LBT vs FCC

DD8ED

Vereinsmitglied
Hallo,
ich habe mal ein neues Fass aufgemacht, da dieses bisher im Thread über die neue version des Standards etwas OT war.

Vergleich LBT /FCC
Die Betrachtung ist nicht ganz simpel. Ich habe mal stark vereinfachte Szenarios zusammengestellt, die das Prinzip demonstrieren. Eine vollständige Betrachtung ist weitaus komplexer und würde hier den Rahmen mehr als sprengen.

Voraussetzungen und Annahmen:

Alle Sender senden ungefähr zum gleichen Zeitpunkt und sind überlappend.
Alle Sender senden auf der gleichen Frequenz.
Alle Sender arbeiten mit einem üblichen Timing. Duty-Cycle < 20 - 30%
Alle Kollisionen sind destruktiv. Der Empfang wird bei einer Kollision immer verhindert.
Jeder ist in der Reichweite der Anderen.
Vollständige Implementation LBT: Es werden mehrere Sendeversuche unternommen.
Unvollständige Implementation LBT: Es wird nur ein Sendeversuch unternommen.
FCC = Kein LBT
TX1 / TX2 / TX3 bezeichnet Typ und Reihenfolge der Sendung (überlappend).


Clipboard01.jpg


Ergebniss:
 Bei vollständig implementiertem LBT ist immer ein Erfolg für LBT oder LBT&FCC gegeben, wenn LBT als Letzter sendet. Wenn FCC als Letzter sendet gibt es immer einen Misserfolg für alle. LBT schützt hier also in einem gewissen Rahmen sowohl LBT als auch FCC.

 Bei unvollständig implementiertem LBT und bei 2 Sendern profitiert nur derjenige, der zuerst sendet, wenn der Zweite LBT hat. LBT schützt hier also FCC und einen LBT-Sender. Bei 3 Sendern (2 davon FCC) oder 2 Sendern (beide FCC) gibt es immer einen Misserfolg.
 
Hallo,
wie würde eine vollständige LBT Implementation wie in diesem Beispiel aussehen?
Gerne mit Bezug auf die Begriffe der ETSI mit ein paar Zahlen und Timings.
Wenn möglich eine tatsächliche Umsetzung mit Produktnamen.
Danke
 

DD8ED

Vereinsmitglied
Hallo,
wie würde eine vollständige LBT Implementation wie in diesem Beispiel aussehen?
Gerne mit Bezug auf die Begriffe der ETSI mit ein paar Zahlen und Timings.
Wenn möglich eine tatsächliche Umsetzung mit Produktnamen.
Danke

Also wer da jetzt was genau wie implementiert hat, dazu habe ich keine Infos und die Hersteller werden mit diesen Infos auch nicht rausrücken.
Was ber sehr klar ist, sind die Vorgaben des Standards, der hier recht klare Vorgaben für die Implementierung macht, obwohl das eigentlich nicht seine Aufgabe ist,
Auch wenn es jetzt etwas länger wird, hier der Text des Standards:

