RC- Modell zum Fesselflieger umbauen?

[PeterKa]

Mein Mitgefühl ist Dir gewiß Zu den möglichen Ursachen. Die Hebelverhältnisse im Fesselflug sind recht komplex und man muß sich eine Weile damit befassen, jedenfalls wenn man selbst konstruktiv tätig ist. Es gibt hier einen langen Thread zu diesem Thema. Zuerst einmal: Mit dem Schwerpunkt wie er im RC Flug geflogen wird funktioniert Fesselflug nicht. Er liegt im Bereich 15-25% der Flächentiefe. Bei einem Dreidecker muß man das rechnerisch ermitteln, es hilft jedoch, sich deutlich vor den SP des RC Fluges zu legen, ca 10 der Flächentiefe, sprich bei einer Fläche mit 10 cm Tiefe etwa 10 mm weiter nach vorne.

Dann ist das noch das leidige Thema der EWD. Mehrfachdecker fliegen mit relativ wenig EWD, aufgrund der gegenseitigen Beeinflussung durch die 3 Flächen. Diese müsste vermutlich noch weiter reduziert, oder sogar neagtiv eingestellt werden um der geänderten Schwerpunktlage zu entsprechen.

Der Motorsturz, solange er zwischen 0 und 5 Grad liegt ist nicht ganz so extrem wichtig für die Grundstabilität.

Was aber immer wieder unterschätzt wird, ist der Abstand von Schwerpunkt zum Leineneintrittspunkt. Hieraus nimmt der Vogel seine Kraft seine Leinen zu straffen und damit steuerbar zu werden. Der Leineneintrittspunkt (Mitte zwischen den Steuerleinen an der Stelle wo die Leine erstmalig das Modell berührt) muß mindestens 10 mm hinter dem SP liegen... mindestens....

Was Du nicht geschildert hast ist, ob die Leinen straff waren, das heisst ob Du überhaupt Chance hattest Tiefe zu geben ?

Wenn die Leinen straff waren, und Du das Höhenruder sichtbar (in der Luft) tief steuern konntest wäre alles ok.

Ich vermute aber stark, daß deine Steuerversuche gar nicht erst beim Höhenruder angekommen sind. Dann muß der Leineneintritt weiter nach hinten, und die Leinen sollten verkürzt werden. Da das Modell sehr langsam unterwegs ist, baut es wenig Zentrifugalkraft auf.

So mehr will ich nicht dazu sagen, sonst artet das wieder in einen Theoriemonolog aus für den ich bereits mehrere Rügen eingesteckt habe

PeterKa

 

[Dieter F.]

Hallo Peter,

danke für die Tipps. Der SP ist eigentlich schon deutlich weiter vorn als beim RC- Modell (ich habe nochmal so ein Teil und fliege es als "Fernlenkmodell") und der Leineneintrittspunkt liegt schon 10mm hinter dem SP der RC- Version, also noch weiter hinter dem SP als Fesselflieger. Da habe ich mich auch an den vorher genannten Plänen orientiert. Ich habe heute das Modell nochmal auseinandergenommen und werde dann ein paar Änderungen an der Einbauposition der Anlenkung und des Motorspants machen.
Ich denke aber, dass auch die Antriebsleistung einfach zu wenig war (im Vergleich zu meiner RC- Ausführung). Das sah schon sehr schlapp aus. Da dieser kleine Dreidecker auch langsam fliegen kann, hob er bereits nach kurzer Rollstrecke ab und stieg steil weg, war dabei aber sehr langsam und mangels Zug an der Leine nicht steuerbar. Die Leine ist mir zu lang vorgekommen. Aber da fehlen mir einfach Erfahrungswerte mit Fesselfliegern.
Es geht also weiter hier mit der Bastelei...

 

[Shoestring]

Mehr Blei außen ?

Mehr Blei außen ?

Zitat v. Dieter
Um das Gewicht der Leinen auszugleichen muß etwa 10-20 Gramm außen in die Fläche. Lieber etwas mehr als zu wenig, sonst wird sich das Modell leichter in den Kreis drehen. Wenn dann im Flug die Außenfläche zu stark hängt kann man etwas Blei herausnehmen.
Zitatende

Wieviel Gramm wiegen deine isolierte Leinen ?.
Vermute dass deine rel. schweren Leinen den Flieger zum Kreismittelpunkt drehen läßt.
Mit etwas mehr Blei im Außenflügel ließe sich das Aufstellmoment zur Kreismitte ausbalancieren.
Aber wie immer ohne Gewähr, Ferndiagnosen sind immer schwer.
Gruß Peter

 

[Rennsemmel]

Hallo !

