Yessss, des wäre die richtige Vorgehensweise, statt überholte Technologien als die Zukunft anzupreisen! lol
Ist Wasserstoff der Energieträger der Zukunft ?
- Ersteller gringo
- Erstellt am
S_a_S
User
Wir können alles mit der Kraft der Sonne erzeugen - und dabei bleibt die Erdtemperatur stabil (zumindest langfristig betrachtet). Und wenn wir zwischenzeitlich die Energie wandeln, stört das nicht übermäßig, denn das Wetter macht das ja auch (Regenfälle, Stürme, Golfstrom, Schnee+Gletscher, Wasserstand im Bodensee...). Auch das am Äquator erzeugen und am Pol verbrauchen stört das globale* Gleichgewicht nicht.
Hat mir Prof. Voß an der Uni Stuttgart in den 1988 in der Vorlesung Energiewandlung schon eingetrichtert. Hat sich seither nichts geändert.
Wir müssen den steinigen Weg zur ausgeglichenen Energiebilanz gehen, keine Frage.
Aber auch sozial gerecht: dürfen wir die "Entwicklungsländer" durch unsere Stromfarmen weiter ausbeuten - oder lassen die uns dann im Winter energetisch verhungern? Ethisch betrachtet haben alle Menschen Anrecht auf Energie im Überschuss, so wie sie uns die Sonne schenkt (oder vor Jahrmillionen fossil gebunkert hat, aber die ist irgendwann mal weg). Genauso wie die nachfolgenden Generationen ein Recht auf einen bewohnbaren Planeten.
Ja, geht ins Philosophische, aber dazu ist eben auch die Betrachtung der Energiebilanz mit XMV** erforderlich, um zu verstehen, was das konkret bedeutet. Oder ob die Studie - von wem auch immer - überhaupt glaubwürdig ist. Das ist dann WissenSchafft - und nicht nur Politik.
Grüße Stefan
*Wobei es ja noch den berühmten Schmetterling im Urwald gibt, der Einfluss auf unser Wetter nimmt, von daher schadet es nicht, die Technikfolgen zu beobachten, der homo sapiens sapiens ist da zu einigem fähig
** xonder Menschenverstand
Hat mir Prof. Voß an der Uni Stuttgart in den 1988 in der Vorlesung Energiewandlung schon eingetrichtert. Hat sich seither nichts geändert.
Wir müssen den steinigen Weg zur ausgeglichenen Energiebilanz gehen, keine Frage.
Aber auch sozial gerecht: dürfen wir die "Entwicklungsländer" durch unsere Stromfarmen weiter ausbeuten - oder lassen die uns dann im Winter energetisch verhungern? Ethisch betrachtet haben alle Menschen Anrecht auf Energie im Überschuss, so wie sie uns die Sonne schenkt (oder vor Jahrmillionen fossil gebunkert hat, aber die ist irgendwann mal weg). Genauso wie die nachfolgenden Generationen ein Recht auf einen bewohnbaren Planeten.
Ja, geht ins Philosophische, aber dazu ist eben auch die Betrachtung der Energiebilanz mit XMV** erforderlich, um zu verstehen, was das konkret bedeutet. Oder ob die Studie - von wem auch immer - überhaupt glaubwürdig ist. Das ist dann WissenSchafft - und nicht nur Politik.
Grüße Stefan
*Wobei es ja noch den berühmten Schmetterling im Urwald gibt, der Einfluss auf unser Wetter nimmt, von daher schadet es nicht, die Technikfolgen zu beobachten, der homo sapiens sapiens ist da zu einigem fähig
** xonder Menschenverstand
Christian Lucas
User
Hi Hans,
nett wie Du den ConEx rettest . Aber seine Aussage zeigt eben wie mancher hier gestrickt ist. Colani hat eben nicht Design im Mainstream gemacht . Es war Ihm egal was die Anderen von seinen Entwürfen halten. Er hat einfach alles mögliche in eine andere Ungewohnte Form gebracht . Schade dass es vielen so schwer fällt das Andere zu Akzeptieren . Colanis 2CV hat schon damals gezeigt wie mit wenig Energieverbauch auch zügig gefahren werden kann. Wir haben Ihn für Horizon Fuel Cell ein Wasserstoff Modellauto designen lassen .
