L 285 und die Härter

Hallo zusammen,

bisher habe ich meine Flieger ausschließlich mit dem L 285 und dem 286 Härter gebaut. Jetzt wirds bei mir beim Rümpfebauen eng mit der Topfzeit vom 286 Härter.
Meines Wissens ist der 286 Härter eine Mischung aus 285 und 287, richtig? Der 287 scheidet aufgrund der Warmhärtung aus, aber wie wäre es denn man den 286 nochmal 1:1 mit dem 287 mischt um eine längere Topfzeit ohne tempern zu erreichen?
Vielleicht hat ja jemand ne Idee (Stefan:-)) ob das hinhaut?

Danke und Grüße

Frank
 
Einfach statt einmal das komplette Harz, 2x halbe Portion anmischen. Die 2. Portion natürlich erst anmischen wenn das erste anfängt zu gelieren und sich nicht mehr gescheit verarbeiten lässt. Das reicht meist schon aus, wenns 'nur knapp wird'.
 

Hans Rupp

Vereinsmitglied
Hallo,

es gibt bei EMC-Vega die Härter H285 mit 60 min. Topfzeit und H287 mit 120min Topfzeit. Bei Rückert heißt Harz und Härter L285 und L286

Es ist mir etwas rätselhaft, wieso Dir die Topfzeit des H287 nicht ausreicht. Selbst bei hochsommerlicher Wärme bleiben 90min und man kann auch noch mehrere Ansätze machen, da man auf dem angelierten Harz die nächsten Lagen weiterlaminieren kann. Deshalb reicht mir das H285 mit 40min. Topfzeit aus.

Hans
 
Ich hab das Harz schon in relativ kleinen Portionen angerührt und nicht alles zusammen. Der 287er Härter wäre super, aber man muss ihn tempern, ich meine hier irgenwo gelesen zu haben 6h bei 40°. Das geben meine Formen aber leider nicht her, bzw. möchte ich da keine Experimente machen.
Ne Option wäre vielleicht noch den entformenten Rumpf zu tempern, aber ich hätte Bedenken das er krum wird bzw. Struktur bekommt
Das " Problem" ist auch eher, das das Harz noch innerhalb der Topfzeit doch deutlich "zäher" wird. Sowohl bei Absaugen als auch beim Aufblasen wäre es ja aber erstrebenswert eine möglichst niedrige Viskosität bis zum Schluß zuhaben, damit das überschüssige Harz rauskommt.
Ich habe keine genau Vorstellung wie die Vernetzung funktioniert, aber macht es vielleicht Sinn jede Harzmischung in einem neuen Becher ansetzt und nicht im selben, da sich durch das vorhandenen Restharz quasi "Kondensationskeime" bilden die die Topfzeit des neuen Ansatzen verringern?


Grüße

Frank
 

Milan

User
Verklebeleisten..

Verklebeleisten..

.... können auch eine Möglichkeit sein, den Zeitdruck beim Laminieren aus zu schalten.
 

Milan

User
Hallo Frank.

Das Aufblasen ist doch nur notwendig, um bei geschlossener Form das Gewebe allgemein und die Überlappung an der Naht insbesondere, anzupressen? Oder habe ich da einen Gedankenfehler?
Bei Verwendung von Klebeleisten hat sich dann das Thema "Aufblasen" doch erledigt?
 

Gideon

Vereinsmitglied
Hallo Frank,

ohne Warmhärtung würde ich den H 287 (auch im Mix) nicht verwenden. Alternativ über 40°C moderat warmhärten, um die Sprödphase zu überwinden

So, wie es Hans und Mario beschreiben, halte ich das für am Sinnvollsten,
also mit möglichst mehreren kleine Ansätzen und über die Gelierzeit arbeiten

Verbindungsprobleme sind nicht zu befürchten und vor allem sind die bereits eingebrachten Lagen "fixiert"
 
Danke für die Tips,

der Trick bei der Aufblaserei ist, das du ein "homogeneres" Bauteil bekommst bei dem die Schwachstelle der Naht entfällt und das du mit viel höheren Drücken als im Vakuum arbeiten kannst, also auch einen bessern Faser-Volumengehalt erreichst. Dafür ist es sinnvoll, das das Harz möglichst lange dünnflüssig bleibt um es wieder aus der Form drücken zu können.
Mann kann das so weit treiben, das zu zumindest bei Kevlar die Lagen fast ungetränkt wieder aus der Form nehmen kannst.
@ Stefan: Ist denn beim Warmhärten zur erwarten, das sich das entformte Bauteil verzieht?