Schade, dass es nicht geklappt hat.

Wie viel Leistung gibt denn der Verwendete Motor maximal ab ?

Viele Grüße ,
Sebastian

P.S.: Leine ist für die Modellgröße OK, Motor wahrscheinlich zu schwach

 

[Shoestring]

Durchmesser bzw. Gewicht der isolierten Leinen ?

Durchmesser bzw. Gewicht der isolierten Leinen ?

Anhand deiner beigefügten Fotos vermute und schätze ich dass diese dicker als 0,5mm sind.....wenn meine Brille mich nicht täuscht.
Auszug aus einem anderen Beitrag,
Zitat v. PeterKa:

Zuerst gelang es praktisch nicht den Vogel vom Boden zu bekommen. Räder zu klein für unsereren Rasen. Das Problem ist aber lösbar. Schlimmer wog etwas anderes. Ich bekomme das Teil bisher einfach nicht in den Griff. Nach etwa einer knappen viertel Runde -- egal ob auf dem Boden oder in der Luft, dreht er die Nase in den Kreis, was den Flug (oder das Rollen) abrupt beendet. Nun Abhilfe könnte schaffen den Leineneintrit nach hinten zu legen, das geht aber beim Clown nicht. Alternativ den SP weiter nach vorne, bringt zusätzliches Gewicht, oder aber ich schaffe es durch Beeinflussung genau dieses Verhalten zu verhindern. Wir haben ihn aus der Hand gestartet, er nimmt nur sehr langsam Fahrt auf, ist aber gut an der Leine. Dann plötzlich dreht er nach Innen. Das wars dann. Nach 5-6 Versuchen habe ich dann aufgegeben bevor noch etwas kaputt geht. Muß mir erst Rat holen.
Zitatende.

Antwort dazu
Hallo PeterKa

Ich vermute mal dass das Gewicht der Leine welches am Flieger zerrt
den Außenflügel aufstellen lässt und den Flieger nach innen dreht.
Das kann durch Windböen im Gegenwindsektor noch verstärkt auftreten wenn
du kein oder zu wenig Blei im Außenflügel hast.
15 - 25gr sollten das schon sein.
Ich verwende dazu die 5gr Klebegewichte vom Reifenhändler.
Vorteil: wenn man zu viel und/oder sich verklebt hat kann man diese Aufgrund ihrer Gummi-Klebeschicht
wieder leicht mit dem Teppichmesser abschneiden.
Die Masse der Leine und Innenflügel sollte geringer sein als die des Außenflügels.
Dadurch hat der Flieger den Hang nach außen zu drehen und die Leinen bleiben straff.
Bei genügend Fahrt/Speed hilft hier die Zentrifugalkraft noch um
die Leinen straff zu halten und den Kippmoment nach innen auszutricksen.
Gruß Peter

Antwort v. PeterKa:
Danke, das leuchtet ein. Was mich etwas irritiert ist die Tatsache, daß auf dem Plan Blei im Aussenflügel definitiv nicht vorgesehen ist. Dafür ist der Aussenflügel 10% kleiner als der Innenflügel, erzeugt also weniger Auftrieb. Auch fielmir auf, daß es auch am Boden passierte, wo das Gwicht der Leine ja keine Rolle spielen sollte.

Der Wind mag das erschwert haben, denn es passierte eigentlich immer an derselben Stelle, wol der Wind schon eine deutliche Komponente in den Kreis hat. Er war aber recht schwach.

Ich werde jetzt folgendermaßen vorgehen: erstmal 20 Gramm in den Außenflügel, das tape ich erstmal an, kein Problem. Dann montiere ich 50er Räder, mit denen kommt der KukI leicht vom Boden bei uns. Und dann will ich noch versuchen, mehr vorauszueilen.. das aber ist wohl ein längerer Lernprozess.

Keine Sorge ich lass mich nicht entmutigen, die Technik ist jetzt recht zuverlässig, den Rest schaffe ich auch noch. Und wie gesagt, die Konstruktion ist so stabil, da ist nicht der geringste Kratze am Modell trotz einem guten Dutzend Ein und Überschlägen, und wie der kochende Motor immer wieder anspringt ist eine wahre Freude.

Ich bin ja weiter gekommen als ich selbst wollte, immerhin versuche ich gerade meinen ersten Racer ohne professionelle Hilfe in die Luft zu bringen.

PeterKa

Fazit:
10gr Blei im Fokker Außenflügel in Verbindung den rel. dicken und schweren Leinen halte ich für zu wenig.

Viel Spaß und Erfolg
Gruß Peter G./Shoestring

 

[Dieter F.]

