hotliner, wann geht der senkrecht

sualk

User
Hallo Dieter,

Original erstellt von hdidi:

Nur: Um mit einer 12x8er Latte einen Stanschub von guten 3kg zu bekommen, muß sie über 10.000 U/min drehen. Und dafür sind rund 1100W nötig.
Wären bei 8 Zellen gut und gerne 150A.
Du hast Dich da irgendwo absolut vertan bei Deiner Messung.
Werde heute Abend nochmal genau messen und die Werte einstellen. Kann aber etwas später werden.
 

Hans Rupp

Vereinsmitglied
Hallo klaus,

mein E-Kunstflugmodell hat eine 12*8 und produziert an 20 RC2400 Zellen mittles eine Kontornik BL67-11 und Krusegetriebe 2:1 am Anfang bei 40-45 Amp ungefähr 3kg Standschub. Es wiegt 3kg und wenn man es senkrecht hält und ags gibt wille es leicht nach oben weg; da null Reserve da ist würde ich nie damit torquen wollen. Das Zangenamperemeter zeigt ungefähr 40 A an. Genauere Werte habe ich nicht, da mir der subjektive Eindruck wichtiger ist als die Messwerte.

D.h. bei 40A und ca 22 V sind das eben die erwähnten knapp 900 Watt P-in.

Hans
 

sualk

User
Hallo Hans,

Original erstellt von Hans Rupp:

D.h. bei 40A und ca 22 V sind das eben die erwähnten knapp 900 Watt P-in.
Hans
Danke für deine Antwort, hilft mir aber nicht wirklich weiter, weil in meine FREDY nur 8 Zellen passen.
 

sualk

User
Hallo Ihr alle,

habe wohl am Samstag nicht den richtigen ‚Versuchsaufbau’ gehabt und somit total falsche Werte in Bezug auf den Schubüberschussfaktor gemessen.

Habe mir heute auf die schnelle eine Teil gebaut, mit dem nun wohl die ‚richtigen’ Werte ermittelt wurden. Und diese sind ernüchternd:

MEGA 22/20/3E mit 8 Zellen:
12x8 Zoll -> 36 AH -> 276 W/kg -> Schubüberschussfaktor 1,032 -> Steigen 3,6 m/s
13x8 Zoll -> 39 AH -> 300 W/kg -> Schubüberschussfaktor 1,160 -> Steigen 7,1 m/s
14x8 Zoll -> 43 AH -> 330 W/kg -> Schubüberschussfaktor 1,400 -> Steigen 10,0 m/s

MEGA 22/20/3E mit 10 Zellen:
11x6 Zoll -> 40 AH -> 320 W/kg -> Schubüberschussfaktor 1,328 -> Steigen 11,0 m/s
12x8 Zoll -> 47 AH -> 376 W/kg -> Schubüberschussfaktor 1,400 -> Steigen 12,9 m/s
13x8 Zoll -> 52 AH -> 416 W/kg -> Schubüberschussfaktor 1,460 -> Steigen 12,1 m/s
14x8 Zoll -> 56 AH -> 537 W/kg -> Schubüberschussfaktor 1,704 -> Steigen 13,2 m/s

Das Steigen in m/s wurden mit der EXCEL-Tabelle von Helmut Schenk ermittelt.

Werde wohl nicht darum herumkommen etwas Gehirnschmalz dafür aufzuwenden, um einem Weg zu finden, damit wenigstens 10 Zellen in den Rumpf passen.

Was allerdings Hoffnung gibt, ist die Tatsache, das laut der Tabelle von Helmut Schenk bei 13,2 m/s in 16 Sekunden 200 Meter Höhe erreicht sind. Das würde mir dann doch reichen.
Zumindest mit diesem Flieger.
 

hdidi

User
Hallo Klaus,
find ich toll, daß Du ne ehrliche Haut bist!
Und vielen Dank für die Infos!
Nur komm ich mit den Daten nicht so ganz klar (liegt aber an mir).
Wie kommst Du auf die W/kg und auf den Schubüberschußfaktor?
Bitte um Aufklärung, möchte es auch verstehen!

