Teknomotor vs. wassergekühlte Spindel - Erfahrungen gefragt

[Vakuum]

Hallo liebe Selberfräser...
Ich habe bisher auf einer Sorotec mit 1x0,5m gefräst, und mich zunehmend nach einer größeren Fräse gesehnt (es macht keinen Spaß, Flächenurmodelle zu fräsen, wenn die Halbspannweite länger als der max. Fräsbereich ist...).

Jetzt habe ich mir eine größere Maschine gekauft, und suche die für meine Anwendung richtige Spindel.

Auf der kleinen Sorotec nutze ich eine Elte 1,1KW-Spindel mit integriertem FU - für die Maschine passend dimensioniert, die Elte ist mir mit dem an die Spindel gekoppelten Lüfter bei hohen Drehzahlen aber deutlich zu laut, trotz Einhausung.

Für die neue Maschine suche ich nach einer deutlich leiseren Lösung, mit ca. 2KW Leistung.

Ich hätte gerne eure Meinung zu folgenden Varianten:
- 2,2 KW-Spindel, wassergekühlt, z.B. https://www.sorotec.de/shop/HF-Motorspindel-8022-wassergekuehlt-2-2kW-9906.html / oder eine Vergleichbare
- 2 KW Teknomotor: https://www.sorotec.de/shop/Teknomotor-HF-Spindel-2-0-kW-ER25-24000-U-min-Fan-6665.html

Zur Diskussion mein Kenntnisstand:
Vorteile der Wassergekühlten: sehr leise, temperaturstabil und damit kein Abdriften in der Z-Achse auch nach mehrstündigem Dauerlauf
Nachteil: mögliche Fehlerquellen durch den Wasserkreislauf (Undichtigkeit mit Wasserschaden in der Spindel, Ausfall der Pumpe etc. führt zum Hitzetod...)

Vorteile der Teknomotor: unproblematische Kühlung, gute Leistung, robuste Ausführung
Nachteil: das Gewicht mit 8,5Kg gegenüber 5,4Kg, dadurch wird wahrscheinlich eine Spindelbremse für die Z-Achse erforderlich
"evtl. mögliche" Nachteile: noch zu laut, nicht so temperaturstabil wie eine Wassergekühlte...

Ich bin gespannt auf eure Erfahrungen und Meinungen (für den Aufbau der Fräse werde ich sicher noch ein paar Wochen brauchen)...

LG
Gregor

 

[Solidmanager]

Moin

Richtig ruhig sind eigentlich nur wassergekühlte Spindeln und eine Wasserkühlung lässt sich auch sehr einfach und völlig störungsfrei aufbauen. Anbei als Beispiel der Einbau an meiner Al-line Heavy. Pumpe ist eine 24V WaKü Pumpe (unbedingt mit Ausgleichsbehälter, sonst ist das Befüllen ein Krampf), Kühler ist ein 2x120mm, möglichst flach und Lüfter 2x120mm (12V in Reihe). Verschlaucht ist das Ganze in 10mm, im Bild sind noch die Festossteckverbinder, hier unbedingt auf Schraubverbinder (mit Überwurfmuttern) setzen. Steckverbinder werden durch die nun einmal anfallenden Bewegungen undicht. Du bekommst das alles z.B. von Aquatuning. Das Einzige, was Du bitte nicht von den PC Jüngern kaufst, ist das überteuerte eingefärbte Kühlmittel, hier ganz simpel und billig Glysantin. Zum Schluss noch eine schöne Abdeckung hinter das Y-Portal (CAD Datei kann ich Dich schicken) und alles sieht aufgeräumt aus. Ab und zu die Lüfter ausblasen - feddisch

Grüsse

Gero

 

[Teddito]

Wenn dus leise haben willst kauf die Mechatron, wenn du wesentlich mehr Fräsperformance willst dann kauf die Teknomotor.
Wobei du die Teknomotor auch Wasser kühlen kannst. Wasserkühlung ist an Cnc Maschinen kein Hinderniss. Es sei denn man verbaut den Wärmetauscher wie Gero und fräst jeden Tag Holz. Direkt an der Fräse ist es zu staubig.