Das ist eben genau so ein etwas anderes Fahrzeugdesign , dabei fährt das Auto mit sehr wenig Leistung gar nicht so langsam und hat sogar eine Kondensator Booster Beschleunigung mit an Bord um schnell mal zu Überholen.
Tom, hast Du dir eine Antwort erwartet , bekommst aber das Übliche herumgedrehe. Hätte man schon vor 30 Jahren mit Wasserstoff angefangen , wären wir schon weiter . Vor 20 Jahren haben wir von MM bei den Grünen angefragt ob Sie sich bei einem Brennstoffzellenfahrzeug beteiligen wollen. Das haben Sie abgelehnt , Sie wüsten es besser und haben dann 3 Jahre drauf ein Spritsparauto auf der IAA vorgestellt. Zwei Zylinder usw. ist glaube nie Fahrfähig gewesen. Der Ferdinand Piech hat dann gezeigt wie so ein 1 Liter Auto aussehen müsste und noch ein paar Jahre später das Supersparfahrzeug im Sportlichen Dress kaufbar in klein Serie produziert. Hat die Herren auch nicht Interesiert. Jetzt sind sie aber auf einmal,die Helden wenn sie mit einem Tesla minimum das Doppelte an Spritequivalenz Verbrauchen und Akkus laden. Das nennt sich dann Fortschritt für den Klimawandel. Anstatt wie üblich durch Serienproduktion endlich mal,etwas Billiger zu werden , werden die Akkukisten immer Teuerer. Das Ihnen da kein Licht aufgeht wie sie Veräppelt werden , muss man nicht verstehen. Sie tun das ja für das Klima.
Bild vom Luigi Colani Modellauto für Horizon. Habe Colani bei der Präsentation kennen gelernt , hat viel Spaß gemacht .
Happy Amps Christian
nett wie Du den ConEx rettest . Aber seine Aussage zeigt eben wie mancher hier gestrickt ist. Colani hat eben nicht Design im Mainstream gemacht . Es war Ihm egal was die Anderen von seinen Entwürfen halten. Er hat einfach alles mögliche in eine andere Ungewohnte Form gebracht . Schade dass es vielen so schwer fällt das Andere zu Akzeptieren . Colanis 2CV hat schon damals gezeigt wie mit wenig Energieverbauch auch zügig gefahren werden kann. Wir haben Ihn für Horizon Fuel Cell ein Wasserstoff Modellauto designen lassen .
Das ist eben genau so ein etwas anderes Fahrzeugdesign , dabei fährt das Auto mit sehr wenig Leistung gar nicht so langsam und hat sogar eine Kondensator Booster Beschleunigung mit an Bord um schnell mal zu Überholen.
Tom, hast Du dir eine Antwort erwartet , bekommst aber das Übliche herumgedrehe. Hätte man schon vor 30 Jahren mit Wasserstoff angefangen , wären wir schon weiter . Vor 20 Jahren haben wir von MM bei den Grünen angefragt ob Sie sich bei einem Brennstoffzellenfahrzeug beteiligen wollen. Das haben Sie abgelehnt , Sie wüsten es besser und haben dann 3 Jahre drauf ein Spritsparauto auf der IAA vorgestellt. Zwei Zylinder usw. ist glaube nie Fahrfähig gewesen. Der Ferdinand Piech hat dann gezeigt wie so ein 1 Liter Auto aussehen müsste und noch ein paar Jahre später das Supersparfahrzeug im Sportlichen Dress kaufbar in klein Serie produziert. Hat die Herren auch nicht Interesiert. Jetzt sind sie aber auf einmal,die Helden wenn sie mit einem Tesla minimum das Doppelte an Spritequivalenz Verbrauchen und Akkus laden. Das nennt sich dann Fortschritt für den Klimawandel. Anstatt wie üblich durch Serienproduktion endlich mal,etwas Billiger zu werden , werden die Akkukisten immer Teuerer. Das Ihnen da kein Licht aufgeht wie sie Veräppelt werden , muss man nicht verstehen. Sie tun das ja für das Klima.