Hallo,
die Leine hat einen Durchmesser von 0.013" (0,33mm) mit Nylonumhüllung und ist sicher leichter als ein gleich dickes Stahlseil ohne Umhüllung. Wolfram fliegt seine Modelle mit dieser Leine auch, von ihm bekam ich auch den Tipp zum Kauf. Das sollte also passen, da praxiserprobt. Das Gewicht im rechten Flügel werde ich jedenfalls auf 20 oder 25 Gramm erhöhen (ich habe mir auch schon überlegt, das festgesetzte Querruder auf der rechten Seite etwas nach oben zu stellen).
Wichtigste Änderung wird jedoch der Antrieb sein. Dieser Antrieb war für den RC-Flug ok, für den Fesselflug aber offenbar zu schwach. Die Leistung des Motors Simprop Magig Torque 20-09 ist für Modelle bis 800 Gramm gedacht, max. Leistung 110W, und wird für diese Fokker vorgeschlagen- als RC Modell. Ich habe hier noch einen etwa gleich großen, aber stärkeren Motor liegen und werde diesen mal einbauen, auch mit deutlich mehr Seitenzug nach außen.
Zudem werde ich das Modell deutlich kopflastiger trimmen und den Motorspant auch etwas umbauen.
Und nochmals vielen Dank für Eure Hilfestellung!
Dann werde ich´s nochmal versuchen...

 

[Dieter F.]

Weiter gehts!

Weiter gehts!

Da bei dem ersten Versuch die Motorhaube das Zeitliche segnete, habe ich so ein Teil erst mal selbst aus Holz gebastelt. Zwei Spanten aus 6mm Sperrholz mit 1,5er Buchensperholz beplankt, einen Ring aus Balsholz angeklebt, die Vorderseite wieder aus 1,5er Buchensperrholz, in den Ring eingesetzt und alles verschliffen. Die Befestigung ist nun auch mit einem Haken (oben) und zwei Schrauben deutlich brauchbarer als mit den drei armseligen Minimagneten, die vorher für die extrem dünne ABS- Haube eingeklebt waren (warum musste eigentlich so eine dünne und leichte Haube an ein Modell, dass vorn deutlich mehr Gewicht braucht?).
Hier mal Bilder der neuen Haube...

 

[Dieter F.]

Die Haube habe ich erst mal zur Seite gelegt und das Steuersegment und die Leadouts incl. elektr. Anschlüssen eingebaut. Ich verwende nun isolierte Stahllitze (normal für Verspannungen und Ruderanlenkungen verwendet) als Leadouts. Für mich hat das den Vorteil des einfacheren Einbaus, zudem ist das Ganze auch noch leichter. Die Kabel für das Gassignal sind nun eifach mit den Enden der Litze mittels Stahlhülsen verquetscht (auch im Rumpf) und so über die Quetschhülse mit Schrumpfschlauch gelegt, dass wieder eine Zugsicherung vorhanden ist. Im Rumpf haben die Kabel zum Servotester genug Platz und Länge, um sich mitbewegen zu können. Außen sind Messingbuchsen als Kauschen eingeschlauft. So wäre die Anlenkung und zellenseitige Verkabelung wieder hergestellt.
Beim nächsten mal werde ich mich dem Einbau des Antriebs beschäftigen, das Ding soll ja bald wieder flott sein...

 

[PeterKa]

Das Bauen haste ja echt drauf :-)

PeterKa

 

[Dieter F.]

Eigentlich fertig...

Eigentlich fertig...

Vielen Dank für´s Lob
heute hab´ich den Antrieb eingebaut und die Haube fertig gemacht. Die Haube ist innen schwarz lackiert, die Außenseite habe ich weiß bebügelt, so passt der Farbton und es geht auch viel einfacher und schneller.
Der Regler findet nun unter dem Motor seinen Platz und es gibt einen Platz fürs Trimmblei (davon war später doch einiges nötig). Bei der Gelegenheit des Umbaus habe ich noch die einfachen MG-Attrappen und den Piloten auf die richtige Höhe platziert, vorher sah der weit herausragende Kopf und das hoch stehende MG doch etwas dämlich aus. Nach Abschluss der Umbaumaßnahmen war der Flieger auch gleich wieder montiert. Ausgewogen (SP ist nun etwas vorverlegt) wiegt er nun 760 Gramm. Dann habe ich doch mal den Standschub gemessen, etwa max. 700 Gramm zeigte die kleine Zugwaage an, mit dem Modell auf den Rädern.
Also für RC- Flug reicht das mehr als nötig- aber auch für den Fesselflug? Mit den Laufeigenschaften bin ich auch noch nicht ganz zufrieden, die Drehzahl geht nach ein paar Sekunden Volllast ein wenig in die Knie. Da ich den Regler getauscht habe, vermute ich mal das Problem in dieser Richtung- es könnte aber auch das Poti im Griff sein- mal sehen.
Die neue Haube macht sich jedenfalls sehr gut, besser noch als das ABS- Original.
Eigentlich fertig deshalb, weil ich mir doch noch einen anderen Antrieb überlege und weil ich vielleicht doch noch was am Griff machen muss...
Hier mal die Bilder des wieder instandgesetzten Dreideckers...

