Elektronische Sichtbarkeit und U-Space

[Mokivogel]

Hallo,

die Droniq - App ist keine Alternative für Modellflug Sondergebiete für Modellflugplätze. Sie ist - vielleicht - eine für das "Wildfliegen".

@ Martin.Dortmund: Dein Beitrag ist zwar interessant, aber er beantwortet nicht meine Frage: "Warum lehnt die EMFU als Interessenverband der Modellflieger die Sondergebiete ab?" Oder anders formuliert: "Warum hat die EMFU kein interesse an den Sondergebieten?"

Gruß
Helmut

 

[Mokivogel]

Hallo,

die Bewertungen der Droniq-App sind unterirdisch.
Beta-Version?
Das muss besser werden. Sonst ist sie schneller tot als ihre Entwickler programmieren können.

Gruß
Helmut

 

[Compositas]

...
Mehr als die Hälfte des Modellflug findet nicht auf Fluggeländen mit AE statt.
...

Nochmal zur Verdeutlichung. Aber auch dem Rest deines Beitrags ist zuzustimmen

 

[Martin.Dortmund]

Hallo Helmut
ich glaube du hast mich nicht verstanden.
Die Regeln für das was innerhalb der Uspace Gebiete geregelt wird entscheidet sich nicht National sondern auf EU ebene.
Die Ausweisung von USpace gebieten und damit ggf. der Schutz der ausgewiesenen Modellfuggelände erfolgt auf Nationaler ebene.
Auf EU Ebene werden die Techn. und Rechtlichen Anforderungen für die Benutzung der U-Space Fluggebiete für alle Nutzer in allen Eu Staaten ausgemacht. Auf Eu Ebene mit der EASA verhandelt die EMFU für alle Eu Staarten und damit für alle Modellflieger der EU.
Auf dieser Ebene gild es den besten Komromiss für den Modellflug innerhalb der U-Space Lufträume zu finden. Geringster Aufwand geringste Kosten max Nutzen. Das machen die Provider für Uspace und deren Nutzer vermutlich nicht anders.
Ander sieht es bei der Ausweisung der U-Space Lufträume aus. Die werden von den Nationalen Luftfahrtbehörden oder vom Ministerium ausgewiesen..
Wie bei allen Ausweisungen von irgen welchen Gebieten, kommt es zunächst zu einer öffentlichen Auslegung der Vorhaben mit einer Bekanntmachung in irgend einem Amtsblatt. Danach wird ein Saatliches oder von sonst. Öffentlicher Stelle ein Vorhaben veröffentlicht und jeder der sich berufen fühlt kann seine Bedenken dazu anmelden, Iniativen entwickeln und gegen das vorhaben mit allen demokratischen Mitteln inkl einer Klage vorgehen.
Nach einer angemessenen Frist werden die einwände gsammelt und auf Relevanz geprüft. Die Behörde prüft ob das Vorhaben angepasst werden muss. Anschließend wird eine Entscheidung getroffen. So funktioniert Demokratie in Deutschland.
Das dumme ist das der normale Bürger der Arbeiten geht, sich um seine Familie kümmert, mit Freunden einen Trinken geht und seinem Hobby föhnt , kaum alle Amtsblätter mit allen Veröffentichungen zu Gesetzes-, Verordnungs - oder öffentlichen Baumaßnahmen verfolgen kann.
denn es wird hier in Deutschland über den Bundesanzeiger über den Landesanzeiger, dem Amtsblatt des Kreises und dem Amtsblatt deiner Stadt veröffentlicht. Wenn du das Schaffst alle Mitteilungen im Blick zu halten nenne ich dich Supermann.
Aber an dieser Stelle kommen höffentlch die Fachverbände die öffentliche Vorhabenz.B die Ausweisung eines neuen U-Space gebietes die dann im Interesse ihrer Mitglieder agieren.

 

[lastdownxxl]

Ander sieht es bei der Ausweisung der U-Space Lufträume aus. Die werden von den Nationalen Luftfahrtbehörden oder vom Ministerium ausgewiesen..
Wie bei allen Ausweisungen von irgen welchen Gebieten, kommt es zunächst zu einer öffentlichen Auslegung der Vorhaben mit einer Bekanntmachung in irgend einem Amtsblatt. Danach wird ein Saatliches oder von sonst. Öffentlicher Stelle ein Vorhaben veröffentlicht und jeder der sich berufen fühlt kann seine Bedenken dazu anmelden, Iniativen entwickeln und gegen das vorhaben mit allen demokratischen Mitteln inkl einer Klage vorgehen.