€ Solidmanager. Kühlmittel ist quatsch.
Glysantin hat kein guten Korrisionsschutz. Wenn du natürlich die Pampe von Alphacool kaufst, oder sonstigen Chinadreck ist klar das man keine Vorteile sieht. Aber wenn du gutes deutsches Kühlmittel willst, dann ist das in jeden Fall deutlich besser als Glysantin. Und das ist auch empfohlen.
Kauf die Brühe besser von Coollaboratoy. Bezugsquelle Ceseking.

Jmd der sich seit 14 Jahre gewerblich um PC Wasserkühlung kümmert hust

 

[Solidmanager]

Kühlmittel ist quatsch.
Glysantin hat kein guten Korrisionsschutz.

Aha

deshalb ist es ja auch kaum in keinem Autokühlkreislauf enthalten mit teilweise gemischten Materialien (Alu/Stahl) und stark schwankenden Temperaturen.

Grüsse

Gero

 

[ufo 2009]

Hallo Gero

Ich geb Teddito ungern recht ABER da hat er nun mal recht. Glysantin gehört vielleicht noch in zum strecken aber bestimmt nicht in einen Kreislauf der auch mal wochen nicht benutzt wird.


Uwe

 

[Teddito]

Verstehe nicht warum man immer notorisch dagegen argumentieren muss mit Halbwahrheiten. Warum kann man das einfach nicht akzeptieren so wie es ist O.o

 

[Flieger Georg]

Hallo Gregor,
ich würde eine Wasser gekühlte Spindel nehmen.
Mit Verschraubungen mit Überwurfmutter bleit alles dicht auch bei Bewegungen.
Zur Kühlung kann man fertig aufgebaute Geräte nehmen (Industrieller Wasserkühler CW3000/CW5000/CW5200 EU 220V VEVOR Water chiller)
sowas in der Art, oder man baut sich was selber wie Gero es beschrieben hat.
Zur Kühlflüssigkeit ,wir haben in der Firma was von Mechatron. Wichtig ist das dir die Flüssigkeit keine Algen bildet das verstopft den Kühler.
Zur Ausdehnung in Z, wenn deine Spindel ein Tempdrift von 25 Grad hat sind das ca 0.05mm ,ich würde mir ehr Gedanken machen wie genau deine Kugelspindeln in X und Y sind . Die einfachen Spindeln die man so bekommen kann, haben eine Toleranz von ca 0.05-0.03 mm auf 300mm Länge
da sind dann bei 1200mm schnell 0.2mm drin.
Gruß Georg

 

[Teddito]

Hallo Gregor,
Die einfachen Spindeln die man so bekommen kann, haben eine Toleranz von ca 0.05-0.03 mm auf 300mm Länge
da sind dann bei 1200mm schnell 0.2mm drin.
Gruß Georg

Graue Theorie.

Ja Wakü is nice, dafür würde ich aber keine 900€ für die Mechatron ausgeben. Ähnliche Perfomance bekommt man für die hälfte des Geldes.

 

[Flieger Georg]

Hallo Teddito,
die Toleranzen bei Kugelumlaufspindeln sind auf der Seite bei HIWIN nachzulesen Klasse T5 0.023, Klasse T7 0.052, Klasse T10 0.21.

Verstehe nicht warum man immer notorisch dagegen argumentieren muss mit Halbwahrheiten. Warum kann man das einfach nicht akzeptieren so wie es ist O.o

Du bist nicht der einzige der sich eine Fräse gebaut hat. Wenn Gregor das Geld dafür ausgeben will, weil er den Service will und alles andere, dann ist das seine Sache. Jeder hat andere Erfahrungen und Ansprüche. Ich für meinen Teil habe mir eine Fräse aus 30mm Birkenmultiplex gebaut,
mit einer 0,8KW Spindel für 135€ das reicht für PVC und Holz.
Wenn Gregor Negativformen fräsen will ,und er hat ja wohl schon einige gefräst ,wird er wissen was wichtig ist.
Gruß Georg, der jetzt fliegen geht.