4.3.1.7.2.2 Requirements & Limits
Adaptive Frequency Hopping equipment using LBT based DAA shall comply with the following minimum set of requirements:
1) At the start of every dwell time, before transmission on a hopping frequency, the equipment shall perform a Clear Channel Assessment (CCA) check using energy detect. The CCA observation time shall be not less than 0,2 % of the Channel Occupancy Time with a minimum of 18 µs. If the equipment finds the hopping frequency to be clear, it may transmit immediately.
2) If it is determined that a signal is present with a level above the detection threshold defined in step 5 the hopping frequency shall be marked as 'unavailable'. Then the equipment may jump to the next frequency in the hopping scheme even before the end of the dwell time, but in that case the 'unavailable' channel cannot be considered as being 'occupied' and shall be disregarded with respect to the requirement of the minimum number of hopping frequencies as defined in clause 4.3.1.4.3.2. Alternatively, the equipment can remain on the frequency during the remainder of the dwell time. However, if the equipment remains on the frequency with the intention to transmit, it shall perform an Extended CCA check in which the (unavailable) channel is observed for a random duration between the value defined for the CCA observation time in step 1 and 5 % of the Channel Occupancy Time defined in step 3. If the Extended CCA check has determined the frequency to be no longer occupied, the hopping frequency becomes available again. If the Extended CCA time has determined the channel still to be occupied, it shall perform new Extended CCA checks until the channel is no longer occupied.
3) The total time during which an equipment has transmissions on a given hopping frequency without re-evaluating the availability of that frequency is defined as the Channel Occupancy Time.
The Channel Occupancy Time for a given hopping frequency, which starts immediately after a successful CCA, shall be less than 60 ms followed by an Idle Period of minimum 5 % of the Channel Occupancy Time with a minimum of 100 µs.
After the Idle Period has expired, the procedure as in step 1 shall be repeated before having new transmissions on this hopping frequency during the same dwell time.
EXAMPLE: An equipment with a dwell time of 400 ms can have 6 transmission sequences of 60 ms each, separated with an Idle Period of 3 ms. Each transmission sequence was preceded with a successful CCA check of 120 µs.
For LBT based adaptive frequency hopping equipment with a dwell time < 60 ms, the maximum Channel Occupancy Time is limited by the dwell time.
4) 'Unavailable' channels may be removed from or may remain in the hopping sequence, but in any case:
- apart from Short Control Signalling Transmissions referred to in clause 4.3.1.7.4, there shall be no transmissions on 'unavailable' channels;
- a minimum of N hopping frequencies as defined in clause 4.3.1.4.3.2 shall always be maintained.
5) The detection threshold shall be proportional to the transmit power of the transmitter: for a 20 dBm e.i.r.p. transmitter the detection threshold level (TL) shall be equal to or less than -70 dBm/MHz at the input to the receiver assuming a 0 dBi (receive) antenna assembly. This threshold level (TL) may be corrected for the (receive) antenna assembly gain (G); however, beamforming gain (Y) shall not be taken into account. For power levels less than 20 dBm e.i.r.p., the detection threshold level may be relaxed to:
TL = -70 dBm/MHz + 10 × log10 (100 mW / Pout) (Pout in mW e.i.r.p.)
6) The equipment shall comply with the requirements defined in step 1 to step 4 of the present clause in the presence of an unwanted CW signal as defined in table 2.


Das sind Anforderungen, die von den Hardcore-Technikern in der zuständigen Gruppe der ETSI formuliert worden sind.
Leider ist da von der technischen Seite nicht alles drin, was ich haben wollte. Meine Wünsche waren da wohl zu ambitioniert.

Ich hoffe, das legt die Vorgaben für das Verfahren dar, auch wenn das bestimmt keine leichte Kost ist. Es geht aber um komplexe Zusammenhänge, für die es keine Primitivlösungen gibt.
 
Hallo,

Interessant von der Theorie her.

Aber jetzt mal eine naive Frage: Wenn FCC so viel schlechter ist warum fallen dann bei solchen Events wie Joe Nall und Anderen nicht zuhauf Flieger vom Himmel?
Da darf ja auch nicht immer nur einer fliegen.

Oder wird in Europa mal wieder versucht es bloß irgendwie anders zu machen - aus Prinzip?

Bestes Beispiel war HDTV. Das habe ich 2003 in den USA schon wunderbar gehabt, High Speed internet ab 2000 übrigens auch. In Europa wurde dann aber an der Bildauflösung rumgeschraubt und ein anderer Standard gesetzt. Die Folge: HDVT kam erst ca. 3 Jahre später, weil alle Receiver neu erfunden werden mussten. High Speed Internet haben immer noch nicht alle in Deutschland :cool:.
 

DD8ED

Vereinsmitglied
Hallo,

Interessant von der Theorie her.
Und in der Praxis nützlich.

Aber jetzt mal eine naive Frage: Wenn FCC so viel schlechter ist warum fallen dann bei solchen Events wie Joe Nall und Anderen nicht zuhauf Flieger vom Himmel?
Da darf ja auch nicht immer nur einer fliegen.
FCC oder korrekt bezeichnet "Nichtadaptive Frequencyhopper" sind nicht schlecht und bei R/C-Anlagen die Basis für LBT. Nur mit LBT ist es eben etwas besser.

Oder wird in Europa mal wieder versucht es bloß irgendwie anders zu machen - aus Prinzip?
Es wird versucht, es besser und aktueller zu machen. Das was im Standard zum Thema LBT steht ist Stand der Technik. Ausserdem wird in der EU verstärkt Wert auf effiziente und effektive Nutzung des Spektrum gelegt.
 

