Trudeln mit Querruder?

[Hans Schelshorn]

Hallo Ihr Kunstfluexperten,

ich bin zwar interessiert an, aber nicht so bewandert in Kunstflug. Gerade deshalb lese ich ganz gerne die aktuelle FMT-Serie, in der Kunstflug erklärt wird. Ich hatte aber schon öfters den Eindruck, daß ich manche Dinge schon mal anders gehört habe.

Genauso geht es mir jetzt mit dem Trudeln. In der FMT wird das so erklärt, daß beim Trudeln die Einleitung mit Querruder unterstützt wird. Und zwar so, daß das Querruder gleichsinnig mit dem Seitenruder ausgeschlagen wir, um den Strömungsabriß zu unterstützen. Das würde bedeuten, daß bei Trudeln rechts auch das Querruder nach rechts betätigt wird. Damit geht das rechte Querruder nach oben. Damit wird aber meiner Meinung nach der Strömungsabriß sogar noch verzögert. Ich dachte immer, wenn Querruder, dann gegensinnig.

Kann mir das mal einer erklären?

Servus
Hans

 

[Steffen]

Hi,

ich würde grundsätzlich niemals eine Grundregel für das Einleiten des Trudelns nennen

Ich fliege Positiv-Trudeln derzeit mit allen 1:1 Flugzeugen ohne Querruder, negativ-Trudeln dagegen mit gekreuzten Rudern.

Mit Modellen jedoch tendentiell mit Querruder in Trudelrichtung bei Normaltrudeln und gekreuzt bei Rückentrudeln.

Normaltrudeln gekreutz hatte ich noch nie Erfolg bei. Einige Flieger gehen dabei sogar spontan in einen superstabilen Slip.

Entscheidend ist eigentlich nur eines: sieht es so aus, wie es aussehen soll?
In Modellen ist das Anhalten im richtigen Punkt relativ schwierig, deswegen bietet sich die Mitnahme des Querruders an. Das Ausleiten ist dann einfacher, weil der Trudelzustand nicht wirklich stabil ist. Oft ist es auch gar kein echtes Trudeln sondern nah an einer Steilspirale.
Dafür hat man aber den deutlichen Vorteil, dass man das letzte Stück mit Querruder zuende rollen kann. Das sieht man F3A und F3A-X-Wettbewerben des öfteren. (bei mehr als einer halben Umdrehung wäre das dann eine Null)

Solange Du aber keine Wettbewerbe fliegst: flieg es mal in allen Vartiationen und nutze das was Dir gefällt

Ciao, Steffen

 

[AS]

Hallo

Das saubere Einleiten von Trudelfiguren ist meiner Ansicht nach abhängig von Modelltyp und Windverhälnissen. Die Einleitung darf nicht erzwungen sein! Das Modell muss von selbst hineinfallen (stall), erst dann wird die Figur bewusst gesteuert.

Ich stelle das Modell etwas an (Anstellwinkel) damit die Strömung (besser) abreissen kann. Der Rest ist, wie so oft im Kunstflug, reine Knüppelarbeit.

Gruss
Andi

 

[Steffen]

Hi,

naja der Wind hat damit wirklich nichts zu tun. Höchstens Böen haben eine Bedeutung, aber die widerum sind von Gegen/Seiten/Rückenwind unabhängig.

Aber davon ab ist der klassische Vorgang der:
horizontal die Fahrt abbauen, im Moment der Mindestfahrt und des beginnenden Abrisses ziehen und Seitenruder (und evtl. Querruder). Bäumt sich der Flieger dabei auf, war es noch nicht langsam genug (reingerissen). Rollt der Flieger in den Rücken (statt einer Gierbewegung) muss das Querruder weggelassen werden.

Sitzt man drin, ist der richtige Zeitpunkt gut zu sehen: in dem Moment, indem die Nase runtergeht ist der Stall erreicht.
Im Modell eigentlich genauso, nur halt nicht so einfach zu sehen und vor allem die Richtung, die der Flieger will ist kaum zu erkennen.