 

[Solidmanager]

Hallo Gero

Ich geb Teddito ungern recht ABER da hat er nun mal recht. Glysantin gehört vielleicht noch in zum strecken aber bestimmt nicht in einen Kreislauf der auch mal wochen nicht benutzt wird.


Uwe

Moin

meine Spindel steht gerne mal einen oder zwei Monate und mit dem Zeugs der PC Jungs hatte ich üble Ablagerungen und Sulz. Seit dem da Glysantin drinne ist - passt. Das deckt sich auch mit Langzeiterfahrungen, die wir mit CAD Workstations haben. Ein Kunde von mir hat eine ganze Reihe von auf Wasserkühlung umgerüsteten HP Z Kisten (noch mit dem alten Zalman Turm). Die liefen Mitte der Nuller Jahre mit diesem bunten Wasser und sind nach geraumer Zeit verpilzt. Irgendwann kam der Lieferant mit Glysantin und seit dem ist Ruhe. Er hat 5 von diesen alten Türmen und die sehen nun aus wie am ersten Tag.
Zum Thema Kosten, nicht jeder benötigt einen Chiller, wenn der Kühlkreislauf genügend Volumen hat, das beim Hochlaufen temperiert wird und aufgrund der Wärmemenge stabil bleibt, sollte das auch für unsere Zwecke reichen, damit bleibt man bei den Kosten um die 250,-. Warum gibt es dann überhaupt luftgekühlte Spindeln, wenn das mit der Kühlung so extrem kritisch wäre, eine luftgekühlte Spindel wird da sicherlich deutlich höhere Schwankungen in der Temperatur innerhalb der Spindel haben.

Zurück zur Empfehlung:

• Leise - geht wirklich nur mit WaKü, bekommt man mit überschaubarem Aufwand hin
• Gänzlich unkompliziert, vor allem ohne Zusatzteile, halt nur mit Luft. Allerdings mit zusätzlichen Nachteilen, die Spindel ist meist grösser wegen der notwendigen Luftführung und sie wird staubanfälliger

Grüsse

Gero

 

[Vakuum]

Zunächst einmal vielen Dank für die Beiträge!

Meine eingangs angeführte Aufzählung der jeweiligen Vor- und Nachteile scheint zuzutreffen, lediglich die Fehleranfälligkeit einer Wasserkühlung (bzgl. Undichdigkeiten in der Spindel oder im externen Kühlkreislauf) seht ihr im Prinzip als gut beherrschbar an...

Ich schildere einmal etwas ausfürlicher den geplanten Einsatz der Fräse:
Hauptsächlich will ich Arbeiten an Urmodellen in Blockmaterial erledigen, alternativ auch in Aluminium. Holzbearbeitung usw. wird die Ausnahme bilden.
Hier ein paar Bilder:

Und hier der Grund, warum ich mich für eine größere Fräse entschieden habe, die Teile sind auf den Bildern noch nicht verklebt, nur zusammengelegt...

Da ich das wie die meisten hier nicht beruflich, sondern aus Spaß an der Sache betreibe, bin ich nicht an größter Effizienz, sondern als eher pingeliger Typ an einem guten Ergebnis interessiert. Beispiel: ich zeile lieber enger (und damit erheblich länger...) ab, um die gefräste Kontur nicht mit grobem Schleifpapier verunstalten zu müssen...
Daher z. B. meine Frage, ob eine auf Höchstdrehzahl laufende luftgekühlte Teknomotor auch nach evtl. 24 Std. noch einen kühlen Kopf behält...
Meine Elte macht das nicht, die gesamte Z-Achse erwärmt sich unter solchen Bedingungen so stark, dass in Z durchaus ein Fehler von 0,1mm entstehen kann. Das ist für viele Anwendungen komplett egal, aber zum Beispiel beim Restmaterialschlichten nach langen Fräsjobs stört mich das gewaltig...

