallo zusammen,
was mich ja so etwas verwundert ist der Umstand, dass LBT von Einigen als der Auslöser des Untergangs unserer Zivilisation betrachtet wird, andererseits man aber nichts über tatsächliche Probleme im realen Betrieb liest.
Irgendwie passt da was nicht zusammen.
LBT ist jetzt nicht gerade die neueste Erfindung und in anderen Bereichen der Funktechnik seit Jahrzehnten erfolgreich im Einsatz. Bevor LBT im Standard für 2.4 GHz eingeführt wurde, war der "Proof of Concept" seit sehr langer Zeit erbracht. Die das Band beherrschenden Systeme wie WLAN oder BT machen das schon seit Ewigkeiten und leben offenbar ganz gut damit. Daher ist es eigentlich kein Wunder, das diese Technik auch im R/C-Bereich offenbar ganz nett funktioniert.

Trotz allem, Fakten wären halt etwas aufschlussreicher als Mutmassungen. Es ist doch im Prinzip egal wie viele Blauzahn und WiFI's auf der Liste erscheinen solange die nicht im effektivem Einflussbereich liegen spielt das doch gar keine Rolle. Ich denke da nur an Massenveranstaltungen mit 100.000 -den von Menschen welche bestimmt keiner aus Rücksicht sein Blauzahn bzw. WLAN ausschaltet, trotzdem fliegen Profikameradrohnen an solchen Veranstaltungen offenbar ohne Probleme.

Wie gesagt, mich würden Fakten interessieren welche belastbar sind bzw. vorgerechnet werden kann ab wann es kritisch wird.

Gruss
Martin
 

Wolfgang Fleischer

Vereinsmitglied
Bis sich hier effizientere Konzepte der Nutzung des Spektrums durchsetzen, wie z.B. White-Space-Radio oder Ultra-Wide-Band, wird noch der eine oder andere Tropfen Wasser den Rhein runterfliessen.

Das mit den Tropfen gilt wohl auch für uns.
Bis die ersten Modelle auf unseren Modellflugplätzen, wegen Überlastung des Bandes, vom Himmel fallen, ist es auch noch weit hin.

Sind hier nicht auch die Hersteller gefragt ? Siehe Futaba Fasst mit LBT !
Gibt es nicht zig Varianten mit eben so vielen Hintertürchen, um die neue Norm einzuhalten ?
 

funky

User
Im Moment gibt es noch wenig Probleme mit der Auslastung des Bandes. Aber es kann nie früh genug sein, sich über die Zukunft Gedanken zu machen.
Um eines mal ganz klar zu sagen: 2.4 GHz R/C findet in einem Schrottband statt. Ich liste hier mal lieber nicht auf, was da alles rumfunken kann.
Da aber die im R/C-Bereich üblicherweise verwendete Frequency-Hopping-Technik sehr störungsfest ist, können wir bisher damit ganz kommod leben.
Das muss aber nicht immer so bleiben. Es kann nicht gewartet werden, bis die Flieger reihenweise vom Himmel fallen um dann nach einer Lösung zu suchen. Wenn diese Situation eintritt, ist sie kaum noch und nur unter grossen Schmerzen korrigierbar.
Wir müssen uns darüber im Klaren sein, dass unsere Anlagen auf einer sog. Non-Protection / Non-Interference Basis arbeiten. Das bedeutet, dass sie keinen Schutz vor Störungen durch andere Funkdienste oder Funkanwendungen geniessen und keine Funkdienste stören dürfen.


Bis sich hier effizientere Konzepte der Nutzung des Spektrums durchsetzen, wie z.B. White-Space-Radio oder Ultra-Wide-Band, wird noch der eine oder andere Tropfen Wasser den Rhein runterfliessen.

Hallo Frank, sehr gut formuliert - so sehe ich das auch. Bis sich effiziente Nutzungen des Spektrums durchsetzen ist es meiner Meinung nach aus Sicherheitsgründen nicht ratsam auf die neue ETSI Norm zu upgraden.