 

[pefi]

Hallo Dieter
Ich hatte letztes Jahr ein Gespräch mit Alfred Funk betreff umbau RC Modell zum Fesselflieger. Alfred ist im Scale und Semi Scale recht erfolgreich. Seine Grundformel ist Drehpunkt Segment im Schwerpunkt und die Leinen 3° nach hinten.

 

[Rennsemmel]

Hallo !

Der ist ja wieder schön geworden .
die 700g Standschub sollten reichen. Wichtig ist aber vor allem , schnell genug zu sein.
Wenn du ca. 15m Leinen hast, würde ich bei Vollast nicht unter 70 km/h Strahlgeschwindigkeit gehen. Du kannst ja mal im Drivecalc schauen, ob das so mit deiner Antriebskombi geht.

Dann maximale Erfolge für den Zweitflug !

Grüße !

 

[Dieter F.]

Hallo,
beim "Zweitflug" werde ich mich langsamer rantasten. Da ich eigentlich nicht weiß, was das genau für ein Motor ist, werde im mit Drivecalc wohl nicht weit kommen?Morgen muss ich mal die Drehzahl messen mit versch. Props. Damit kann ich dann auch schon was anfangen.
@Pefi: den Drehpunkt des Segments im SP werde ich mir mal auch speichern, aber zuerst versuch ich´s nochmal so. Vielen Dank aber für den Hinweis.

 

[Shoestring]

Leinen Luftwiderstand

Leinen Luftwiderstand

Hallo

Zu Bedenken , im Vergleich RC zu Fesselflug, wäre der hinzu gekommene Luftwiderstand incl. der Luft Verwirbelungen der Steuerleinen was dem RC-Motoren-Set-up eher bremst und noch mehr Motorleistung abverlangt.
Schließlich muss der (RC) Motor doch auch noch zusätzlich die Leinen beschleunigen was ja im RC Flug nicht der Fall ist.
Erschwerend kommt noch hinzu dass die Leinen nicht hinten (am Heck) sich befinden sondern eben seitlich austreten.
Die Leinen wirken also mehr als seitliche Bremse (90 Grad Hebelwirkung zur Längsachse) die den Motor mehr belastet.
Ich vermute dass du mit einem stärkeren Motor im Fesselflug bessere Resultate erzielen könntest.
Die Steuerleinen beschleunigen eben sich nicht von selbst, dazu braucht es zusätzliche Elektro-Kraft/Watt.

Viel Spaß und Erfolg
Gruß Peter

 

[PeterKa]

Die Wahrheit ist viel banaler. Wenn so ein Fesselfleiger im Kreis fleigt, zieht er an der Leine. Ein 1000 Gramm Modell mit sagen wir mit mal 500 Gramm. Das ist gerade die Leistung die verbraucht wird wenn wir ein Modell mit 500 Gramm Schub hinten festhalten. Überschläglich gehen also etwa 50% der Leistung des Motors in die Leinen (es ist komplizierter, aber die Größenordnung stimmt), und nur 50 % dienen dem Vortrieb. So einfach.. Der Leinenwiderstand frißt auch ein wenig, ist aber gegenüber der Zentrifugalkraft bei niedriger Geschwindigkeit (<80 kmH) relativ gering. Ich habe es ja sehr exakt ausgerechnet, daher bin ich mir sicher. Bei F2a Geschwindigkeiten und 0,3 mm Durchmesser haben wir mit einem Leinenwiderstand in der Kante von 100 Gramm zu rechnen.

PeterKa

 

[Dieter F.]

Interessant, dann werde ich mir wohl doch einen passenderen Antrieb zulegen müssen. Es ist ja momentan auch kein schönes Flugwetter...

 

[Rennsemmel]

Peter !

Das ist so logisch.
Ist ja ein einfaches Kräftediagramm...
Das erklärt auch einige Einstellparameter an diversen Manschaftsrenn und Speedmodellen.
Also grob gesagt : Leinenzug frisst Vortrieb die Energie ab ?

Grüße !

 

[Dieter F.]

Steuerung etc.