Aber an dieser Stelle kommen höffentlch die Fachverbände die öffentliche Vorhabenz.B die Ausweisung eines neuen U-Space gebietes die dann im Interesse ihrer Mitglieder agieren.

Hallo,

der Modellflug findet zu einem großen Anteil auf Plätzen ohne AE, der grünen Wiese oder am Hang statt. Für all diese Gebiete werden sich wohl kaum die Verbände einsetzen können. Die wirtschaftlichen Interessen der entsprechenden Lobbyisten werden daher m. E. weitgehend die Lage der U-Space Zonen definieren. Der Modellflug als auch die manntragenden Luftsportarten Segelflug, Drachen-und Gleitschirmflug werden es da schwer haben, ihre Interessen wahren zu können.

Mann kann nur hoffen, das U-Space Zonen nur in Ballungszentren etabliert werden und nicht großflächig über D eingerichtet werden.

Angesichts des Themas U-Space und der damit verbundenen Unsicherheit werde ich mir als Hangflieger keine neuen Segler oder ein neues Fernsteuerungssystem anschaffen. Die Aussicht ein On-Board-System zur Kollisionsvermeidung in die Flieger packen zu müssen, welches das Mobilfunknetz nutzt und dementsprechend laufende kosten verursacht, werden viele Modellflieger nicht mitmachen. Da wird der Modellflug und auch die manntragende Sportfliegerei in seinen verschiedenen Facetten immer mehr zu Tode reguliert.

Mein früherer Segelflugverein z. B. findet schon lange keinen Nachwuchs mehr, meine ehemaligen Kollegen klagen über die Regulierungswut und den damit verbundenen Aufwand. Flugschüler finden sich da keine mehr, der ganze Aufwand wirkt nur noch abschreckend.

Wieso wird das Thema U-Space plötzlich eigentlich so dringend, ich dachte das Thema Paketdrohnen seitens Amazon, DHL und anderer wurde ad acta gelegt? Gibt es da neue Aktivitäten der genannten oder von anderen Unternehmen?

Gruss
Micha

 

[flieger089]

Mir ist zu Ohren gekommen das eine Firma aus Hambung bundesweit autonome Drohnenflüge machen will zu Wartungs- und Vermessungsflügen. Da soll dann kein menschlicher Steuerer mehr vorort sein. Testflüge laufen wohl bereits...... Der Name der Firma wurde auch genannt, habe ich mir aber nicht gemerkt. Geht also schon los... Reichweite der Drohnen soll bis zu 200km sein.... Ob das alles so stimmt kann ich nicht sagen....

 

[Holze01]

Vor ca. 2 Jahren hat eine Konferenz der künftigen Drohnen-Nutzer stattgefunden. Genauere Daten dazu habe ich nicht gespeichert, aber diese Leute haben da den bisher freien und unkontrollierten Luftraum (jetzt U-Space) zu ihrem Eigentum erklärt. Dass dieser freie Luftraum schon von anderen (Modellflug, Luftsport aller Art, Drachensteigen usw.) genutzt wird war in der Übernahmeerklärung nicht vorhanden. Jetzt wollen diese neuen Luftraum-Eigentümer also ihre Regeln dafür erlassen haben und irgendwann dürfen wir fürs Fliegen Maut an den "Betreiber" zahlen.

 

[Martin Greiner]

Irgendwie wird das langsam etwas zum Bereich für Querflieger...
"Ich habe gehört der Nachbar hat vom Unbekannten an der Bushaltestelle erfahren, dass irgendjemand irgendwo irgendwas..."
Sorry, aber das darf man sich langsam verkneifen - oder?
Drachensteigen - ja bis zu welcher Höhe darf man das denn? Ach so, ist und wird kein Thema, aber egal...

 

[LimaBravo]

AERO Branchen & Specials

www.aero-expo.de

Dort ist ein Großteil der Drohnenlobby vertreten, es wird neben der Schaustellung jede menge Fachvorträge geben wo man teilnehmen sollte und Fragen stellen, auf den Modellflug aufmerksam machen.
Ich bin dort seit beginn, ca. 2013, der Drohnen Fantasie Vorträge dabei gewesen und habe damals schon Manche Frage über den zukünftigen Betrieb bezüglich elektronische Sichtbarkeit der anderen Luftsportarten gestellt.
Damals wurde schon geantwortet das es dies geben wird müssen!
Jetzt leben wir in der Zukunft von damals und die elektronische Sichtbarkeit ist so glaube ich zumindest längst gegessen, sie müssen uns Modellflieger und alle anderen betroffenen Luftteilnehmern im unteren Luftraum dies erst möglichst schonend rüberbringen.