Gibt es keine Möglichkeit den Modellflug, schon aus Sicherheitsgründen, aus dem "Jeder Mann Funkbereich" sprich "Schrottband" zu holen?

VG Frank
 
Zuletzt bearbeitet:
Philipp: ist Dir im Futaba Forum zu wenig los, dass Du jetzt hier weiter machst? ...
Meinst Du mit "wenig" die Wissensdichte? Hier gibt es gute Antworten, ohne dass man viel Rauschen ausblenden muss. Ich bin in der glücklichen Lage, einfach Fragen stellen zu können, die Fakten kommen von ganz erheblich kompetenterer Seite!

LG, Philipp
 

DD8ED

Vereinsmitglied
Hallo Frank, sehr gut formuliert - so sehe ich das auch. Bis sich effiziente Nutzungen des Spektrums durchsetzen ist es meiner Meinung nach aus Sicherheitsgründen nicht ratsam auf die neue ETSI Norm zu upgraden.

Gibt es keine Möglichkeit den Modellflug, schon aus Sicherheitsgründen, aus dem "Jeder Mann Funkbereich" sprich "Schrottband" zu holen?

VG Frank

Tja, wenn du ein Multimillionen-Budget zur Verfügung hast um das anzugehen, könnte man mal einen Gedanken daran verschwenden. Denk mal an die Preise für das Spektrum für GSM oder UMTS.
Also realistisch betrachet: Iss nich.
Eine Chance ist die Beteiligung an den aktuellen Aktivitäten zur Schaffung eines Frequenzbereichs für Drohnen in Europa. Ich habe dort mal vorsichtshalber den Fuss in die Tür gestellt.
Hier gibt es erstaunlicherweise einen Zusammenhang zwischen den EASA-Prototype Rules und der europäischen Funkregulierung. Ob dabei aber etwas abzustauben ist, steht in den Sternen.

Sehen wir mal, sprach der Maulwurf.:D
 
Da unser Flugplatz des Vereins und "meine" Hänge doch recht weit ab von Staus und Menschlichen Behausungen liegen, mache ich mir auch Weiterhin recht wenig Gedanken über das Fliegen im 2,4Ghz Band.
Da werden wieder Räuberpistolen erzählt. Mann mann mann.
 

DD8ED

Vereinsmitglied
Da unser Flugplatz des Vereins und "meine" Hänge doch recht weit ab von Staus und Menschlichen Behausungen liegen, mache ich mir auch Weiterhin recht wenig Gedanken über das Fliegen im 2,4Ghz Band.
Da werden wieder Räuberpistolen erzählt. Mann mann mann.

Wenn du an deinem Hang ganz alleine "in the middle of nowhere" bist, ist das allerdings für den Rest der Welt relativ belanglos. Guck mal über den Rand deines Tellers!
 
Du liebe Zeit! Wasn hier los?! :eek: Bleibt doch mal sachlich, tststs...
Frank bekommt das ja auch hin, wobei ich ihn um seine Engelsgeduld wirklich beneide! An dieser Stelle nochmal ein ausdrückliches danke dafür!

Zunächst: man unterscheide bitte Panikmache und Vorsicht bzw Verantwortungsbewußtsein!
Desweiteren unterscheide man bitte zwischen "keine Flugtage mehr besuchen" und "an Flugtagen teilnehmen" (ich ergänze mal: als Pilot, um es auch dem letzten zu verdeutlichen). Letzteres war MEINE Intension!
Die wie immer stattfindende Pauschalisierung bei einigen ist ja schlimm!