Bild vom Luigi Colani Modellauto für Horizon. Habe Colani bei der Präsentation kennen gelernt , hat viel Spaß gemacht .
Happy Amps Christian
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Bushpilot
User
Hihi... keine Sorge, denn immer wenn was produziert wird entsteht Abfall: Hier dann der berühmte Stromabfall.
elektroniktommi
User
Es gibt nur den Spannungsabfall! Der gehört in die grüne Tonne.Hihi... keine Sorge, denn immer wenn was produziert wird entsteht Abfall: Hier dann der berühmte Stromabfall.
JRehm
User
Naja, der Luigi war halt einer, der bei jeder Gelegenheit seine Kollegen verunglimpft und herabsetzte.
Er wollt sich als so eine Art Gottheit in sein Metier gesehen haben, alle anderen haben keine Ahnung.
……….
Vielleicht konnten die damals bei Greenpeace einfach 1+1 besser zusammenzählen wie “Ihr“ bei MM.
Das Problem, woher saubren Wassrstoff nehmen war damals nicht anders als heute ganz zu schweigen vom zusätzlichen Aufwand drumherum.
Fahrfähig war es auf jeden Fall, außer du meinst ein anderes Auto.
Jörg
elektroniktommi
User
Twingo SmilE, gerimnger Verbrauch, Vergleichbare Herstellkosten zur Serie, Prototyp fuhr und zeigte die Leistungsfähigkeit die den Serienstand übertraf.
Christian Lucas
User
Hi Jörg,
nicht Main Stream sein kostet viel Energie , das da manche die nur Durchschnittsware abliefern sich herabgesetzt fühlen ist halt so . Colani war halt Anders und das ist Gut so.
1995 gab es noch keine Lithium Akkus und es hat auch noch niemand sich Ausmalen können wie sich sich entwickeln werden. Damals gab es die Zebra Akkus die bei hohen Temperaturen laufen mussten und NiMh Akkus alles Andere nicht weiter Konkurenzfähig. Und eben Brennstoffzellen und Wasserstoff. Es ist ehr Traurig dass man bei Greenpeace nicht bei Wasserstoff aufgesprungen ist und mit getragen hat.
Ludwig Bölkow hat da damals vorangetrieben und Er wurde auch nicht beachtet. Wären damals die Weichen etwas anders gestellt worden gäbe es Heute nicht die Probleme.
Wer ist den hier im Forum und Entwickelt seit 40 Jahren Elektroantriebe und Brennstoffzellen ?
Happy Amps Christian
nicht Main Stream sein kostet viel Energie , das da manche die nur Durchschnittsware abliefern sich herabgesetzt fühlen ist halt so . Colani war halt Anders und das ist Gut so.
1995 gab es noch keine Lithium Akkus und es hat auch noch niemand sich Ausmalen können wie sich sich entwickeln werden. Damals gab es die Zebra Akkus die bei hohen Temperaturen laufen mussten und NiMh Akkus alles Andere nicht weiter Konkurenzfähig. Und eben Brennstoffzellen und Wasserstoff. Es ist ehr Traurig dass man bei Greenpeace nicht bei Wasserstoff aufgesprungen ist und mit getragen hat.
Ludwig Bölkow hat da damals vorangetrieben und Er wurde auch nicht beachtet. Wären damals die Weichen etwas anders gestellt worden gäbe es Heute nicht die Probleme.
Wer ist den hier im Forum und Entwickelt seit 40 Jahren Elektroantriebe und Brennstoffzellen ?
Happy Amps Christian
elektroniktommi
User
Hm, lass uns mal überlegen warum die Batterien dem H2 den Rang abgelaufen hat, obwohl H2 Technik deutlich älter ist...