Ciao, Steffen

 

[Gast_2482]

Beim F3A-Kunstflug möchten die Punkrichter sehen, dass das Modell auf gleichbleibender Höhe bis möglichst zum Stillstand gebracht wird. Durch die langsamer werdende Fluggeschwindigkeit muss logischerweise das Modell mehr angestellt werden. Idaelweise kommt das Modell (gegen den Wind zumindest) dann zum Stillstand und nimmt die Nase runter (ohne Abzuschmieren). Erst jetzt wird die Drehbewegung mit Quer- und Seitenruder eingeleitet. Das Ausleiten erfolgt idealerweise mit nahezu synchronem Neutralisieren aller Ruder und allenfalls minim (am Anasatz des Ausfluges) dosiertem Nachdrücken, um das Modell in einen senkrechten Sinkflug zu bringen.

Dieses Procedure funktioniert nur bei leichtem Gegenwind perfekt, da ansonsten das Modell nicht zum stehen kommt. Hier wird dann oft versucht die Nickbewegung des Modells mit Höhenruder auszufliegen. Im Prinzip ist das aber m.E. ein forced entry und gibt Abzüge (aber keinen Nuller).

Das Trudeln wird oft mit anderen Flugzuständen geflogen. Von den Piloten wird eine langsame Drehbewegung bevorzugt, um mehr Zeit zum timen der Ausleitung zur Verfügung zu haben. Hierzu werden dann die Querruderanteile eher zurückgenommen und die Seiten- und Höhenruderanteile eher erhöht.

Gruss
Jean-Claude

 

[Steffen]

Hi,

Beim F3A-Kunstflug möchten die Punkrichter sehen, dass das Modell auf gleichbleibender Höhe bis möglichst zum Stillstand gebracht wird.

Wo steht das in den Bewertungsrichtlinien?

So oder so:
Der Wind hat zwar damit zu tun, ob das Modell scheinbar stehen bleibt oder eben nicht, aber auf den Trudelvorgang (Einleiten, Abkipprichtung) hat es keinen Einfluss.

Ciao, Steffen

 

[Gast_2482]

Original erstellt von Steffen:
Hi,

Beim F3A-Kunstflug möchten die Punkrichter sehen, dass das Modell auf gleichbleibender Höhe bis möglichst zum Stillstand gebracht wird.

Wo steht das in den Bewertungsrichtlinien?

Muss das irgendwo stehen? Ist eben Wettbewerbserfahrung

 

[Steffen]

Hi Jean-Claude,

Muss das irgendwo stehen? Ist eben Wettbewerbserfahrung

Klar muss das irgendwo stehen denn:

5A.1.13.
...
Any violation of the above will be reason for downgrading, in addition to the downgrades for deviations from
the manoeuvre descriptions and the judging notes in Annex 5A, the Judges Guide (Annex 5B) and any official
judge training material. Note that these lists are not all-inclusive.


Und dann gilt für Trudeln:

P-05.22 Two two-turn inverted spins, opposite from inverted, half roll exit: From inverted, perform a two-turn inverted spin then immediately perform a two-turn inverted spin in the opposite direction. Hold a vertical downline, then push to level inverted flight followed by a half roll to recover upright.
Judging notes:
§ Snap-roll entry, zero points.
§ Forced entry, downgrade.
§ The spin reversal is immediate.
§ The exit half roll is part of the manoeuvre.


Von stehenbleiben steht da nix. Aber Schiedsrichter, die meinen das ein Snap zwingend einen Knick in der Bahn braucht, gibt's ja auch

Wozu gibt's eigentlich Bewertungsrichtlinien, wenn sie nicht beachtet werden und zeigt das nicht doch, dass die etwas dünn sind?

Schiedsrichter, die nicht nach der Methode 'von 10 runterzählen' arbeiten, haben wir manchmal auch

Ciao, Steffen

 

[AS]

Hallo Steffen

Nur mal so: Hast Du schon mal an einem F3A-Wettbewerb teilgenommen?

Gruss
Andi

 

[Steffen]

Ach ja, immer das gleiche Totschlagargument.

Hast Du die Bewertungsrichtlinien denn gelesen?