Danke und Grüsse
Dieter
 

sualk

User
Hallo Dieter,

W/kg = V x Ah / Modellgewicht

Schubüberschussfaktor = Standschub / Modellgewicht
 
Hi,

mir scheint, hier gibt´s noch eine grundsätzliche Problematik. Die elektrische Leistung (P) wird in Watt (W) angegeben und berechnet sich als Produkt des fließenden Stromes (I), gemessen in Ampere (A) und der Spannung (U), die in Volt (V) angegeben wird: Leistung P = U x I, Benennung Voltampere (VA) oder Watt.
Die Bezeichnung Ah besteht aus einem Stromstärke-Faktor in Ampere (A) und einem Zeitfaktor in Stunden (h). Es ist die Benennung für eine Kapazität: welche Stromstärke kann man (rechnerisch) einem Stromspeicher für welche Zeitdauer entnehmen.
Das nur als wohlmeinende Ergänzung, anstelle der "AH" - Angaben in der Tabelle sind wohl eher die Stromstärken in Ampere gemeint.

Gruss,
Peter
 

Gast_2222

User gesperrt
Tach zusammen,

der Beitrag von Helmut Schenk ist wirklich klasse! Er geht besonders auch auf Limitierungen der Methode ein, die man sonst selten liest.

Aber das erstaunt mich denn doch:

Original erstellt von sualk:

MEGA 22/20/3E mit 8 Zellen:
14x8 Zoll -> 43 AH -> 330 W/kg -> Schubüberschussfaktor 1,400 -> Steigen 10,0 m/s
Wegen der runden Zahlen nehmen wir einfach dies. 10V*43A machen 400W Eingangsleistung.

Die mechanische Leistung, ein Flugzeug mit 1,2kg Abwurfmasse (=10N Gewicht) 10m/s steigen zu lassen, ist schlappe 120W (Gewicht*Geschw, ohne Reibung). Nach Angaben des Schenkschen Programms ist die Steiggeschw ohne Reibung und obigen Angaben 10,3m/s, Reibung wech ist also gar nicht schlecht! Der Wirkungsgrad zwischen Akku und Luft ist somit 100/400 = 25%.

Ist das realistisch? Nehmen wir an, der Motor hat eta=75%, so haette der Prop so 33% Wirkungsgrad? Ich dachte Propeller waeren inzwischen besser???

Gruss, Wolfgang, der immer gerne mal so "Hausnummern" mitnimmt ;)
 

sualk

User
Hallo Wolfgang,

die Werte:

MEGA 22/20/3E mit 8 Zellen:
14x8 Zoll -> 43 AH -> 330 W/kg -> Schubüberschussfaktor 1,400 -> Steigen 10,0 m/s

ergeben sich aus:

9,6V X 43 A = 412,8 / 1,25 kg (Modellgewicht) = 330 W/kg

1,75 kg (gemessener Motorzug) / 1,25 kg (Modellgewicht) = 1,4 (Schubüberschussfaktor)

Wenn ich diese Werte in die EXCEL-Tabelle von Helmut Schenk eintragen, ist das Ergebnis genau 10,0 m/s.

Oder habe ich da einen Denkfehler.
 

Gast_2222

User gesperrt
Tach Klaus,

Du hast alles richtig gemacht. Ich habe doch auch 10,peanuts m/s Steigen mit dem Schenkschen Programm (bei c_w=0) rausgekriegt. Dies brauchte ich als Argumentationshilfe, dass bei der Abschaetzung und den Geschwindigkeiten die Reibung klein ist. Das kannst Du selber erfliegen mit dem umgekehrten Experiment: Fliege hoch(!), stell den Motor ab und drueck die Kiste runter, was sie hergibt. Im freien Fall (ohne Reibung) werden die 10m/s Sturzflug nach so etwa 1sec erreicht. Ich behaupte, Dein aerodynamisch ausgefeiltes Modell beschleunigt gut sichtbar deutlich laenger. Die Begeisterung des Anblicks sollte Dich aber nicht laehmen wie den Igel bei Anblick der Schlange, sonst heissts bald: "Gelber Sack, wo Du seien!"

