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Schubmessungen bei verschiedenen Turbinen ! Unregelmäßigkeiten ?

wolfgangw90

User gesperrt
Also uns im Verein war heute Nachmittag mal langweilig, da haben wir unseren Teststand ausprobiert und zahlreiche Turbinen bei 120000 Umdrehungen Schub ausgemessen. Ich weiß ja nicht ob ich hier Firmennamen nennen sollte, aber ist es normal daß die Herrsteller Angaben aller getesteter Turbinen derart abweichen. Und in allen Fällen hatten sie weniger Leistung. Das alles bei 9°C und normalen Luftdruck mit Kerosin. Unser Prüfstand ist richtig kalibriert.

Wer hat schonmal aktuelle Turbinen ausgemessen ?
 

wolfgangw90

User gesperrt
Ich möchte es mal so formulieren:
Wir hatten drei Turbinen da.
Eine aus Dänemark hatte 1,2 kg zu wenig Schub.
Eine sehr verbreitete 12 kg Turbine hatte sage und schreibe 2 kg zu wenig Schub.
Lediglich eine Behotec hatte mit "nur" 0,2 kg zu wenig Schub einen noch akzeptablen Wert.

Am Wochenende können wir vielleicht noch 2 testen.

Jetzt frag ich euch, ist das OK ?
????

P.S.: Alle Turbinen sind ungefähr gleich alt.

[ 07. November 2002, 23:12: Beitrag editiert von: wolfgangw90 ]
 
Oh Leuts,
wieder so ne leidige Diskussion, wer mit seiner Bine net zufrieden ist, der hat zwei Gesprächspartner, einmal den Hersteller, und wenns tatsächlich um Betrug geht, die Anwälte.
Aber bevor Ihr von Betrug redet, dran denken, der Hersteller hat ein RECHT auf Nachbesserung.
So und seid Ihr sicher, das eure Binen nicht durch euer Handling gelitten haben und es soll schon vorgekommen sein, dass im laufe der Betriebszeit Deffekte entstanden sind.
Eberhard
 

wolfgangw90

User gesperrt
Ja nen defekt kann man nie ausschließen. Aber warum kann man darüber nichtmal offen diskutieren ? Vielleicht haben ein paar mehr Leute ja schonmal Ihre Turbine getestet und haben auch komische Werte erhalten.
Wenn ich soviel Geld für etwas ausgebe, schaue ich doch auch erstmal nach ob es wirklich das hält was es verspricht. Das soll hier nicht um Nutzer gehen die nicht zufrieden sind, sondern einfach mal darum wer welche Erfahrungen gemacht hat. Dafür ist doch schließtlich ein Forum da

Wolfgang

@speeder: das ist bestimmt die Turbine die seit ca. 1,5 Jahren ausgeliefert werden sollte, oder :D
 

Niko Gelius-Dietrich

Moderator, Turbinen Jets,Elektro-,Kunstflug,Warbir
Teammitglied
Hallo,

ich gebe Eberhard absolut Recht.
Zum einen ist dir sicherlich nicht bekannt unter welchen Bedingungen die Turbinen vom Hersteller getestet worden ist. Dann ist die Spritsorte auch ein Faktor. Dann sagst du, die Turbinen seien gleich alt, haben sie aber auch die gleiche Laufleistung, die gleichen Laufbedingungen während ihres bisherigen Betriebes gehabt? Habt ihr unter denselben Bedingungen wie der Hersteller getestet ? Alles Fragen, die in deinem Beitrag keine Berücksichtigung finden. Es finden sich sicherlich noch mehr Fragen, die man sich stellen könnte. Aso, wie war denn der Luftdruck, die Luftfeuchtigkeit ? Was habt ihr für ein Öl verwendet etc. etc.

Ich bitte dich, bevor du von Betrug redest, wende dich zuerst an den Hersteller, wenn du mit der Leistung nicht einverstanden bist und wenn du hier Werte postest, sollten die empirischen Erhebungen auch standhalten.

Bitte überlege dir, ob du dein Posting so stehen lassen willst.
 

wolfgangw90

User gesperrt
OK OK Betrug war hart, is wech. Nein mir geht es aber eher darum auch mal werte von anderen zu hören. Das kann doch nicht sein, daß nur ich mal eine Turbine vermessen habe und es keine weiteren Ergebnisse gibt.
Klar kann man die Turbinen nur mit gleichem Sprit und Luftdruck und und und vergleichen.
Wie ich aber geschrieben habe, haben wir alle Turbinen heute Nachmittag an ein und denselbem Ort mit dem gleichem Sprit und auch sonst mit den gleichen Bedingungen gemessen. Natürlich haben die Turbinen unterschiedliche Laufzeiten. Das ist aber laut Angaben der Besitzer nur sehr wenig unterschied gewesen. Von den Besitzern war auch keiner sauer, es ist halt nur Interessant. Hätten heute alle Turbinen einen ähnlichen Leistungsabfall gehabt, hätte ich ja auch gesagt es liegt am Wetter. Aber das sind doch große Unterschiede.