Das ist erst mal wurscht, die Netze BW will ja erstmal testen ob es problemlos geht, seither wurden versuchsweise nur 10 % dem Gas zugesetzt.
Später ist natürlich beabsichtigt "grünem Wasserstoff" beizumischen, nur im Moment ist alles recht, Öl, Gas und Kohle,..................
Im eigenen Verbund haben die das schon seit Monaten im Betrieb, ohne Probleme,
Kommt heute groß in der Zeitung, es gibt scheinbar noch viel mehr solcher Projekte von anderen Versorgern, die bereits am Laufen sind.
In Vorfeld gab es viele Unken die bezweifelt haben, man könne H² in diesem Maße nicht über normale Erdgas Leitungen befördern.
Gruß Günther
Was ist das für eine "einfache" Aussage..................
Batterien sind nützlich, sie werden aber H² nie ersetzen können,
oder befeuer doch mal einen Hochofen mit Batterien usw........................
H² wird bis in zwei bis 3 Jahren in allen Bereichen hochlaufen, ja hochlaufen müssen, wenn wir nur annähernd an die Klimaziele rankommen wollen.
Mit modernernster Technik und natürlich, nicht die alte von vorgestern, da spricht dann auch keiner mehr über Batterien.....
Das Ganze muß sich ergänzen, wir brauchen alles was geht, sonst gehts mit dem Wohlstand den Bach runter..........
Gruß Günther
Christian Lucas
User
Hi Günter,
Danke , es ist halt für einige sehr schwer zu verstehen .
Happy Amps Christian
Danke , es ist halt für einige sehr schwer zu verstehen .
Happy Amps Christian
Ost
User
Weiß einfacher und schneller geht.
Doch leider leider gilt das nicht für jede Anwendung....... im Grunde gilt das nur für eine bestimmte Sorte Mobilität!
Ich habe auf der Fahrt nach Italien und von Italien zwar gar keine H2 Autos gesehen,
jedoch Akku Fahrzeug genau eines: einen ZOE.
Und der hat die Scheibe unten und fuhr gerade mal 60......wo 100 erlaubt war.
Und auch in Cannobio waren auf den Parkplätzen nur sehr selten Eautos zu sehen, wenn dann Model 3 und S aus der Schweiz, nur 1x Y.
Kein einziges aus Deutschland, eines aus Holland.
In Cannobio und Traffiume gibt es sogar Ladesäulen.
Jeden Morgen beim Brötchenholen bin ich daran vorbeigefahren (vorbildlich mit dem Rad) und Abends jeweils 2x vorbeigelaufen, auf dem Weg zur Promenade.
Nicht einmal habe ich jemanden Laden sehen.
Soviel zum Thema "Rangablaufen"
H2 hat noch mächtig viel Zeit zumindest aufzuholen.
Gerade bei vollbepackten Urlaubsautos, oft mit Wohnwagen, Motorradabhänger oder Boots Anhänger hintendran
Übrigens....... auf meinen Caddy geht nicht nur ein Kat aufs Dach, sämtliche Neopren und Schuhe, Schwimmwesten und Stuff sowie 3 Samsonite, 3 große Taschen, 2 Liegestühle, 2 Strandstühle, sonstige Dinge für 2 Wochen Urlaub.......
sondern auch noch das große Mountainbike für meinen Sohn.
Ich glaube, ein Akkukangoo ähnlicher Dimension hätte gleich die Abfahrt verweigert
Bushpilot
User
Ähm... weil Wasserstoff keiner haben wollte?
Weil das Hindenburg-Syndrom noch bei vielen im Hinterkopf herumspuckt? (<
)Weil Wasserstoff Knallgas ist (Chemieunterricht in der Schule!) und leicht >PENG!< macht? Weil steif und fest behauptet wurde (und wird) das man es nicht in "Flaschen" halten kann, weil es sogar durch Stahl "flutscht" und dann sofort... EXPLODIERT.
Man hat das aufs "Abstellgleis" geschoben, auf Eis gelegt und ein Schild dran geklebt: Bloß nicht anfassen; viel zu Gefährlich.