Der für mich beste Kompromiss wird wohl eine Spindel mit Wasserkühlung sein...

LG
Gregor

 

[Flieger Georg]

Hallo Gregor,
schöne Sachen machst du da, wir haben in der Firma eine Mechatron die macht 30000 U/min die ist schon 48 Std gelaufen da war der Temperaturanstieg bei 8 Grad .Wir haben aber einen Kühler von Mechatron der auf dem Boden steht ,somit zieht der immer die kühlere Luft an .
Gruß Georg

 

[Steffen]

Ich geb Teddito ungern recht ABER da hat er nun mal recht. Glysantin gehört vielleicht noch in zum strecken aber bestimmt nicht in einen Kreislauf der auch mal wochen nicht benutzt wird.

Sorry, aber da muss ich mal nachhaken.

Glysantin ist ein Markenname der BASF und ist in verschiedenen Varianten der -Kühlerfrost und Korrosionsschutz der heute aktuell in allen bekannten Autos (und auch wassergekühlten Flugzeugen) verwendet wird.

In Wein wurde beim Skandal Diethylenglykol geschüttet, was herzlich wenig mit Glysantin zu tun hat.

Verstehe nicht warum man immer notorisch dagegen argumentieren muss mit Halbwahrheiten. Warum kann man das einfach nicht akzeptieren so wie es ist

Schöne Behauptung, aber wo bitte siehst Du in Glysantin G65 _keinen_ Korrosionsschutz, den zB VW sehr wohl gegeben sieht.
Oder G48, das Rotax Flugmotore durchaus als geeignet ansehen.

 

[Solidmanager]

Gregor

sehr sehr geil, absoluter Respekt! Was ist Dein CAM?

Hier vielleicht noch mal ein Link zu einem Anbieter, der ausdrücklich die verschiedenen Glysantintypen freigibt

Aqua Computer Homepage - Warum ist Korrosionsschutz nötig? Welche Zusätze sind geeignet?

aquacomputer.de

Der Beitrag ist etwas älter, heute kommt auch G30 oder G40 zum Einsatz, jedenfalls ist Das Zeug von der BASF seit Urzeiten bekannt, selbst diverse grössere Motoren (DB 605, Jumo 213) liefen schon mit dem Zeug.

Gregor, wenn man so sieht, was für ein Material Du fräst (ebalta?) kommt eigentlich eine luftgekühlte Spindel nicht in Frage, die sche...ss Kunststoffspäne fliegen ja überalll hin und mit Vorliebe hängen sie sich in strömende Luft, da ist die Spindel gerne die erste Adresse ....

Grüsse

Gero

 

[Vakuum]

Hallo Gero, danke…

Ich nutze Condacam, bietet viele Strategien, bin damit sehr zufrieden.

Mein CAD ist Rhino, das bietet ja mit MADCAM ein eigenes, integriertes CAM. Das habe ich mir einmal als Testversion angesehen, ich fand es für meine Zwecke aber weniger interessant, und noch dazu teurer als Condacam…

Gruß
Gregor

 

[RayX]

Meine Wassergekühlte China Spindel läuft seit Anfang an mit Glysantin / Kühlerfrost und Korrosionsschutz für Alu und Guss Motoren.
Die Kühlung ist wie von Solid Manager gezeigt nur das der Radiator auf dem Boden steht weil es da deutlich kühler und sauberer ist.
Temperatur anstieg ist ca 15 Grad und dann ist Schluss, das könnte man auch noch reduzieren wenn ich die Lüfter auf Max Leistung laufen lasse, sehe ich aber nicht als nötig an.
So ist das ganze sehr leise.