[ 08. November 2002, 08:53: Beitrag editiert von: wolfgangw90 ]
 

Niko Gelius-Dietrich

Moderator, Turbinen Jets,Elektro-,Kunstflug,Warbir
Teammitglied
Hallo Wolfgang,

ich würge nichts im Keim ab, dann hätte ich den Beitrag gelöscht. Hier kann gerne über Leistungsdifferenzen diskutiert werden, ich habe auch gar nicht gesagt, daß das vielleicht ja auch so ist. Nur muß das eben auch auf einer guten Grundlage passieren.
Nur als Beispiel genannt: Ein Lager, daß nicht mehr 100%ig ist, kann schon enorme Leistungsdifferenzen zur Folge haben. Daher kann man eigentlich nur Turbinen in absolut gleichem Zustand vergleichen. Das ist meiner Ansicht nach nur möglich,wenn die Turbinen neu sind. Da ist dann m.e. die größtmögliche Gleicheit unter Baugleichen Turbinen gegeben.

Und dagegen, daß ich hier irgendwelche Werbeinteressen vertrete, verwahre ich mich ausdrücklich und da verstehe ich keinen Spaß mehr. Editiere das bitte, sonst tue ich das und dann bin ich wieder der Böse, aber damit kann ich dann leben.

[ 07. November 2002, 23:35: Beitrag editiert von: Niko Gelius-Dietrich ]
 
Hier sind wir schon wieder in einem Grenzbereich: Wenn die Turbinen vorher schon im Betrieb waren, wird im Laufe der Zeit die Leistung immer ein wenig leiden. Bei mir waren es unterschiedliche Gründe: Wenn Du z.B. viel von Gras fliegst und keinen Luftfilter verwendest wird Immer Dreck angesaugt. Die Folge ist, daß mit der Zeit die Sticks sich zu setzen, es kleine Einkerbungen im Verdichterrad gibt etc. Andere Ursache ist Dreck im Sprit (grob beschrieben) oder "falsche" Luft. Die Pumpenspannung geht hoch, die Leistung runter...

Für objektive Vergleiche sollten daher immer fabrikneue/frisch gewartete Turbinen herangezogen werden.

Andreas
 
Moin,
klar leidiges Thema.
Aber Triebwerke die kaputte Lager haben und trozdem bei 120.000 RPM gemessen wurden dürften höchstens in der Temperatur hochgehen, da die Schwergängigkeit der Lager durch mehr Kraftstoff übergangen wird. Eine Abweichung von -15% Schub kommt nicht nicht einfach so. Und 9° ist schon ziemlich kühl. Das Triebwerk müsste hier also mindestens den angegebenen Schub bringen. Schließlich gibt es eine Standard-Atmosphäre.
Und wenn man die nicht hat, dann kann man dort hinrechnen. 120.000 RPM ist bei den meisten Herstellern schon die obere Grenze!!!

So neu ist diese Technik auch nicht mehr. Und wenn man merkt das die Toleranzen nicht reichen, dann müsssen diese eben enger gesetzt werden.
Hinzu kommt teilweise noch die Unerreichbarkeit der Hersteller.

@wolfgangw90: das ist bestimmt die Turbine die seit ca. 1,5 Jahren ausgeliefert werden sollte, oder


So ist es.

[ 08. November 2002, 08:05: Beitrag editiert von: speeder ]
 
Wenn ich 120.000RPM bei einer bestimmten EGT habe, dann schaufelt mir der Verdichter eine bestimmte Luftmasse durchs Triebwerk. Wenn ich eine höhere EGT habe und auch 120.000RPM dann bleibt die durchsetzte Luftmasse gleich.
Diese Triebwerke werden nach Drehzahl gesteuert und nicht nach Temperatur. Der von Wolfgang gegeben Wert ist und bleibt 120.000RPM. Und damit gibt es einen konstanten Massendurchsatz.
Niels
 
Hi@all

Ich hab mal eine Frage.
Normalerweise ist der Prüfstand zum messen doch fest montiert, also gibt es doch keinen "Fahrtwind", nur das was die Turbine ansaugt.

Könnte es sein das eine Turbine mit wind also zum beispiel im Flug, mehr leistung bringt da sie ja nicht mehr so viel Luft selbst ansaugen muss,sondern auch eine gewisse menge luft zugeführt bekommt? :confused:
Und das die hersteller soetwas auch berücksichtigen?