Walter24

User gesperrt
Was hier wieder mal nicht erwähnt wird ist,
dass man mit LBT auch auf einem belegten Kanal mit MU10% senden darf
Das sind im unserem Bereich (Dwell-Zeiten um die 10ms) ca 25-27mW Sendeleistung
(statt normal 100mW)

Also hebelt man dadurch LBT wieder aus und hat nichts anderes als ein kastriertes FCC

Das wird von den LBT-Jüngern immer wieder gerne verschwiegen.

Und genau das machen auch einige Hersteller von RC-Sendern
 
Es ist mehrfach, theoretisch und praktisch, nachgewiesen, daß LBT bei einer "normalen" Netzbelegung unter 50% die Situation für alle Teilnehmer verschlechtert.
Erst bei einer Auslastung im Bereich von nahezu 100% hat LBT leichte Vorteile. Dann aber ist die Latenz schon dermaßen schlecht, daß die Steuerung eines Modells nicht mehr möglich wäre.
Man redet zwar von effektiver Nutzung des Bandes, aber das ist nur ein Teil der Anforderungen für den Fernsteuerbetrieb!
Für den Smartphone User am Flughafen ist es irrelevant, ob seine Daten jetzt oder 1s zeitversetzt ankommen.

Z.B. Jeti, ich denke jeder bestätigt den Hersteller für hervorragende Qualität.
Weshalb verwendet Jeti das MU (10%) Verfahren mit nur 16 Sprungfrequenzen über das ganze Band verteilt, ohne jegliche dynamische Anpassung?

Wie oben erwähnt ist LBT ein alter Hut, war angewandte Technologie bis inklusive GSM, und wurde mit CDMA (zuerst in Japan) und daraufhin mit 3G/UMTS überfällig.
CDMA (ob FHH oder DSS), bis dato nur den Militärs vorbehalten, war ein enormer Technologiesprung, welcher so manchen Techniker hinter sich gelassen hat.
Die ETSI ist ein komplex formuliertes Paket an Einschränkungen, welche aber dermaßen lose definiert sind, daß die verschiedensten Protokolle im Äther ablaufen und ein LBT im technisch positiven Sinne schlichtweg nicht existiert.
LBT macht heute nur Sinn in einem geschlossenen System, wo sich alle Teilnehmer an das selbe Protokoll halten.
Man behindert sich gegenseitig, zum gegenseitigen Nachteil.
Ganz simpel: Wenn ich bei FHH einen belegten Kanal feststelle, und eine andere alternative momentan unbelegte Frequenz wähle, dann ist die Wahrscheinlichkeit hoch, daß die alternative Frequenz wenn ich darauf zusenden anfange belegt wird, und die ursprünglich belegte Frequenz frei wird, rein statistisch, da jeder Teilnehmer ständig seine Frequenz wechselt.

Sowie LBT nicht in die Zukunft sehen kann, ist es nicht ratsam an der Börse von heute auf morgen zu schließen.
Alle erfolgreichen Algorithmen machen genau das nicht, sondern eher das Gegenteil.
 
...LBT nicht in die Zukunft sehen kann...
Habe ich einen Denkfehler?: Die Sender sind nicht synchronisiert. Ich gehe jetzt Mal von max 10us aus zwischen Listen und Beginn von Talk (ist doch realistisch oder?) Dann noch 15us Ausbreitungsverzögerung von einem 5km entfernten "Störer" macht 25us. Entgegen einer Serialisierungzeit von mind 3ms (ich gehe davon aus, dass keiner auf 2,4GHz kleinere Pakete versendet als RC-Sender, und von FrSky weiß ich z.b., dass sie 3ms pro frame brauchen). Heißt in etwa 0.025/3=1% =>in 99% der Fälle schaut LBT erfolgreich in die Zukunft (wenn man als Referenz 7ms nimmt weil alle 7ms ein frame gesendet wird ist das ja sogar noch höher)
Kannst du mir sagen wo mein Denkfehler liegt? Oder habe ich eine falsche Annahme drin? Fühl dich nicht angegriffen, ich habe in 2 Wochen Klausur zum Thema Kommunikationssysteme und ironischerweise ist sowas hier Teil davon: ich würde mich freuen wenn du mir einen Denkfehler aufzeigen kannst ;)
 