Zur Sache:
Alles, was sich über meine gute alte T12FG steuern läßt, bleibt auch dabei. Unverändert. Mit ner FW von annotobak. Zudem mit ner ACT-Funkstrecke drin, die einfach nur perfekt funktioniert. Punkt. Ganz nach dem Motto: never change a running system!
Aber ich fliege auch Sachen, die bis zu 16 Kanäle benötigen, ist halt so. Da reicht die 12er nicht. Und dafür schuf ( :D ) ich mir ne neue an, weil die alte T14MZ in Jahre kam und so die eine oder andere Überraschung hervorbrachte (mittlerweile stellte sich heraus, daß nur die Potis getauscht werden mußten, die waren einfach fertig). Inzwischen hatte ich mir ne T18MZ zugelegt, im festen Glauben, den bestmöglichen Schritt unternommen zu haben, um meinen geliebten fliegenden Schätzchen die größtmögliche Sicherheit angedeihen zu lassen. Dann stolperte ich über diverse LBT-Erfahrungsberichte und war freilich verunsichert. Es geht hier nicht um EasyStar&Co (nichts gegen EasyStar, tolle Kiste!), sondern um Hi-End! Zudem Hi-Cost und Hi-Bauzeit, Hi-Liebe und Hi-Herzblut. Und wenn sowas vor Publikum geflogen werden will, dann auch noch um ne Extraportion Hi-Verantwortung!

Ist doch garnicht so schwer zu kapieren, oder?

Da in meinem besonderen Fall ohnehin noch einige Zeit verstreichen wird, bis ich wieder zum dicke-Kisten-fliegen komme, kann ich erstmal einigermaßen entspannt zugucken und versuchen, mich schlau zu machen. Was ist schlecht daran, diese Zeit nicht ungenutzt verstreichen zu lassen?

Sodele, vllt kommen wir in der Sache ja jetzt wieder voran.

Viele Grüße,
o.d.
;)
 
Kommen eh alle voran! Jeder so, wie er es für richtig hält. Und bis sich zeigt, was tatsächlich richtig ist, braucht´s halt ein paar Jahre.

Heißt´s nicht immer, das Gefährlichste am Fliegen wäre die Fahrt zum Flugplatz? :cool:

LG, Philipp
 

smaug

User
Ach sorry, ich hatte ja ganz vergessen dass in postfaktischen Zeiten sich jeder nur noch um seinen Bauchnabel kümmert. Heut dies und Morgen das. So jedenfalls präsentieren sich die Stellungnahmen hier.
Sogar der Fachmann lässt sich auf diesen Zeitgeist ein.

Ob in urbanen high density WlanBlauzahnRC Teppich oder in the middle of nowhere :rolleyes:
Egal, die Physik wird's richten.
 
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Wenn du an deinem Hang ganz alleine "in the middle of nowhere" bist, ist das allerdings für den Rest der Welt relativ belanglos. Guck mal über den Rand deines Tellers!

Nicht nötig, das hat das BMVI für mich bereits getan.
Überall da wo Du beschreibst dass ein hohes Aufkommen an 2,4 Ghz Müll sein könnte. Im Stau auf Bundesstrassen und BAB, in Wohngebiten und über Menschenasammlungen darf man sowieso nicht(mehr) fliegen.
Wieso sollte ich mich als drüber aufregen?!
Und die ganzen Sachen wie WLAN und BT etc. stören doch sehr begrenzt im Nahbereich. Wenn man da ein paar Meter davon weg ist, passiert schon nixmehr.
Heutzutage wo auf Flugtagen hunderte oder tausende Menschen mit Handies, BT Devices usw. recht nah an den Piloten sind, passiert auch schon heute nix.
 

UweHD

User
Philipp,

ich verstehe dein Anliegen hier noch nicht wirklich, und das meine ich vollkommen ernsthaft und konstruktiv. Vielleicht kannst du mir (und anderen) ja deine Motivation und dein Ziel erläutern, vielleicht versteht man sich dann besser.