Für alle die meinen das das Zeug nix taugt... dann lasst mal schnell euer Kühlsystem im KFZ oder Zweirad ab und tut da was vernünftiges rein... bevor euer Motor durchgerostet ist und voller Algen.
Alle anderen benutzen einfach Kühlerfrostschutz und sind zufrieden.
Ach so das zeugt kann man problemlos lange Zeit ohne Bewegung still stehen lassen ohne das es Probleme macht, Algen gibt es bei Lichteinfall, aber ein Kühlsystem leuchtet ja eigentlich nicht.... Oh Sorry ich habe die Modder vergessen, klar leuchtet da das Kühlsystem...

 

[ufo 2009]

Servus ihr Professoren,

Erstmal Gregor macht schon mal richtig professionelle Arbeit.
Zum Thema Glysantin / Kühlerfrost erfüllt es das in meinen Augen wichtigste nicht. Es ist Strom leitend und ich wünsche es keinem das es dadurch zu Schäden kommt. Selbst Destilliertes Wasser ist ausreichend dafür und ja die Leitungen sollten der direkte Licht einstellen nicht ausgesetzt sein.
Sollte der Kreislauf wirklich mal die 100° erreichen ist was anderes schuldig.
Glysantin schützt nicht nur vor einfrieren sondern auch vor Überhitzung, erst wenn im Kfz was undicht ist hilft nichts mehr. Die 12v im Kfz das juckt nicht mal am S. Aber mit 220v in seinem Fall......


Uwe

 

[Solidmanager]

Moin

Was ist denn das jetzt für ein schräges Argument?? Wenn es ein Problem mit der Leitfähigkeit gebe und angeblich zu einem Schaden führen würde, dürfte keiner von uns die Spindeln anfassen - Du weisst schon, das die Kühlkanäle so einer Wasserkühlung direkt im Aussenmantel der Spindel laufen und so eine Spindel ein ziemlicher Block an Eisen/Stahl/Kupfer usw. ist.
Wenn das Lesen von Datenblättern jetzt schon ausreicht um zu habilitieren - Respekt.

Grüsse

Gero

 

[ufo 2009]

Bist du wirklich so, mir läuft lieber eine nicht leidende Suppe an der Spindel raus als das es mir die Haare stellt.

Uwe

 

[Teddito]

Hallo Teddito,
die Toleranzen bei Kugelumlaufspindeln sind auf der Seite bei HIWIN nachzulesen Klasse T5 0.023, Klasse T7 0.052, Klasse T10 0.21.

Zufälligerweise habe ich genau 1200mm Verfahrweg in Z und besagte Spindeln von Isel. Ich fräse auf 1m auf unter 1Zehntel
Wenn es anders wäre würden meine großen Teile gar nicht erst ineinander passen.

Du bist nicht der einzige der sich eine Fräse gebaut hat. Wenn Gregor das Geld dafür ausgeben will, weil er den Service will und alles andere, dann ist das seine Sache.

Meinst du den Service der nicht an Son und Feiertag stattfindet wie bei jmd anderen oder aber auch och nach 16Uhr? Oder der Service das Spindeln mit ungenügenden Konus und Rundlauffehler als Normal und Fehlerfrei angesehen werden? Hatte mal einen Kunden der war vorher bei mir. Dann o.g. Spindel gekauft. Beanstandet. Eine teurere zurückbekommen mit den selben Problem und ist dann auf die Industrieline gewechselt mit genau den selben Problem. Auch nach dieser Beanstandung kam der unsinnige Einheitsbrei das mit der Spindel alles in Ordnung sei. Der hat dann wieder bei mir gekauft. Hinzu kommt die unzureichende Fräsperformance ggü. der Teknomotorspindel. Wer dafür das doppelte mehr ausgeben will als nötig der darf das gerne machen ;-)

Wenn Gregor Negativformen fräsen will ,und er hat ja wohl schon einige gefräst ,wird er wissen was wichtig ist.
Gruß Georg, der jetzt fliegen geht.

Da ich noch keine Negativform gefräßt habe ( dafür jedoch einige andere Sachen [ auch 3D]) weiß ich also nicht was wichtig ist? Insbesondere mit Erfahrung von 11 oder 12 Spindelherstellern im Bereich 100-10000€. Die Argumentation finde ich bei 2 Promille lustig.