DD8ED

Vereinsmitglied
Hallo,
du machst keinen Denkfehler.
Es gibt Systeme mit Sendezeiten unter 1 ms und Wiederholzeiten von 20 ms.
Und gemäss Standard kann ein LBT-System immer senden, auch bei belegtem Kanal. Dann aber unter den Bedingungen eines nicht-adaptiven Systems.
Was ich befürchte ist, dass bei einigen Systemen LBT falsch implementiert wurde. Wenn ein System einfach nichts mehr tut, wenn der Kanal als belegt erkannt ist, ist das natürlich dumm implementiert.
Hast du evtl. eine Zahl für die Grenze des Kanaldurchsatzes bei LBT? Ich habe nur was zu Slotted Aloha gefunden, aber das ist nur begrenzt vergleichbar.
 

Wolfgang Fleischer

Vereinsmitglied
Und gemäss Standard kann ein LBT-System immer senden, auch bei belegtem Kanal. Dann aber unter den Bedingungen eines nicht-adaptiven Systems.
In einem anderen Thread hast du geschrieben, dass ein nicht-adaptives System, unter bestimmten Voraussetzungen, auch mit einer relativ hohen Sendeleistung arbeiten darf.
Ich als HF technischer Laie, sehe darin einen Widerspruch, da könnte man doch, z.B. im RC Bereich(sehr niedrige Datenraten), gleich von LBT Abstand nehmen und LBT nur dort einsetzen, wo es auch wirklich Sinn macht.
 

DD8ED

Vereinsmitglied
In einem anderen Thread hast du geschrieben, dass ein nicht-adaptives System, unter bestimmten Voraussetzungen, auch mit einer relativ hohen Sendeleistung arbeiten darf.
Ich als HF technischer Laie, sehe darin einen Widerspruch, da könnte man doch, z.B. im RC Bereich(sehr niedrige Datenraten), gleich von LBT Abstand nehmen und LBT nur dort einsetzen, wo es auch wirklich Sinn macht.

Hallo,
im R/C Bereich (und überall anders auch) wird LBT dort eingesetzt, wo es eingestzt werden muss. Das ist bei 100 mW Leistung immer dann der Fall wenn der Dutycycle über 10% liegt. Nebenbei haben nicht alle Systeme LBT. FASSTest und die Tactic-Anlagen (z.B. TTX650 oder 850) kommen z.B. ohne aus. FASTest ist gezielt daraufhin entwickelt worde. Bei Tactic war das wohl eher Zufall.
Wer also mit dem Dutycycle etwas haushaltet braucht kein LBT. Wenn der Dutycycle über 10 % liegt, sinkt die Leistung bis auf 10 mW ab, wenn 100% Dutycycle anliegen.
Ein niedriger Dutycycle ist auch ein Mittel zur Kollisionsreduzierung.
 
Hallo,
du machst keinen Denkfehler.
Es gibt Systeme mit Sendezeiten unter 1 ms und Wiederholzeiten von 20 ms.
Und gemäss Standard kann ein LBT-System immer senden, auch bei belegtem Kanal. Dann aber unter den Bedingungen eines nicht-adaptiven Systems.
Was ich befürchte ist, dass bei einigen Systemen LBT falsch implementiert wurde. Wenn ein System einfach nichts mehr tut, wenn der Kanal als belegt erkannt ist, ist das natürlich dumm implementiert.
Hast du evtl. eine Zahl für die Grenze des Kanaldurchsatzes bei LBT? Ich habe nur was zu Slotted Aloha gefunden, aber das ist nur begrenzt vergleichbar.

Das sind genau die Widersprüche, weswegen sich unter dem Strich mit LBT nichts verbessert.
Der Punkt ist nicht, daß LBT falsch oder zu einfach implementiert wurde, sondern, daß die ETSI zu viele Hintertüren offen läßt, sich selber zu umgehen. Am Ende ist nichts gewonnen.
 