Ich bin selbst Schiedsrichter und wenn ich höre, dass man stehenbleiben soll, dann frage ich mich, woher das kommt.

Aber wenn Du das weisst, dann sag doch; nur zu.

Ciao, Steffen.

 

[AS]

Hallo Steffen

Ganz einfach: Das Trudeln ist keine Fahrtfigur und deshalb muss so langsahm (möglichst Stillstand) eingeleitet werden. Sonst würde das Flugzeug ja nicht mehr ins Trudeln hineinfallen sondern hineinfliegen.

Gruss
Andi

 

[Wigens]

Hallo Jungs,

macht mal Drehzahl runter!!! Das bringt doch nichts.

Kunstflug wird subjektiv bewertet, da spielen Erfahrung, Gefühl und auch persöhnliche Einstellungen oder Vorlieben eine Rolle. Da kann man Romane für die Figurenbeschreibung aufsetzen und es wird immer wieder Anlass zu Diskussionen geben. Man muß halt als Pilot immer auch ein wenig drauf achten, was die Jungs sehen wollen und sich drauf einstellen.

Nachdem ich mittlerweile auch schon ein paar Jahre Erfahrung habe in der Szene und mich schon viel mit Punkterichtern unterhalten habe, hier meine Version zudem Thema: Anflug mit Leerlauf, dabei bei gleichbleibender Höhe langsam die Nase nach oben ziehen. Eventuell mit leichten Gasstößen, soweit erforderlich, das Modell auf Position bringen. Idealerweise bringt man das Modell mit Nase hoch zum Stillstand, bevor eine deutlich erkennbare Nickbewegung nach unten mit fließendem Übergang in die Trudelbewegung erfolgt. Viele Punktewerter haben mir immer wieder gesagt, daß sie diese Nickbewegugs sehen wollen. Wie viel Seite, Höhe und Quer in welchem Ablauf dazu nötig sind, ist bei jedem Modell ein wenig verschieden und muß erflogen werden. Ich trudle meist mit Vollausschlägen, auch auf Quer. Beim Ausleiten lasse ich Seite/Höhe etwa 1/2 bis 1/4 Umdrehung vor Ende los und drehe mit Quer fertig. Es darf halt nicht zu gesteuert aussehen.

Das Trudeln ist eigentlich nicht so dramatisch, wie vorher schon genannt, ist das Thema Snaps ein viel heißeres. Was man hier oft an "gesteuerten" Rollen mit etwas Arschwackeln sieht, ist viel schlimmer.

Wie gesagt, alles subkjektiv, wer das nicht abkann, muß Wettbewerbsklassen fliegen, wo mit Stoppuhr und Maßband gearbeitet wird.

Grüße

christian

 

[Steffen]

Hi Christian,

Man muß halt als Pilot immer auch ein wenig drauf achten, was die Jungs sehen wollen und sich drauf einstellen.

Dem stimme ich prinzipiell zu, aber davor sind halt noch die Richtlinien. Und da finde ich es erschreckend, wie wenige Leute aus der Szene die kennen, dabei fängt doch da die Optimierung des Kunstfluges an. Und darauf angesprochen kommt meistens der 'hastduschonmal'

Ich habe seit 17 Jahren keinen Modellflugwettbewerb mehr geflogen weil ich die 'Gefühlsbewertung' nicht mehr haben konnte.

ist das Thema Snaps ein viel heißeres. Was man hier oft an "gesteuerten" Rollen mit etwas Arschwackeln sieht, ist viel schlimmer.

ich habe mir schon ein paar Wettbewerbe angesehen und habe festgestellt, dass ich wahrscheinlich der meistgehasste Schiedsrichter wäre, weil ich an vielen Stellen nicht mit Nullen geizen würde. 3/4 Umdrehungen vom Trudeln gerollt und schnell torquende Fassrollen als Snaps verkauft werden.

Ich weiss ja, dass Kunstflug zum Teil ein Wettbewerb im vortäuschen ist (Pilot täuscht Schiedsrichter und der muss den Piloten dabei erwischen ) und auch daher kann man als Richter nicht die Klasse wechseln, sie sind zu unterschiedlich.