Ich habe nicht behauptet das Glysantin keinen Korrosionsschutz bietet. Ich habe behauptet das es keinen guten Korrosionsschutz bietet. Gemessen an der Referenz. Fangen wir mal beim Urschleim an.
In den 90er Jahren war Innovatek der erste Hersteller von PC Wasserkühlung im deutschsprachigen Raum. Allerdings hat sich die Firma nur nebenbei damit beschäftigt. Hauptsegment war Industrie und Zulieferer von Frästeile für die Automobilindustrie. Die haben mit Innovatek Protect ein entsprechendes Kühlmittel nach Industrienorm hergestellt. Da die unter anderen auch Kühleinheiten für die Industrie geliefert haben. Was sie bis heute tun.

Wakü im Bereich PC ist seit gut 10 Jahren platt. Die Kühler damals wurden im Bundle mit Coollaboratory Liquid pro gebundelt. Ergo Flüssigmetall als Wärmeleitpaste. Dieser Jemand, Micha, ist ansässig in Magdeburg ( wo ich auch lebe). Mit den schlafe ich geschäftlich ebenfalls seit mehr als 10 Jahren. Und dieser besagte Micha hat ein Chemiestudium und hat nach Vorgabe von Innovatek sein eigenes Kühlmittel entwickelt und vermarktet. Und das nach wie vor. Nebenbei betrachtet war Coollaboratory auch mal globaler Marktführer im Bereich Thermalengeniering bei Flüssigmetallpaste bis die chinesen ihn kopiert haben lol.

Naja, whatever. Innovatek hat nun sämtliche Kühlmittel getestet. Da gings darum wie schnell der Korrosionsschutz aufgebaut wird, wie gut er war und wie lange er sich hält. Und da war auch Glysantin dabei. Und ratet mal welche Kühlmittel die ersten beide Plätze belegt haben Beiläufig wurde auch ermittelt welche Kühlmittel ausflockten. Das war zu damaliger Zeit alles, außer die beiden von Inno und Coollab.

Ich kann es nicht beweisen da ich die Ergebnisse nie ausgehändigt bekommen habe. Jedoch hatte ich mir die Protokolle ansehen können. Rein aus eigenen Interesse da ich ja selbst Hersteller von Wasserkühlern für PC bin.

Natürlich darf jeder was anders glauben. An den Tatsachen ändert das jedoch nichts Ich behaupte auch nicht das es auch nicht anders geht. Mit ner Kress kann man auch Stahl fräsen. Ist nur die Frage wie gut und wie lange

Angesichts des Temperaturproblems würde ich auch eine 'Wassergekühlte kaufen. Allerdings würde ich nur die hälfte für die Performance und Service ausgeben als veranschlagt. Oder ich will was auf Niveau der Teknomotor, dann müsste man aber noch Geld oben drauf packen hehe

Coollaboratory Liquid Coolant pro wird aus demineralisiertem Wasser hergestellt ;-) Ich habe die Brühe selbst mal ein paar Jahre unter eigenen Namen verkauft

... oder man nimmt ne Luftgekühlte und fräst nicht mit Vollast, sondern nur bei 75%. Dann ist die Spindel auch wesentlich kühler.

€dit: Speziall zu Anfang der 2 tausender hatten alle farbige Kühlmittel die ausgeflockt sind ( Außer Inno und Coollab) weil die Hobbychemiker Lebensmittelfarbe genutzt haben. Kein Wunder das der Zalman zu war.... .. Woher ich das weiß? Alphacool hat das damals auch gemacht. Habe auch mal für die gearbeitet hehe Micha sagte übrigens das selbe, genauso wie Markus Husterer ( CEO von Inno)

Kühlmittel is nicht gleich Kühlmittel. Das beste gibts bei Coollab und Inno. Genauso wenig wie Currywurscht gleich Currywurscht ist. Die beste gibts nun mal bei Curry54.