Grüße Frank
 

Gideon

Vereinsmitglied
Mr. Wilson schrieb:
Mann kann das so weit treiben, das zu zumindest bei Kevlar die Lagen fast ungetränkt wieder aus der Form nehmen kannst.

Das ist aber auch ein grosser Nachteil, da die Laminatdicke erheblich verringert wird und somit auch die Beulsteifigkeit darunter leidet.
Gerade bei dünnen Rumpfröhren ist das oftmals ein Problem

Klar ist das geradezu verlockend das "überflüssige" Harz komplett rauszudrücken, aber es geht damit eben auch sehr einfach zu trockene Laminate zu produzieren und dann ist definitv nichts gewonnen

Was man grundsätzlich sagen kann: je niedrigreaktiver der Härter desto geringer fällt der Vernetzungsgrad bei RT-Härtung aus. Deshalb eher Systeme mit geringer Topfzeit (<90 Minuten) verwenden

Ein Warmhärten ausserhalb der Form ist bei diesen Temperaturen nicht bedenklich - den Rumpf würde ich aber trotzdessen in einer einfachen Helling fixieren. 40°C ist mit einem einfachen Heizlüfter zu erreichen.
Auf eine gleichmässige Wärmeverteilung ist zu achten!
 

CH_MEIER

User
Woher habt ihr denn die Information, dass man beim L285 + H287 tempern oder warmhärten muss? Oder ist das nur eine Option?

Ich habe gerade verschiedene Bauteile damit gebaut. Manche habe ich im Keller bei 10°C in zwei Tagen aushärten lassen. Andere (Kohleverbinder) habe ich in 10h auf der Heizung im Badezimmer gehärtet. Ging beides sehr gut. Die Topfzeit ist angenehm lang. Ich erwärme allerdings immer das Harz-Härter-Gemisch vor dem gründlichen Verrühren vor einem Heizlüfter, damit es auch bei 10°C schön dünnflüssig ist und sich Harz und Härter gut mischen.

Christoph
 

Arne

User
Moin,

mal ein paar kurze Anmerkungen von mir.

Dass man das Harz während des Baus in kleinen Chargen anmacht ist klar und das weiß jeder, der ein wenig mehr damit macht.

Was die Härtersorten beim L285 angeht nehme ich nur noch 285 und 286. 287 aus den schon genannten Gründen bei Raumtemperatur nicht mehr bzw. nur in Ausnahmefällen. Tempern ist so eine Sache, warmhärten u.U. auch noch. Will ich beides nicht, gibt´s keinen 287er (@Christoph: Kannst du in den Materialkenndaten nachgucken, R-G hat glaub ich ne passende Garfik dazu)

Bei aufwendigere F3B-Rümpfen, die aufgeblasen oder eingesaut werden ist der Zeitfaktor schon recht wichtig, da man mit möglichst frischem Harz in den Untedruck (oder an den Kompressor) will, um max. viel Harz rauszubekommen. Da muss man dann eben abwägen, mit welchem Härter man wie schnell ist und wie man dann härtet. Die Verklebung einer Stützstoffschale ist bei schon angeliertem Harz kein Problem, beim Rumpfbau bekommt man dann einfach weniger Harz raus. Aus den Gründen hat Frank ja auch gefragt.

Es hat sich eigentlich recht übereinkommend gezeigt, dass Einsaugen mit Verklebeleisten und dann Verkleben oder Aufblasen das beste Verhältnis aus Gewicht und Festigkeit gibt. Ausfblasen ist da nochmal im Vorteil, da man mit höheren Drücken arbeitet und für die Naht keinerlei zusätzliches (Verklebe-)Harz braucht. Daher ist diese Bauweise schon attraktiv. Richtig hochwertige Kohlerümpfe sind m.E. nur so wirklich sinnvoll zu bauen.

Es stimmt, dass man durch den Unterdruck die Laminatdicke reduziert und damit einen kleinen Nachteil hat, z.B. bzgl. der Beulsteifikeit. Es ist jedoch gegenüber den genannten Vorteilen klar der kleinere Faktor und man kann das locker mit mehr Material (was dann auch wieder mehr bringt) ausgleichen und trotzdem noch leichter sein als ohne Druck. Das hat sich ziemlich klar gezeigt.
Man bekommt so einfach die meiste faser "unter" und den besten Faservolumengehalt, das ist der entscheidende Punkt, der die Bauweise an die Spitze bringt.
Man kommt anscheinend auch kaum an den Punkt, zu trocken zu werden, jedenfalls nicht bei Kohle. Ein Frerund bläst mit 2,5-3 bar auf und das gibt geniale Rümpfe.