Steuerung etc.

Der Pilot ist natürlich frei jeglicher Schuld.

Ein Zitat aus W.´s Artikel http://www.rc-network.de/forum/showthread.php/435636-Einfliegen-von-Fesselflug-Scalemodellen
Ich bin natürlich nicht unschuldig, habe ich auch nie behauptet, denn ich habe ja den kleinen Fokker Dreidecker vom RC-Modell zum Fesselflieger umgebaut und das, obwohl ich unwissend bin und auch kaum Fesselflugerfahrung habe Gut, der erste Versuch schlug fehl, aber es geht ja weiter. Gottseidank ist das ja ein Hobby- und da kann man ja auch Spaß am experimentieren haben und muss nicht immer so ernst sein.. auch wenn´s mal nicht so läuft, wie man sich´s vorstellt.
Auf alle Fälle vielen Dank für die ausführliche Hilfestellung von Wolfram und allen anderen sehr hilfsbereiten Fesselfliegern.
Um das Steuerverhalten etwas feinfühliger zu gestalten, habe ich eine Verstellmöglichkeit für den Abstand der Leinen am Griff geschaffen. Allerdings muss ich das untere Seil dann zum Einstellen entfernen- die Längenjustierung kann man mittels Knoten machen (das macht der Kevlar- Strähne nichts aus, auch wenn sie häßlich aussieht).
Am Modell werde ich noch ein größeres Ruderhorn für das Höhenruder anbringen. So kann ich die Werte gem. Edgar Hoth´s Artikel, den uns Wolfram freundlicherweise zur Verfügung stellte, annähernd einstellen.
Dieser kleine Dreidecker tut sich aber reichlich schwer mit Rollübungen im Gras und ein asphaltierter Platz, an dem ich das in Ruhe testen könnte, ist nicht in unmittelbarer Nähe vorhanden. Da muss ich mal sehen, was ich machen werde...
Für die, die nicht vorn rumblättern wollen, zusammengefasst der "Erstflug-Unfallbericht": Nun, der kleine Dreidecker stieg tatsächlich mit zu schwacher Motorleistung nach dem Abheben steil nach oben. Dabei verringerte er rapide sein ohnehin nicht hohes Tempo und fiel alsbald zu Boden- unsteuerbar wegen dem fehlenden Leinenzug und mit der Nase voran in ebenfalls mäßigem Tempo bis zu Aufschlag- der entstandene Schaden belief sich nur auf eine ohnehin ungeliebte ABS- Motorhaube. Der Rest des Fliegers- selbst der Propeller- blieb soweit verschont und auch der Pilot am Griff des zu lockeren Steuerseils kam glimpflich davon: sein Ehrgeiz, das Modell als Fesselflieger fliegen zu sehen, ist ungebrochen.
Nach dem Umbau ist vor dem Umbau, ein stärkerer Antrieb ist geordert. Der jetzige Motor kommt vermutlich ohne Flugversuch wieder raus und auch das Blei und dafür kommt ein etwas schwereres und deutlich stärkeres Exemplar zum Einsatz. Das dauert aber noch etwas, bis alles auf dem Tisch liegt. Derweil kümmere ich mich um ein paar Rc- Modelle..
Hier mal der umgebaute (Experimentier)- E- Fesselfluggriff:

 

[PeterKa]

Jupps Basti. Leinenzug geringer -> Speed schneller. Schau die Speeder an. Sixt :-)

@Dieter: Behalte bloß Deinen Sportsgeist. Ich musste auch durch alle Niederungen, und die meisten anderen auch.

Die Einfluganleitung von Wolfram ist wirklich allererste Sahne. Allerdings wäre für den kleine Dreidecker eine Hartbahn geeigneter wegen der Kopfstandneigung.

Es ist noch kein halbes Jahr her, da habe ich mit meinem Clown 20 Fehlstarts hintereinander gemacht, bis ich ihn endlich in die Luft bekam. Das nur so zur Aufmunterung ;-)

PeterKa

 

[Dieter F.]

Der neue Antrieb ist da und wäre ziemlich kräftig (mit Empfänger getestet), aber der Regler will nicht so richtig mit dem Servotester zusammenarbeiten. Daher habe ich mir mal einen anderen Servotester bestellt und versuche dann den mal, evtl. arbeitet der genauer. Die elektrischen Verbindungen sind alle gut, so kann eigentlich nur das Poti oder der Servotester schuld sein Ein 50k Poti zum ausprobieren habe ich gleich mit bestellt. Also wieder warten.... , aber man kann ja derweil anderes erledigen- so ist nun meine Stearman inzwischen überprüft und flugklar.