Walter24

User gesperrt
Hy,

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FCC/ LBT unterschiede: Was ist da so schwierig im RC-Bereich
International: FCC sendet immer mit 100mW auf jedem seiner Hoppingkanäle
Europa: LBT sendet mit 3 möglichen Varianten auf jedem seiner Hoppingkanäle
a)Reines LBT: Sendet nicht wenn ein Kanal als belegt erkannt wird, ansonsten mit 100mW
b)Mischmasch LBT: Sendet auch auf belegtem Kanal, aber mit reduzierter MU10% Leistung
c)Reines MU10%: Sendet immer, mit einer Leistung die von der dc-Zeit abhängig ist.
z.B. 1ms senden 9ms nicht senden, d.h. Kanalbelegungzeit 10% = 100mW senden
z.B. 5ms senden 5ms nicht senden, d.h. Kanalbelegungzeit 50% = 20mW senden
z.b. 9ms senden 1ms nicht senden, d.h. Kanalbelegungzeit 90% = 11mW senden
-------------------------------------------
dc=dwelltime = Sendezeit/(Sendezeit+Ruhezeit)
Pout = (100mW * 10%) / dc = 10mW / (1/(1+9)) = 100mW = 20dBm
Pout = (100mW * 10%) / dc = 10mW / (5/(5+5)) = 20mW = 12dBm
Pout = (100mW * 10%) / dc = 10mW / (9/(1+9)) = 11mW = 10,4dBm

Reale Werte für MU10%
4ms senden, 0,1ms listen, 5ms Telm empfangen, dc =4/(4+0,1+5)=0,4395
Pout = (100mW * 10%) / dc = 10mW / 0,4395 = 22,75mW = 13,6dBm

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Man darf also auf einen als belegt erkannten Kanal mit reduzierter Leistung senden!
Das ist dann nichts anderes als ein kastiertes FCC

Jeti sendet mit 100mW auf freiem Kanal und mit 25mW auf belegtem Kanal (MU10%)
FASSTest macht kein LBT sondern macht MU10%, entsprechend kurze Sendezeiten, damit 100mW möglich
usw.

Andere LBT-Varinaten sind zwar möglich, im RC-Bereich aber nicht gebräuchlich wg Kosten!
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Habe ich einen Denkfehler?: Die Sender sind nicht synchronisiert. Ich gehe jetzt Mal von max 10us aus zwischen Listen und Beginn von Talk (ist doch realistisch oder?) Dann noch 15us Ausbreitungsverzögerung von einem 5km entfernten "Störer" macht 25us. Entgegen einer Serialisierungzeit von mind 3ms (ich gehe davon aus, dass keiner auf 2,4GHz kleinere Pakete versendet als RC-Sender, und von FrSky weiß ich z.b., dass sie 3ms pro frame brauchen). Heißt in etwa 0.025/3=1% =>in 99% der Fälle schaut LBT erfolgreich in die Zukunft (wenn man als Referenz 7ms nimmt weil alle 7ms ein frame gesendet wird ist das ja sogar noch höher)
Kannst du mir sagen wo mein Denkfehler liegt? Oder habe ich eine falsche Annahme drin? Fühl dich nicht angegriffen, ich habe in 2 Wochen Klausur zum Thema Kommunikationssysteme und ironischerweise ist sowas hier Teil davon: ich würde mich freuen wenn du mir einen Denkfehler aufzeigen kannst ;)

Anbei ein Screenshot zu FrSky Signalen aus der Praxis. Von Beginn Listen bis Beginn Talk sind es ca. 1ms.
Dazu ist zu bedenken, daß dies mit nur einem HF-Synthesizer gemanagt wird.
DAA in Kombination mit LBT ist aus meiner Sicht mit dieser HW nicht machbar.
Ob in deiner Klausur wirtschaftliche Aspekte relevant sind kann ich nicht sagen.
 

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Hy,

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FCC/ LBT unterschiede: Was ist da so schwierig im RC-Bereich
International: FCC sendet immer mit 100mW auf jedem seiner Hoppingkanäle
Europa: LBT sendet mit 3 möglichen Varianten auf jedem seiner Hoppingkanäle
a)Reines LBT: Sendet nicht wenn ein Kanal als belegt erkannt wird, ansonsten mit 100mW
b)Mischmasch LBT: Sendet auch auf belegtem Kanal, aber mit reduzierter MU10% Leistung
c)Reines MU10%: Sendet immer, mit einer Leistung die von der dc-Zeit abhängig ist.
z.B. 1ms senden 9ms nicht senden, d.h. Kanalbelegungzeit 10% = 100mW senden
z.B. 5ms senden 5ms nicht senden, d.h. Kanalbelegungzeit 50% = 20mW senden
z.b. 9ms senden 1ms nicht senden, d.h. Kanalbelegungzeit 90% = 11mW senden
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dc=dwelltime = Sendezeit/(Sendezeit+Ruhezeit)
Pout = (100mW * 10%) / dc = 10mW / (1/(1+9)) = 100mW = 20dBm
Pout = (100mW * 10%) / dc = 10mW / (5/(5+5)) = 20mW = 12dBm
Pout = (100mW * 10%) / dc = 10mW / (9/(1+9)) = 11mW = 10,4dBm