Mich hat jetzt aktuell der 287er auch gereizt, zumal ich grade einen Rumpf (beide Hälften) alleine eingesaut habe mit dem entspr. Zeitaufwand. Habe mich aber aus den genannten Gründen dagegen entschieden.
Attraktiv wäre das wirklich, wenn man seinen Formen 40° Warmhärtung zutraut/zumutet. Schön mit max. Delta T max. 5° aufheizen und Abkühlen. Wäher interessant, ob das auch außerhalb der Form ohne Verzüge möglich wäre.

Ich habe gerade verschiedene Bauteile damit gebaut. Manche habe ich im Keller bei 10°C in zwei Tagen aushärten lassen.
Nur weil sie gefühlt hart geworden sind heißt das nicht, dass das Harz auch wirklich seine spezifischen Eigenschaften erreicht hat. Guck dir die Daten zu den Harzen/Härtern mal an.

Bis dann,
Gruß Arne
 
Wie Arne auch schon geschrieben hat, wenn man die richtige Mischung aus Druck und eigesetztem Material findet dann erhält man Bauteile die konkurenzlos leicht und fest sind!
Ich glaube ich werde erstmal weiter mit dem 286 bauen und versuchen schneller zu werden bzw die fertige Formhälfte einfach "kaltstellen". Das Warmhärten, auch mit Helling, ist mir doch irgendwie suspekt.
Wegen der Mischerei der Härter habe ich mal bei MGS nachfragt, wenn da was rauskommt werde ich berichten.
 

CH_MEIER

User
Tempern, Warmhärten usw.

Tempern, Warmhärten usw.

Ich bin nach Euren Beiträgen in diesem Thread doch ein bißchen ins Grübeln geraten. Zwar pansche ich schon zwanzig Jahren mit verschiedenen Epoxy-Systemen im Modellbau, Surfbrettbau etc. herum und hatte trotz sorglosestem Umgang mit Datenblättern etc. nie ein Festigkeitsproblem - aber das kann auch Glück gewesen sein. Das wird jetzt anders: wenn man etwas technisch richtig machen kann, sollte man es auch tun :)

Das L285 + H287 würde ich wegen der langen Topfzeit gerne weiter verwenden. Anwendungen: Rumpfformen, Rümpfe, Styro-Balsa-Flächen mit Kohleholm, Kohleverbinder. Alles für den Breitensport, keine F3B-Flieger o.ä.
Meinen Keller kann ich nicht 24h auf 20-25° aufheizen (dann wird mir der Wein schlecht), 10-15° ist vertretbar.

Welche Vorgehensweisen haltet ihr für noch tolerabel, bzw. mit welchen Einbußen muss ich wohl rechnen und wovon würdet ihr mir gänzlich abraten:

1. 36h-Aushärtung bei 10-15°C im Keller bis subjektiv hart
2. wie 1. aber danach noch 24h bei 40-50° in eine Temperbox aus Styropor oder auf die Heizung
3. direkt nach dem Laminieren 24h in die Temperbox oder auf die Heizung

Besten Dank schon mal für Eure Tipps
Christoph

P.S.: Muss ein kaltgehärtetes Bauteil nach einer bestimmten Zeit getempert werden, oder kann man z.B. auch nach 1 Monat noch tempern?
 