Ich könnte mir zwei Dinge vorstellen:
a) Du fürchtest eine Verschlechterung der Situation im 2,4Ghz Band in Zukunft, und möchtest frühzeitig darauf hinweisen, u.a. um Alternativen für den Modellflug zu erörtern
b) Du hältst die Nutzung des 2,4Ghz Bandes für den Modellflug bereits heute für unverantwortlich

Im Falle von a) kann ich deine Motivation nur begrüßen, für eine Bewertung fehlt mir hingegen das Fachwissen
Im Falle von b) würde ich mir von dir die hier schon häufiger eingeforderten Zahlen, Daten, Fakten wünschen. Diese habe ich bislang nicht finden können, auch nicht in den Beiträgen mit QR-Code :)
 
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funky

User
Tja, wenn du ein Multimillionen-Budget zur Verfügung hast um das anzugehen, könnte man mal einen Gedanken daran verschwenden. Denk mal an die Preise für das Spektrum für GSM oder UMTS.
Also realistisch betrachet: Iss nich.
Eine Chance ist die Beteiligung an den aktuellen Aktivitäten zur Schaffung eines Frequenzbereichs für Drohnen in Europa. Ich habe dort mal vorsichtshalber den Fuss in die Tür gestellt.
Hier gibt es erstaunlicherweise einen Zusammenhang zwischen den EASA-Prototype Rules und der europäischen Funkregulierung. Ob dabei aber etwas abzustauben ist, steht in den Sternen.

Sehen wir mal, sprach der Maulwurf.:D

Hallo Frank, sehr interessante Info das mit dem Drohnen Band - gut das wir dich so nahe an der Basis haben!

VG Frank

PS: ich bin Hobbyist und nicht Multimillionär… :D
 
Zahlen?

Zahlen?

Wie viel wirklich harte Daten bringen, sieht man am Beispiel Rauchen. Es gibt statistisch fast maximal signifikante Erkenntnisse, dass das verantwortlich ist für Bronchus Karzinom, Gefäßschäden, Myokard Infarkte, retardierte Neugeborene, ...

Nützt aber nix, wenn die Vernunft nicht genügend ausgeprägt ist, um sich gegen irrationale Einflüsse durchzusetzen! Weil der Kriegskamerad des Urgroßerbonkels trotz drei Packerln ohne Filter täglich mit 98 noch allerlei Unanständiges machen konnte, wird weiter gequalmt. Also vergiss die Zahlen.

Außerdem kannst mit Statistik bei unserem Thema derzeit sowieso noch herzlich wenig anfangen, weil die neue Norm dafür viel zu jung ist. Da sieht man lediglich, dass die alte gut funktioniert hat.

Bei der neuen bleibt nur ein Blick aufs Prinzip, auf die Überlegungen, wieso sie eingeführt wurde. Und genau dazu gibt´s hier in diesem Thema Informationen im Überfluss. Und ich werde die jetzt sicher nicht noch einmal hochkauen und zusammenfassen, damit dann wieder irgendwer irgendwelche Sprüche dazu klopft.

Mein ganz persönlicher Schluss als langjähriger Futaba Anwender:

Ich kann eher meine Rücksichtslosigkeit in Bezug auf die 2,4GHz Bandbelastung verantworten, als den Einsatz einer Steuerung mit offensichtlich erwartbaren systemimmanenten Einschränkungen bei der Zuverlässigkeit.
Also bleibe ich bei FASST nach alter Norm, telemetriere weiter mit IISI auf 433MHz, werde meine beiden T14SG keinesfalls auf eine Firmware höher als V4.1 updaten, und FASSTest werde ich sicher auch nicht einsetzen.

Müsste ich bei angesetzter Schusswaffe in die V1.8.1, dann derzeit mit Jeti. Die haben nicht nur das zuvor schon angesprochene Fallback auf 868MHz, sondern bieten auch die Möglichkeit, auf zwei parallelen 2,4GHz strecken zu funken (und da werde ich jetzt ebenfalls keine Erklärung liefern, warum das bei Futaba eben NICHT auch so ist, lest selber nach). Wenn das jemand als reine Spinnerei der Marketing Abteilung sieht, oder sonst eine sinnige Erklärung dafür hat, auch gut.

So, und jetzt hole ich mir endgültig mein Bier!

LG, Philipp
 
Zusammengefasst:

Weil der rauchende 98 jährige Kriegskamerad immer noch lebt, ist LBT eine Ausgeburt des Teufels.

Na dann...

Oliver
 
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