Ja fürs Drachensteigen gibt es auch Regeln, zumindest in Österreich.

 

[Martin Greiner]

AERO Branchen & Specials

www.aero-expo.de

...sie müssen uns Modellflieger und alle anderen betroffenen Luftteilnehmern im unteren Luftraum dies erst möglichst schonend rüberbringen.

Viel Spaß das mal den Vögeln beizubringen.

AERO Branchen & Specials

www.aero-expo.de

Ja fürs Drachensteigen gibt es auch Regeln, zumindest in Österreich.

Klar, gibt es auch hier, aber weder braucht man dazu eine Erlaubnis, Kenntnis, Mindestalter () oder sonst was, lediglich die max. Höhe und ggf. Gebietsweise einfache Beschränkung sind genannt.
Damit wollte ich nur klarstellen dass die Erwähnung von Drachensteigen kompletter Unsinn ist, weil davon überhaupt nicht betroffen.

M.M.n. hat hier jemand Drachenfliegen (korrekt Hängegeleiter) und Drachensteigen verwechselt.

 

[Claus Eckert]

Sorry,

aber gerade jagt mir eine Schlagzeile durch den Kopf:
"Dronenbetreiber wollen Kindern das Drachensteigen lassen verbieten"

Ist nur Spaß.

 

[heikop]

aber gerade jagt mir eine Schlagzeile durch den Kopf:
"Dronenbetreiber wollen Kindern das Drachensteigen lassen verbieten"

"Stern" und "BILD" würden darauf sofort reinfallen...

 

[Martin.Dortmund]

Hallo Holzer Hallo Micha
ja da sind große Finanzstarke Unternehmen unterwegs die mit Ihren Ideen den unteren Luftraum wirtschaftlich erschließen wollen.
Ich weis auch von Phantsien das die Flächenddeckent auf Beutezug zu gehen wollen.
Das ist aber noch nicht entschieden der Luftraum ist auch noch nicht übergeben. Es Arbeiten gerade Behörden mit allen Beteiligten am Regelwerk. Dabei nicht am Tisch zu sitzen ist wie eine Bedingungslose Kapitulation. Weiter werden die Lufträme in denen U-Sapce zur Anwendung kommt von den nationalen Behörden ausgewiesen. Auch dabei giebt es ein Verfahren der öffentlichen Auslegung und des Interessenausgleichs.
Wir haben das in den Letzten Zehn Jahren Zwei mal erlebt und der Modellflug konnte die Folgen für uns auf ein erträgliches Maß herrab setzen.
Und auch bei den Herrausforderungen die durch U-Space entstehen dürfen wir nicht den Kopf in den Sand stecken und den Übermächtigen unternehmen unser berechtigtes Intresse innerhalb der Verfahren über die Behörden zum Ausdruck bringen.
Danke Frank das du das für uns innerhalb der EMFU übernimmst.

 

[Tk7]

Mit der Lösung, das über die EU zu regeln, wird das wohl so ausgehen, wie bei den Atomkraftwerken: die sind ja jetzt umweltfreundlich, nachdem genügend - wirtschaftlich interessierte - das so wollen.
Wir werden sehen: Es ist wiftschaftlich, den Luftraum von den nicht wirtschaftlichen Denkenden freizuhalten "Punkt"

Da jeder die Lösung auf morgen verschiebt, wird es wohl so kommen

Gruß Tk7

 

[Mokivogel]

Hallo,​

​

Ich habe dies von der Homepage des DAeC kopiert. Ich schließe daraus, dass der DAeC sich die Sichtweise der EMFU zu eigen macht.​

Elektronische Sichtbarkeit im Modellflug - Ein Ausblick​

Zitat;
"Eine pauschale und dauerhafte Sperrung des Luftraums um Modellfluggelände ist nicht sinnvoll, da ein solches Vorgehen sicherlich keine effiziente Nutzung des Luftraums darstellt."
Anm. - Ist es die Aufgabe der Modellflugverbände sich um die effiziente Nutzug des Luftraumes zu sorgen? Und dann auch noch zu Lasten Derer, deren Interessen sie vertreten? Ich denke nein.