Gast_8039

User gesperrt
Hi Christoph,
das prinzipielle Problem bei Verarbeitung unter ca. 15° C ist die hohe Viskosität und schlechte Verarbeitbarkeit bzw. Tränkung.
zu 1.: Aushärtung ist sicher unzureichend, nicht nur mit H 287 (der Vernetzungsgrad, erkennbar am sog. HDT- bzw. Tg-Wert; dürfte sich hier bei max. 55-65°C einstellen, voll ausgehärtet und nachgetempert dann um > 80°C). Hier solltest Du also nachhelfen, z.B. anschließend in die Temperbox oder Sommersonne, wobei die Bauteile wieder zeitweise erweichen. Also aufpassen, dass sie solange in Form bleiben und akkurat auflagern.
zu 2: Ist in Ordnung und erscheint mir am ehesten praktikabel. Wegen Erweichen/ Formhaltigkeit: s.o.
zu 3.: Aushärtung wird ähnlich und ausreichend sein wie unter 2. dann aber Temperatur ansteigend und am Ende eher etwas höher wählen > 50°C. Ist aber aufwändig bei größeren Bauteilen und eine sofortige Temperaturzufuhr für die Eigenschaften von EP nicht nötig.
Muss ein kaltgehärtetes Bauteil nach einer bestimmten Zeit getempert werden, oder kann man z.B. auch nach 1 Monat noch tempern?
Monatelang nicht, jedoch steigt der Vernetzungsgrad und damit die HDT/ Tg bei EP-Harze auch später noch nach bei jeder Temperaturerhöhung. Also bietet sich Lösung Nr. 2 an.
Grundsätzlich ist der Nachhärtungsgrad abhängig von der Dauer und Temperatur, wobei die Temperatur tendenziell einen größeren Einfluss auf den max. erreichten Vernetzungsgrad hat als die Dauer. Beispiel: Nachhärtung bei 70 °C über 6h führt zu höherer Tg als 50° über 16h. Andererseits führen weder zu hohe Nachhärtungstemperaturen noch Temperzeiten zu weiteren Verbesserungen, denn die Härtungskurven nähern sich immer degressiv an die Vollvernetzung (100%) an und erreicht im getemperten Realfall dann so um 97%. Die optimalen Härtungsparameter sind abhängig von der Reaktivität der Härtersysteme. Je länger die Topfzeiten, desto weniger reaktiv, desto geringer also der Aushärtungsgrad unter Raumtemperatur bzw. höher die Anforderung an Temperung. Der Vernetzungsgrad ohne Nachhärtung streut dabei naturgemäß stark je nach Reaktivität und Umgebungstemperatur. Das Anfahren der kaltgehärtet erreichten HDT (ca. 50-55 °C bei erhöht reaktiven Härtern mit ca. 40-50 min Topfzeit) hebt diese HDT wiederum beträchtlich an und ist grundsätzlich zu empfehlen!
 

CH_MEIER

User
Hi Achim,

vielen Dank für die kompakte Zusammenfassung!

Da mein Keller zu kalt ist, komme ich wohl künftig unabhängig von der Härterauswahl nicht um eine Art Temperbox (bzw. einen Temperdeckel) herum. Kleine Teile werde ich weiter auf die Badezimmerheizung packen (das müssten 40-50° sein). Große Teile werden dann beim Aushärten im Keller in die Box getan, bei 20° gehärtet und dann ggf. bei 40-50° getempert.

Die Härterfrage ist damit geklärt, man braucht wohl zwei Härter (285 und 287) und wählt dann nach Komplexität der Laminieraufgabe und Schichtstärke den Härter für die Aufgabe aus.

Viele Grüße
Christoph
 

Gast_8039

User gesperrt
Hi Christoph,
Die Härterfrage ist damit geklärt, man braucht wohl zwei Härter (285 und 287) und wählt dann nach Komplexität der Laminieraufgabe und Schichtstärke den Härter für die Aufgabe aus.
Ja, da kommt man kaum drum herum. Ich würde allerdings statt des 287 den 286 verwenden, die 90min Topfzeit sind meist ausreichend und die Härtung (oder besser Vor-Härtung) bei vgl. niedriger Umgebungstemperatur/ dünnerem Laminat ist soweit ausreichend, dass die anschließende Nachhärtung bei höherer Temp. noch nicht zu einer starken Erweichung und Gefahr der Verformung führt. Das sehe ich beim 287 kritischer. Diesen würde ich also nur nehmen für dickere Laminate (z.B. Formen), wo man eine zu starke Eigenerhitzung vermeiden muss oder wenn bei höherer Raumtemperatur eine sehr lange Verarbeitungszeit gefordert wird.
Als praktisches Beispiel: die Reaktivität von H 286 ist so, dass ich alleine die Flügel einer DG600 mit 5,13m Spw. einlegen konnte, und das Laminat noch im Vakuumsack entlüftbar war. Da wandern bis zu 142 Rovings 12K am Holm sowie 1 bis 2 Lagen CF-Gewebe 160 und 93g/m² rein, dazu noch die Verklebungen für Verkastungen, Rippen, Steckungen etc.. Mit mehrerern Harzansätzen und Kellertemperatur von rund 16°C kann man fast 5 Stunden arbeiten... sollte doch reichen?!
 
Ansicht hell / dunkel umschalten
Oben Unten