Aber jetzt, wo Atomkraft keiner (in Deutschland) mehr haben will, jetzt traut man sich, quasi Zwangsweise. Und versucht auf die schnelle all die verlorenen Jahrzehnte nachzuholen. Nur ist der Widerstand gegen Wasserstoff gewaltig, sieht man ja auch hier im Thread: Die einzig wirklich saubere Energiequelle wird wo es nur geht schlechtgeredet und schlechtgerechnet.
Dabei... Atome spalten aber vor Wasserstoff geradezu panische Angst haben... das muss mir mal einer erklären.
S_a_S
User
Zum Speicherbedarf ist interessant, welche Energiemengen wir im Sommer erzeugen müssen, um durch den Winter zu kommen.
Nur welche Zahlen setzen wir an? Das BMWK hat da eine große Datensammlung. Reiter 7 gibt etwas zum generellen Bedarf für diverse Sparten an. Da werden z.B. für 2020 2308,92 PJ = 640TWh als Endenergiebedarf für Raumwärme = Heizung gelistet.
Gasspeicher haben wir insgesamt ~24Mrd m³, überwiegend als Erdspeicher, bei 11,25 kWh/m³ wären das 270 TWh / 972 PJ Speicherkapazität, also ungefähr das was wir fürs Heizen mit Gas einsetzen. Öl, Strom, Fernwärme, Kohle, Erneuerbare kommen da noch dazu - aber dazu hätten wir ja die Wärmepumpe (die dafür dann eine Arbeitszahl von 2,3 haben müssten um daraus die 640TWh zu machen).
Diese Speicher sind jetzt vor dem Winter vermutlich nicht gefüllt - und es wird bereits Alarmstufe ausgerufen...
Um die gleiche Energiemenge von 270 TWh in Akkus zu speichern, müsste jeder Bundesbürger 3,243 MWh* Kapazität vorhalten. Das sind 324 Batteriespeicher mit 10kWh** oder 40 vollgeladene Tesla 3 mit großem Akku - die aber dann nicht bewegt werden dürfen - quasi das neuzeitliche Holz vor der Hütten...
Fairerweise muss man aber dazu sagen, dass der vorhandene Gasspeicher für Wasserstoff noch verdreifacht werden müsste, weil H2 weniger Energie/m³ als CH4 hat.
Grüße Stefan
PS:
* mein aktueller Gasverbrauch 12.000kWh=12MWh bei vier Personen ist da bereits niedriger, also nicht unrealistisch (bei bereits erfolgter Sanierung eines Gebäudes von 1936).
** bei 2000€ pro Einheit müsste jeder Bundesbürger also gut 600.000€ investieren - und den Strom zum Laden aber auch. Das wäre noch mit den 4 Personen zu multiplizieren. Wieviel Zuschuss gibt es dafür von der KfW?
Nur welche Zahlen setzen wir an? Das BMWK hat da eine große Datensammlung. Reiter 7 gibt etwas zum generellen Bedarf für diverse Sparten an. Da werden z.B. für 2020 2308,92 PJ = 640TWh als Endenergiebedarf für Raumwärme = Heizung gelistet.
Gasspeicher haben wir insgesamt ~24Mrd m³, überwiegend als Erdspeicher, bei 11,25 kWh/m³ wären das 270 TWh / 972 PJ Speicherkapazität, also ungefähr das was wir fürs Heizen mit Gas einsetzen. Öl, Strom, Fernwärme, Kohle, Erneuerbare kommen da noch dazu - aber dazu hätten wir ja die Wärmepumpe (die dafür dann eine Arbeitszahl von 2,3 haben müssten um daraus die 640TWh zu machen).
Diese Speicher sind jetzt vor dem Winter vermutlich nicht gefüllt - und es wird bereits Alarmstufe ausgerufen...