Meine Frage an die Praktiker hier war eher, ob die ganannte Abschaetzung des Wirkungsgrades des Antriebs plausibel ist.

;) Wolfgang
 

sualk

User
Hallo Wolfgang,

in der Schenkschen Tabelle sind als Widerstandsbeiwert Modell 0,02 angegeben.

Ist das Realistisch (Voll-GFK-Fredy mit RG14, V-Leitwerk Sym 7 %) und wie kommt man auf den tatsächlichen Wert?!?
 

Gast_2222

User gesperrt
Tach Klaus,

also das mit den c_Dingsbums habbich nie so richtig kapiert. Aber zur Bestimmung des Luftwiderstandes Deines Modells empfehle ich die Verfeinerung meines letzten Fluchexperimentes ;)

- Such Dir einen Freund und Helfer, der seine Radarpistole gleich mitnimmt
- Fliech mit dem Fliegerle so hoch bis das die Augen kneifen
- Bring ihn in den Sturzflug und halte ihn derart bis -
- ja bis Dein Freund und Helfer konstantes Fallen misst.

Das ist die Geschw, fuer die gilt: Reibung(R) = Gewicht. Den Widerstandsbeiwert gibt es dann mit:

c_w = R / ( rho * v^2 * A ), mit
- rho = 1,3 kg/m^3 (Luftdichte)
- v gemessene konstante Fallgeschw
- A Tragfluegelflaechenihalt

Nehmen wir ein Beispiel (Dein Flieger):
A = 0,2m^2, v = 50m/s, so ist mit R = 10N

c_w = 0.02 (dat war jetz echt ungetuerkt ;) ).

Statt genannten Flugexperimentes, wuerd ich mit den Zahlen ein wenig 'rumspielen. Das Schenksche Programm gibt immer noch ein Steigen von 8,6m/s fuer c_w = 0,1, weshalb ich der Reibung hier wirklich zunaechst keine Bedeutung beimessen wuerde, solange die aktuelle Steiggeschw klein gegen die Sturzfluggeschw ist.

Gruss, Wolfgang
 
Hallo Klaus

Ich verfolge diesen Thread ganz genau, da ich auch gerade einen Fredy baue, wie du weißt.

Eines solltest du aber bei deiner Rechnung bedenken:
Du gehst bei der Watt-Berechnung von der Nominalspannung der Zellen aus.
d.h. 8 Zellen x 1,2V = 9,6V
Bei einer Belastung von 43A wird die Spannung auf zumindest 1,1V aber eher auf 1,0V absinken.

8,8V x 43A = 378,4W / 1,25 = rund 300W/kg
8,0V x 43A = 344W / 1,25 = rund 275W/kg

Am Schubüberschussfaktor ändert sich natürlich nichts, wenn du diesen aus gemessenen und nicht gerechneten Werten erhältst.
 

sualk

User
Hallo Bernd,

Original erstellt von Bernd Müllneritsch:
[QB]8,8V x 43A = 378,4W / 1,25 = rund 300W/kg
8,0V x 43A = 344W / 1,25 = rund 275W/kg
QB]
Die ganze Rechnerei bringt nichts, ich werde es einfach zunächst mit 8 Zellen testen und wenn erforderlich den Akku so löten, das auch 10 Zellen in den Rumpf passen.

Allerdings muss ich zunächst noch das Abformen beenden, und werde dann in voraussichtlich zwei Wochen schlauer sein.
 

f3d

Vereinsmitglied
Hallo liebe " hotlinerpiloten",

8 Voltx 43Amp = 344 Watt Eingang bei einem Wirkungsgrad von ca. 85 % ergibt das 292 Watt an der Latte und das bei 1,3kg Modellgewicht ist 224 Watt/kg.
Wie man da von Hotliner sprechen kann ist mir schleierhaft. Der gemessene Schub von xxx mit einer 12x8 Luftschraube und dieser Leistung halte ich für ausgeschlossen.