Gruß Crazy7a
 
Hallo Niels,
stimmt nicht, bei höherem Innenwiederstand oder schlechterer Brennkammer oder sonstigen Technischen Mängeln, muss die Kraftstoffpumpe wie du richtig sagst mehr Kraftstoff fördern um Vollastdrehzahl zB. 120000 zu erreichen, aber dies wirkt sich dann genau so aus wie ein Betrieb bei höherer Außentemperatur, da kriegst auch volle Drehzahl aber die Betriebstemperaturen steigen an und damit wird der Massendurchsatz der durch die Schubdüse geht und zur Erzeugung des Schubes dient GERINGER.
Hat ja schließlich Gründe, wenn baugleiche Binen bei gleicher Drehzahl unterschiedliche Leistung
haben, nach deiner Argumentation, wär das sonst Unmöglich. Bzw. würde die Elektronik das immer ausregeln. Wär toll, dann gäbs diesen Beitrag gar net.

Hi 7a,
sehr interesante Fragestellung, also ob die Hersteller das Objektiv berücksichtigen, glaube ich nicht, in der Praxis gehen aber manche Binen am Boden nicht so doll aber in der Luft gehts dann genau anders rum. Was bei diesem subjektiven Eindruck noch zu berücksichtigen ist wäre der einfluss von einem Schubrohr da drängen sich ebenfalls solche Gedanken geradezu auf.

Von Herstellern weis ich bissher nur, das in neueren Prüfständen Klima und Luftdruckeinflüsse ausgeschaltet bzw. simmuliert werden. Ob da auch schon Staudruckversuche gemacht werden habe ich bisher noch von keinem gehört.

Gruß
Eberhard

[ 08. November 2002, 11:13: Beitrag editiert von: Eberhard Mauk ]
 

elwood

User
@alle

lasst das lamentieren - aber ich finde eine messung am gleichen tage mit mehreren turbinen hat schon etwas reproduzierbar vergleichbares!!!

natürlich muß dann noch erfaßt werden ob - wie andi schrieb - die eine turbine neu ist und die andere schon viele stunden auf dem buckel hat, aber ich glaube das trifft das thema nicht ganz im kern.

meine p80 hatte bei 117´ u/min knapp 8 kilo an einem tag mit ca. 16 grad temperatur. so das reicht doch!!! :eek: :eek: :eek:

wer ein bisschen hinter die kulissen schaut, der weiß, daß bei 100 identisch produzierten turbinen eine streuung von 20% besteht!!!!! d.h. man hat heutzutage noch gar nicht das know how jede düse auf das optimum immer zu bekommen! zurück zu den leistungs angaben.

hallo marcus zipperer!
hallo turbo diddi!
hallo an alle hersteller!

Warum macht ihr es nicht so wie so manche motorenhersteller a´la OS. da werden ps angaben gemacht, und keiner weiß im geringsten wie die erreicht werden können! :mad:

warum schreibt ihr keine etwa angaben in eure werbung, dann kann man euch nicht regelmäßig so gegen den karren fahren! ;) :p

deswegen meine meinung - toleranzen im rahmen akzeptieren und im zweifelsfall mit dem herstellern sprechen. die meisten helfen! :D :D

servus
thomas
 

mec

User
Soweit ich diesen thread verstanden habe, ist es ein versuch von wolfgangw90 die leistungen unserer turbinen und die herstellerangaben dazu, zu vergleichen.
Mir ist nicht ganz klar, welche beweggründe es geben kann, sich als mündiger kunde dagegen zu stellen. Schließlich liefern wir unser erspartes geld bei den anbietern ab, bezahlen den vollen preis und erhalten ein produkt, das den herstellerangaben entspricht, oder auch nicht.

Schaut doch mal in andere wirtschafts-oder industriebereiche. Da gibt es zeitschriften (der konsument, z.b.), die sich ausschließlich mit dem test und der beurteilung von geräten, produkten oder leistungen befassen und diese dann auch schonungslos kritisieren oder loben. Warum geht das dort und bei uns soll es nicht gehen?
Autotests: da werden autos schonungslos auf herz und nieren geprüft, in alle einzelteile zerlegt, versteckte fehler eingebaut, zur reparatur geschickt und mit versteckter kamera die löbliche (oder auch nicht) vorgangsweise der werkstätte aufgedeckt und dann veröffentlicht.
Und bei uns machen alle in die hose, wenn es darum geht, leistungsdaten unserer turbinen zu veröffentlichen.

Wo soll man das denn sonst tun, wenn nicht in einem forum? Die modellbauzeitschriften lassen uns da in stich. Schreiben wohl über den einfachen zusammnenbau des turbinenkits und dass die turbine sofort klaglos gezündet hat, aber leistungsdaten (eigene, nicht die der hersteller) sind meist nicht zu finden. In david gladwins test der p160 in einem der letzten RCJI waren keine angaben über die leistung der turbine. Weil mich diese aber interssierte, schrieb ich damals ein email an ihn. Er antwortete, dass er keine schubmessungen durchgeführt hatte und die turbine mehr als genug schub produzierte. Das tut eine MW44 aber auch, wenn man sie in einen papierflieger montiert, meine ich.
Somit sind wir auf uns selbst gestellt und können so unsere erfahrungen austauschen.