Um die gleiche Energiemenge von 270 TWh in Akkus zu speichern, müsste jeder Bundesbürger 3,243 MWh* Kapazität vorhalten. Das sind 324 Batteriespeicher mit 10kWh** oder 40 vollgeladene Tesla 3 mit großem Akku - die aber dann nicht bewegt werden dürfen - quasi das neuzeitliche Holz vor der Hütten...
Fairerweise muss man aber dazu sagen, dass der vorhandene Gasspeicher für Wasserstoff noch verdreifacht werden müsste, weil H2 weniger Energie/m³ als CH4 hat.
Grüße Stefan
PS:
* mein aktueller Gasverbrauch 12.000kWh=12MWh bei vier Personen ist da bereits niedriger, also nicht unrealistisch (bei bereits erfolgter Sanierung eines Gebäudes von 1936).
** bei 2000€ pro Einheit müsste jeder Bundesbürger also gut 600.000€ investieren - und den Strom zum Laden aber auch. Das wäre noch mit den 4 Personen zu multiplizieren. Wieviel Zuschuss gibt es dafür von der KfW?
Zuletzt bearbeitet:
schnell erklaert: pisa quote und 2-5 so viele abiturienten bei gesunkenem durchschnitts iq. zusaetzlich erdrutschartige kirchenaustritte und uebertritt in eine neue kunsthandwerkliche gruene glaubensgemeinschaft die alles fuer wissenschaft haelt wo studie drunter steht.Ähm... weil Wasserstoff keiner haben wollte?
Weil das Hindenburg-Syndrom noch bei vielen im Hinterkopf herumspuckt? (<
Weil Wasserstoff Knallgas ist (Chemieunterricht in der Schule!) und leicht >PENG!< macht? Weil steif und fest behauptet wurde (und wird) das man es nicht in "Flaschen" halten kann, weil es sogar durch Stahl "flutscht" und dann sofort... EXPLODIERT.
Man hat das aufs "Abstellgleis" geschoben, auf Eis gelegt und ein Schild dran geklebt: Bloß nicht anfassen; viel zu Gefährlich.
Aber jetzt, wo Atomkraft keiner (in Deutschland) mehr haben will, jetzt traut man sich, quasi Zwangsweise. Und versucht auf die schnelle all die verlorenen Jahrzehnte nachzuholen. Nur ist der Widerstand gegen Wasserstoff gewaltig, sieht man ja auch hier im Thread: Die einzig wirklich saubere Energiequelle wird wo es nur geht schlechtgeredet und schlechtgerechnet.
Dabei... Atome spalten aber vor Wasserstoff geradezu panische Angst haben... das muss mir mal einer erklären.
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Stefan, danke für die Beschreibung eines weiteren Bausteins in unserem neuen Gesamt-Energiebedarf.
Ich darf auch einmal dazu passend eine Studie verlinken. Hier der Einleitungstext. Die Studie: click
Dort werden erstmals etwas konkreter von mir lange geforderte Umbauten und Erweiterungen der "Stromleitungen" skizziert.
Die Sache mit der Netzfrequenz kommt auch vor, keine Sorge, ganz weit hinten ab S.67.
Die Impulse müssen natürlich vom BMWK ausgehen, das durch den neuen Staatssekretär, Herrn Dr. Patrick Graichen, unterstützt wird.
Gruss Dietmar
Ich darf auch einmal dazu passend eine Studie verlinken. Hier der Einleitungstext. Die Studie: click
Dort werden erstmals etwas konkreter von mir lange geforderte Umbauten und Erweiterungen der "Stromleitungen" skizziert.
Die Sache mit der Netzfrequenz kommt auch vor, keine Sorge, ganz weit hinten ab S.67.
Die Impulse müssen natürlich vom BMWK ausgehen, das durch den neuen Staatssekretär, Herrn Dr. Patrick Graichen, unterstützt wird.
Gruss Dietmar
Zuletzt bearbeitet:
JRehm
User
Weil die sich damals schon mit Energiebilanzen befasst und festgestellt haben, wie besch....en dabei das H2-Auto abschneidet.
Danke Dietmar, interessant:
.....eben , genau mein Ding
Jörg
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