Mit weniger als 300 Watt Leistung kann man nur von Kinderspielzeug sprechen.
Weiter träumen und sparen kann helfen.

Nix für ungut

MFG Mr. f3d
 

Gerd Giese

Moderator
Teammitglied
Hi Folks !

klaus: Besorg Dir doch mal eine ordentliche Latte und probier's mal aus - bis an die Grenze Deines Antriebs! ;)

@gegie: So früh am Morgen sollte man nur unter strengsten Vorsichtsmaßnahmen Beiträge verfassen :D :D

Grüße Helmut
 
Hallo,

@ f3d

Bei jedem Hotliner Thread schreibst du das gleiche. Wird langsam fad.
Zu "Kinderspielzeug" muß ich dir mitteilen, das der ganze Modellbau, egal in welcher Preisklasse er sich bewegt nur Spielzeug für kleine oder auch "große" Kinder ist. Oder willst du Modellbau, auch in höherer Preisklasse, als männlich bezeichnen? Es soll einfach nur Spaß machen, oder? ;)

Mir ist Geld egal. Trotzdem werde ich meinen "Hotliner" Fredy mit einem 3s1p Kokam 3200HD bei ca. 42A Belastung ausrüsten. Das wird mir reichen.

@ alle

im Forum "radio control Zone" hat Mike Mayberry von Multiplex/Hitec Messungen des neuen Kokam/Multiplex 3200HD Akkus bei 10C, 15C und 20C gemacht. Link: Messungen Seite 2
Demnach ist der Akku bis ca. 50A Dauerbelastung sehr gut geeignet, bleibt über 3,3V, bringt 2900mAh bis 2,7V Abschaltung und bleibt dabei eiskalt.(>90% der Nominalkapazität)
 

sualk

User
Hallo Bernd,

Original erstellt von Bernd Müllneritsch:
Hallo,

@ f3d

Bei jedem Hotliner Thread schreibst du das gleiche. Wird langsam fad.
Zu "Kinderspielzeug" muß ich dir mitteilen, das der ganze Modellbau, egal in welcher Preisklasse er sich bewegt nur Spielzeug für kleine oder auch "große" Kinder ist. Oder willst du Modellbau, auch in höherer Preisklasse, als männlich bezeichnen? Es soll einfach nur Spaß machen, oder? ;)
So sehe ich das auch
 
Guten Abend zusammen,

ich flog einen Ur-LiftOff mit KontronikBrushless (dem Ur-Drive500) an 10 Zellen und ca. 40A-Stromaufnahme. Ich kann sagen in dieser Konfiguration geht es endlos senkkrecht, ist aber nicht die Wucht.

Ich habe später versuchsweise auf 12 Zellen bei konstantem Propeller umgerüstet. Daraus ergibt sich rechnerisch eine Mehrleistung von ca. 40% (bitte nicht um 5% mehr oder weniger streiten) bei ca. 130gr Mehrgewicht.

Das Ergebnis war ernüchternd. Vielleicht liegt es auch an der Distanz zum Modell, eine wesentliche Erhöhung der Steigrate oder gar ein fulminantes senkrechtes Beschleunigen konnte ich subjektiv nicht bemerken. Ich denke mit besserer Propelleranpassung hätte ich noch was retten können. Allerdings hat sich merkwürdigerweise weder der Flugspaß noch die Flugzeiten reduziert.

Es wird wohl mit der installierten Leistung bei dem Systemgewicht nicht möglich sein senkrecht ähnlich wie waagerecht zu beschleunigen. Das dürfte auch für Deinen Flieger gelten, Du baust wohl eine mehr oder weniger maßstäblich verkleinerte Variante dieser Auslegung.

@f3d:
Watt bist Du denn für ein schräger Vogel? Ist da ein Ego-Problem im Hintergrund :confused: ?
 
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