Zitat:
"Außerdem wird dadurch der Flug auf der grünen Wiese nicht abgedeckt."
Anm.: - Das ist richtig. Aber ist es sinnvoll, nur weil es das Eine nicht abdeckt gleich alles dem zu unterwerfen? Ich denke nein.

Fazit:
Die "Grüne Wiesen - Flieger" werden, wenn sie in einem U-space fliegen wollen, nicht umhin kommen irgendetwas in diese Richtung (was auch immer es sein mag) zu unternehmen.

Die Möglichkeit, Modellflugsonderlufträume um Modellfluggelände zu etablieren wird sowohl national, vom DAeC, als auch auf europäischer Ebene, von der EMFU, von vornherein, ausgeschlossen.
Und ich frage: Warum?

Für mich sieht das so aus, als solle der Modellflug, der vom U-Space ausgenommen wurde, durch die Hintertür wieder ins Glied geprügelt werden.
Und ich frage: Warum?

Die EMFU wirbt damit, eine europäische Vertretung des Modellflugsports zu sein. Wenn - was ich bezweifle - die Ausweisung von Modellflugsondergebieten eine rein nationale Veranstaltung ist, frage ich mich, wieso die EMFU nicht europaweit bei den nationalen Regierungen aktiv werden kann?
Wenn nicht direkt, dann eben über ihre nationalen Mitglieder.

Gruß
Helmut

 

[arnobertz]

Die Vorbereitungen dazu sind im Gange.
Die Modellflugplätze sind zum großen Teil bereits in der Droniq-App enthalten.
Basis dazu ist jetzt im Wesentlichen die Datenbank https://www.ma-db.com/

https://droniq.de/pages/droniq-app

Gruß Arno

Hierzu noch ein Nachtrag:
Hangflugplätze, die in unserer Datenbank enthalten sind, sind im Moment in der Drohniq-App mit einem Kreis (Radius 100 m) gekennzeichnet.
Unsere Daten wurden über die DFS von der Droniq übernommen da es in Deutschland nichts Vergleichbares bzw. Vollständigeres gibt.
Bei Änderungen werden die Daten laufend aktualisiert.

Gruß und ein schönes Wochenende
Arno

 

[Martin Greiner]

Schon, Arno, aber wir wissen beide dass viele Hangflug Gelände nicht eingetragen sind, aus bekannten Gründen auch nicht werden.
Insofern wird das bezüglich dem Hangflug eine sehr schmalbrüstige Liste bleiben.

 

[DD8ED]

Hallo,​

​

Ich habe dies von der Homepage des DAeC kopiert. Ich schließe daraus, dass der DAeC sich die Sichtweise der EMFU zu eigen macht.​

Elektronische Sichtbarkeit im Modellflug - Ein Ausblick​

Zitat;
"Eine pauschale und dauerhafte Sperrung des Luftraums um Modellfluggelände ist nicht sinnvoll, da ein solches Vorgehen sicherlich keine effiziente Nutzung des Luftraums darstellt."
Anm. - Ist es die Aufgabe der Modellflugverbände sich um die effiziente Nutzug des Luftraumes zu sorgen? Und dann auch noch zu Lasten Derer, deren Interessen sie vertreten? Ich denke nein.

Es ist Aufgabe der Verbände, da die Effizienz der Nutzung allen zugute kommt. Auch den Modellflug. Daher ist das im Interesse des Modellflugs.

Zitat:
"Außerdem wird dadurch der Flug auf der grünen Wiese nicht abgedeckt."
Anm.: - Das ist richtig. Aber ist es sinnvoll, nur weil es das Eine nicht abdeckt gleich alles dem zu unterwerfen? Ich denke nein.

Es geht um den ganzen Modellflug, nicht nur um den Betrieb auf genehmigten Vereinsplätzen. Das ist nur eine Seite der Medallie.

Fazit:
Die "Grüne Wiesen - Flieger" werden, wenn sie in einem U-space fliegen wollen, nicht umhin kommen irgendetwas in diese Richtung (was auch immer es sein mag) zu unternehmen.

Die Möglichkeit, Modellflugsonderlufträume um Modellfluggelände zu etablieren wird sowohl national, vom DAeC, als auch auf europäischer Ebene, von der EMFU, von vornherein, ausgeschlossen.
Und ich frage: Warum?