Reale Werte für MU10%
4ms senden, 0,1ms listen, 5ms Telm empfangen, dc =4/(4+0,1+5)=0,4395
Pout = (100mW * 10%) / dc = 10mW / 0,4395 = 22,75mW = 13,6dBm

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Man darf also auf einen als belegt erkannten Kanal mit reduzierter Leistung senden!
Das ist dann nichts anderes als ein kastiertes FCC

Jeti sendet mit 100mW auf freiem Kanal und mit 25mW auf belegtem Kanal (MU10%)
FASSTest macht kein LBT sondern macht MU10%, entsprechend kurze Sendezeiten, damit 100mW möglich
usw.

Andere LBT-Varinaten sind zwar möglich, im RC-Bereich aber nicht gebräuchlich wg Kosten!
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Kleine Ergänzung:
Nach meinen Messungen mit der DC-16 macht JETI reines MU 10%.
Weatronic, (heute Core) macht LBT/DAA mit allen erdenklichen Hintertüren der ETSI und entsprechendem HW Aufwand. (vergl. SUV gegen Polo)
 

Wolfgang Fleischer

Vereinsmitglied
Weatronic, (heute Core) macht LBT mit allen erdenklichen Hintertüren der ETSI und entsprechendem HW Aufwand.
Die PowerBox Core hat ja in der Praxis bestätigt, dass ihr Konzept aufgeht.
Sie nutzen selbst in den USA LBT, Graupner übrigens auch.
Wäre es da nicht an der Zeit, dass solche Hersteller wie FrSky oder Jeti ihre HW aufrüsten ?
 

DD8ED

Vereinsmitglied
Weatronic, (heute Core) macht LBT/DAA mit allen erdenklichen Hintertüren der ETSI und entsprechendem HW Aufwand. (vergl. SUV gegen Polo)

Weatronic nutzt keine Hintertüren sondern nutzt fast alles, was der Standard erlaubt. Welche Hintertüren meinst du denn?
Kleine Anmerkung: Es gab da Leute im Hintergrund, an denen fiese Tricks gescheitert wären.
 
Die PowerBox Core hat ja in der Praxis bestätigt, dass ihr Konzept aufgeht.
Sie nutzen selbst in den USA LBT, Graupner übrigens auch.
Wäre es da nicht an der Zeit, dass solche Hersteller wie FrSky oder Jeti ihre HW aufrüsten ?

Jeti macht schon erheblichen HW Aufwand, aber nicht um LBT gerecht zu werden, sondern zur Betriebssicherheit teurer Modelle.
Die einzige Anlage die ich kenne, welche das HF-Teil inklusive Steuerungs-Prozessoren doppelt (redundant) ausgelegt hat und zwei identische Protokolle zueinander phasenversetzt sendet.
Das geht nur bei MU 10%. Es gibt Hersteller die andere Schwerpunkt im Blick haben.
 

DD8ED

Vereinsmitglied
Jeti macht schon erheblichen HW Aufwand, aber nicht um LBT gerecht zu werden, sondern zur Betriebssicherheit teurer Modelle.
Die einzige Anlage die ich kenne, welche das HF-Teil inklusive Steuerungs-Prozessoren doppelt (redundant) ausgelegt hat und zwei identische Protokolle zueinander phasenversetzt sendet.
Das geht nur bei MU 10%. Es gibt Hersteller die andere Schwerpunkt im Blick haben.

Also langsam wird das absurd, was du hier so schreibst.
Redundante Technik haben andere auch.
"Phasenverschoben" ist da nix sondern es ist zeitversetzt und die Redundanz hat aber mal garnix mit dem MU zu tun.
 
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