Klar hängt die leistung der turbine nicht unwesentlich von den äußeren einflüssen ab. Aber mit angabe der außentemperatur, meereshöhe, drehzahl, EGT ließe sich schon tendenziell eine richtung bestimmen. Und wenn dann ein und dieselbe turbine immer wieder zu geringen werte liefert, kann man sich vielleicht auf die fehlersuche machen bzw jeder kann sich dann sein eigenes bild machen.

Meine erste Behotec 80 hatte 8.5kg Schub (15°, 300mSH, 120.000rpm, 670°EGT), nach dem umbau auf ein gefrästes Turbinenrad bei 122.000rpm 9.6kg Schub
PJ 130: 14.3kg Schub (17°, 150mSH, 120.000rpm, 700°EGT)
PJ 130: 12.7kg Schub bei 118.000rpm und 30°
PJ 130: 13.7kg Schub bei 120.000rpm und 25°

mec

P.S.: niko, denkst du, dass beiträge in anderen foren immer auf einer „guten grundlage“ basieren?
 

Konrad Kunik

Moderator, RCN Sailing Cup, Café Klatsch, Private
Teammitglied
Moin zusammen,

auf Niko´s Antwort müßt Ihr leider warten, da er gerade eine 24h-Schicht fährt - aber ich bin ja bei Euch... ;)
 
Hallo Leuts,
ich kann den Wolfgang durchaus auch verstehen, desshalb poste ich mal einfach Pauschal meine eigenen Erfahrungen.
Bei allen Herstellern und bei allen Typen, gibts Tolleranzen in der Leistung, es kochen eben alle bei dieser neuen Technik mit Wasser.
Desshalb hilft das auch absolut nicht weiter wenn man solche einzelbeispiele Diskutiert.
Im Einzelfall kann und wird eben nur der Hersteller helfen.
Noch meine Meinung zur Rechtslage, Die Technik steckt hier noch derart in den Kinderschuhen, das man sich mit großer Warscheinlichkeit nicht an die Rechtssprechung im KFZ.-Bereich anlehnen wird.
Es wird der jeweils heutige Stand der Technik zugrunde gelegt, der eben noch nicht so ausgereift ist wie beim Auto.

Ich persönlich bin ich der Meinung, das solche Postings das Vertrauensverhältniss zu allen Herstellern im Einzelfall nachhaltig ruinieren.
Der einzelne muss sich fragen, ob dadurch nicht mehr Porzelan und Guter Wille im eigenen Sinn zerschlagen wird als einem selber lieb sein kann. Erst wenn in einem normalen Konsenz nix mehr geht würde ich von einer dann aber genau untermauerten Persönlichen Negativerfahrung berichten. Oder mich vom Produkt und der Zusammenarbeit trennen.

Gruß
Eberhard

PS: Wolfgang, wenn du Lust hast mit mir über das Thema mal persönlich zu reden, dann ruf mich unter 06295/1573 einfach mal an. Ist zwar von Norddeutschland nicht der nächste Weg, aber auch net zu teuer.
 

wolfgangw90

User gesperrt
Hallo,
na da hab ich wieder ein Thema getroffen. Also wie die meisten Bemerkt haben ging es hier nur um einen Tagesvergleich und wie die Abweichungen zustande kommen.

Was ich aber uneingeschränkt unterstützen muß ist MECs Meinung, warum gibt es in sogenannten "Zeitschriftentests" immer nur Angaben: die sieht so und so aus, das wird geliefert, sie springt gut an, die Anleitungen sind toll ?????????
DAS WILL KEINER WISSEN ! WIR WOLLEN HARTE FAKTEN ! Wie lange braucht sie beim beschleunigen ? Wieviel Schub bringt sie ? Was verbraucht sie ?????
Das sind glaube ich Fragen, die ein Zeitschriftenleser von einem Turbinentest erwartet. Den P160er Test habe ich damals auch genau gelesen und war tierisch enttäuscht. Gut jetzt einige Zeit später wissen wir wohl alle warum uns keiner Leistungsdaten geben wollte, die Leistung ist ebend nur ausreichend (und weit von 160 entfernt), deshalb auch wohl die nei enden wollende Vorbestellungszeit.

cu
Wolfgang
P.S.: Ich schließe sofort ein 10 Jahres Abo bei der Zeitschrift ab, die mindestens 5 Turbinen in einem Vergleichstest mit Leistungsdiagram testet !!!!!!!!!!!!
 
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