@AS:

Das Trudeln ist keine Fahrtfigur und deshalb muss so langsahm (möglichst Stillstand) eingeleitet werden.

Es muss überzogen werden und nicht reingerissen. So steht es in den Regeln. Ob es steht oder nicht geht den Richter nix an (weil windabhängig und unbewertbar).
Dass stehenbleiben von Vorteil ist (für die mäßigen Schiedsrichter) ist ein anderes Thema.

Ciao, Steffen

 

[AS]

Hallo

Widerspruch:Steffen

Es muss überzogen werden und nicht reingerissen. So steht es in den Regeln. Ob es steht oder nicht geht den Richter nix an (weil windabhängig und unbewertbar).

Ja ja die Sache mit dem Wind gell............

Zitat:Steffen

davor sind halt noch die Richtlinien. Und da finde ich es erschreckend, wie wenige Leute aus der Szene die kennen

Die Richtlinien beim Landen wenn mehr als 50% Frauen anwesend sind: Im Slip mit stehender Latte

Gruss
Andi

 

[Steffen]

Anscheinen reden wir aneinander vorbei.

Ich weiss nicht, wo Du einen Widerspruch siehst.

Trudeln geht auch mit Rückenwind und ob es stehen bleibt, liegt nur daran, wie stark der Wind ist und von wo er kommt.

Und genau deswegen ist es kein Kriterium.

 

[Hans Schelshorn]

@All
Danke für die Info's. Vor allem hat mich überrascht, daß Wettbewerbspiloten das Trudeln mit Querruder gleichsinnig einleiten. Ich dachte, das wäre immer als Spiralsturz zu erkennen und würde mit 0 bewertet werden.
Ich habe zumindest keinen Flieger, bei dem am hochgestellten Querruder noch die Strömung abreisst. Aber solange es keinen Punktabzug gibt, muß man wohl die Vorteile ausnutzen.

Vor allem, wenn zu nicht ganz eindeutigen Regeln noch Auslegungsspielräume kommen. Die Beschreibung, die der Steffen rausgesucht hat, geht auf eine spezielle Figur mit gegengleichem Rückentrudeln ein. Wie's Trudeln an sich auszuschauen hat, lese ich nicht daraus.
Beim Wechsel der Trudelrichtung wird bestimmt nicht nochmal ausgehungert bis zum "Stillstand", oder?

@Christian:
Genau deshalb favorisiere ich Maßband und Stoppuhr. Aber auch da wird manchmal geschummelt.

Servus
Hans

[ 25. Oktober 2004, 14:45: Beitrag editiert von: HansSchelshorn ]

 

[Steffen]

Hi Hans,

es ging zwar speziell um den Gegentrudler aus dem F3A-Programm, aber im Prinzip ist da die Erläuterung komplett drin:

-Flieger erreicht Minimalfahrt
-beim Einleiten des Trudelns geht durch das ziehen die Nase nicht noch einmal spontan hoch (Zeichen für noch zu schnellen Flieger -> forced entry)
-die Drehbewegung muss in eine Abwärtsbewegung führen und darf nicht einen relevanten horizontalbahnanteil haben (so verstehe ich den Hinweis snap-roll entry, denn bei uns heisst es This flightpath must be established not later than after one half rotation, otherwise the spin entry is considered a positive or negative flick and the spin must be marked zero (0)

Der Rest betrifft die spezielle Figur:
-die Umkehr muss ohne Stopp sein (würde sonst danach auch eine gerissene geben)

Zur Frage wie etwas zu fliegen ist (im bewerteten Kunstfliegen) empfehle ich die entsprechenden Regeln für fullscale, da ist es wirklich sorgfältig und umfassend beschrieben:
Motorkunstflug
Segelkunstflug
Dabei aber beachten, dass einige Sachen anders gewertet werden (Modellflug fliegt zB Turn um den Schwerpunkt, 1:1 um die Flügelspitze)

Ciao, Steffen

[ 25. Oktober 2004, 15:30: Beitrag editiert von: Steffen ]