Eine Sperrung von Lufträumen um Modellfluggelände für andere Teilnehmer hätte mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zur Folge, dass alle anderen Lufträume für den Modellflug gesperrt werden. Das wäre dann das Ende des Flugs auf der grünen Wiese und auch des Hangflugs.

Die EASA will eine solche Segregation des Luftraums vermeiden, damit der Luftraum für alle nutzbar bleibt. Auch für den Modellflug. Die Tendenz zur Einkasernierung des Modellflugs auf genehmigte Plätze ist europaweit vorhanden und sollte durch eine Segregation des Luftraums nicht noch befördert werden.

Es ist Ziel der EASA, die Luftsicherheit im gemeinsam genutzten Luftraum zu erhöhen. Dem kann sich der Modellflug nicht verweigern. Täte er es trotzdem, wird es ganz schnell eine Beschränkung auf Modellfluggelände geben. Ohne grüne Wiese, ohne Hangflug, ohne Wasserflug, ohne Freiflug usw. Und das Geschrei, das dann ausbricht will keiner haben.

Es werden aktuell die Regeln für den Einflug in U-Space gemacht und der Modellflug muss daran teilhaben. Tut er es nicht, bekommt er den Stuhl vor die Tür gesetzt. Im Luftraum wird es enger werden und alle müssen etwas zusammenrücken. Daran müssen wir mitwirken. Die Alternative ist die Einschränkung auf Modellfluggelände über das in einigen Lädern jetzt schon praktizierte Mass hinaus. Eine Verweigerungshaltung gegen neue Entwicklungen in der Luftfahrt kann dem Modellflug das Genick brechen. In der Vergangenheit hat sich gezeigt, dass alles Systeme, die sich konsequent gegen Innovationen gesperrt haben, irgendwann untergegangen sind und es gibt Leute, die daran arbeiten, dass das nicht mit dem Modellflug passiert.

Für mich sieht das so aus, als solle der Modellflug, der vom U-Space ausgenommen wurde, durch die Hintertür wieder ins Glied geprügelt werden.
Und ich frage: Warum?

Die EMFU wirbt damit, eine europäische Vertretung des Modellflugsports zu sein. Wenn - was ich bezweifle - die Ausweisung von Modellflugsondergebieten eine rein nationale Veranstaltung ist, frage ich mich, wieso die EMFU nicht europaweit bei den nationalen Regierungen aktiv werden kann?
Wenn nicht direkt, dann eben über ihre nationalen Mitglieder.

Gruß
Helmut

 

[Racky]

die Effizienz der Nutzung

Bei den meisten wird das Hobby ineffizient sein!
Oder was ist Spaß, wer hat wie intensiv Spaß, wie war meine Effizienz? Was war das Wert?

 

[Compositas]

@Frank ich stimme dir grundsätzlich zu, dass eine Verweigerungshaltung nicht zielführend ist. Davon kann auch keine Rede sein - zumindest was die dir bekannten Akteure angeht. Dennoch muss es hier ganz klare Leitplanken geben zum scope/purpose jedweder conspicuity und insbesondere deren Grenzen. Sprich, es darf keine Möglichkeit zur anlasslosen Fernüberwachung enthalten sein und kein Tracking, denn dies wäre klar out of scope der legitimen Kollisionsvermeidung. Grundsätzlich erwarten wir aktiven Piloten auch, dass europaweit nur solche Technologien präferiert werden, die für Modellflieger unaufwändig, betriebssicher und v.a. seitens USSP kostenlos sind. Das sehe ich für die Balise noch nicht ausreichend berücksichtigt, wäre aber prinzipiell denkbar. Und was die nationalen Interessenvertretungen angeht, wird erwartet dass diese sich dafür einsetzen dass U-Space Bereiche möglichst nicht mit "Points of interest" von Modellflug kollidieren. Natürlich, was denn sonst? Sollten flächendeckende U-Space kommen, hat die jeweilige I.-vertretung eben nicht erfolgreich gearbeitet und verbreitete Zwänge für Balises an Bord wären ein klares Indiz für diesen Misserfolg. Hoffentlich kapiert das auch unser französischer "Freund", und nimmt das ernst genug. Ich prophezeie massiven Widerstand in D, wenn das französische Modell auch hier avisiert werden sollte. Das wird dann wohl auch der EMFU und ihren assoziierten Verbänden nicht entgehen...