welches Vario ?

[ASW 28]

Hallo Leute,

ich fliege vorwiegend in der Ebene und da ist es
oft schwer einen "Bart" zufinden oder länger in
ihm zu fliegen. Deshalb möchte ich mir demnächst
ein Vario zulegen, aber welches? Deshalb meine
Frage an euch: " was für ein Vario benutzt ihr,
auf was muß ich beim kauf achten,was ist sinnvoll,
auf was kann man verzichten.

Bin schon ganz gespannt auf eure Antworten und
bedanke mich jetzt schon im vorraus.

mfg ASW 28

 

[MTT]

Hoffentlich faengt jetzt nicht wieder einer dieser "Glaubenskriege" an, so wie Du die Frage stellst, ist das so wie wenn jemand fragt ob Multiplex oder Graupner Fernsteuerungen besser sind.

Die beiden am hauefigsten verwendeten Varios sind das picolario von Renschler, und das Skymelody von Uwe Schulz, beide haben Ihre Vorteile und Ihre Anhaenger und nauerlich auch Gegner.

Dazu siehe auch : http://www.rclineforum.de/cgi-bin/YaBB.pl?board=Segelflug&action=display&num=14113

Gruss, Michael

[ 31. Juli 2002, 02:03: Beitrag editiert von: MTT ]

 

[Thommy]

Hallo,
also nachdem ich derjenige bin der das Picolario talk vertreibt, ist ja klar welches ich bevorzuge , zumal hier viele meiner Ideen und Erfahrungen realisiert sind.
Es gibt aber gewisse Mindestanforderungen.
1. differenzierte Varioakkustik, d.h. das unterschiedliche Steigen muß auch mit unterschiedlichen Tönen umgesetzt werden.
2. eine Empfindlichkeit ab 10 cm/s, Varios die erst ab einem oder sogar 4m/s ansprechen, verdienen aus meiner Sicht den Namen nicht.
Varios sollen ja gerade bei schwachen Verhältnissen helfen, wenn Scheunentore fliegen, braucht man wirklich kein Vario.
3. verschiedene Variofrequenzen sollten am Flugfeld wählbar sein. Sehr wichtig, da die Zahl der Varionutzer immer größer wird.
4. Bordspannungsüberwachung, denn wenn man schon eine Rückmeldung hat, dann kann man die für mehr als nur piepsen nutzen.

Das sind die Mindestanforderungen.
Zusätzlich ist eine Höhenausgabe gerade bei schwacher Thermik eine sehr gute Entscheidungshilfe, denn dann hat man oft einen Halbkreis steigen und dann wieder fallen. Mit reinem Vario bist Du dann nicht wesentlich schlauer als vorher. Mit 2 Höhenabfragen hast Du aber die Tendenz sofort, und bei Steigen bleibt man eben drin und ansonsten sucht man etwas Neues.
Eine Sprachausgabe hat den Vorteil, daß sie weniger vom Fliegen ablenkt als ein Display. Wenn man nämlich in den Bergen 300m Tiefer hängt hat, man weder Zeit noch Nerven auf eine Anzeige zu schauen. Ähnliches gilt in der Ebene, wenn man sehr hoch ist.
Zwei Variosysteme bieten dann noch die Möglichkeit die knüppelthermik auszublenden (TEK), dies hat Vor- und Nachteile und muß wohl jeder für sich entscheiden ob er es braucht.

Ein weiterer Punkt ist, wenn man sich für ein analoges Vario entscheidet, hat man eine Schaltung mit bestimmten Eigenschaften/Möglichkeiten, das ist es dann auch, Updates und Erweiterungen sind schwierig und damit teuer bzw. nicht möglich. Bei digitalen Varios kann ein Softwareupdate die Eigenschaften und Möglichkeiten stark verändern. Beispiel Telario, erst ein reines Vario mit Spannungsansage, dann alle 50m Höhe, dann Höhe abrufbar, dann zeitabhängige Höhenansage (alle 10- 60s). für 20 Euro kann man eben das Telario aus 1997 auf den aktuellen Stand bringen.

Die Preise der aktuellen Varios der aktuellen Varios liegen bei 134 bis 299.- Euro, mit vernünftigem LPD liegt man dann bei 244.- bis 399.- Euro inclusive Ohrhörer, bei stark unterschiedlichem Funktionsumfang.
Viele meiner Kunden hatten vorher ein einfacheres Gerät, haben dann aber doch verschiedene Dinge vermisst. In diesen Fällen war eben mal wieder "buy cheap is buy twice".
Wenn man sich vergegenwärtigt, daß ein Vario eine Anschaffung ähnlich einem Sender für mehrere Modelle und Jahre ist, relativiert sich der Preis schnell.
Für Detailfragen stehe ich natürlich zur Verfügung
Gruß
Thommy

[ 31. Juli 2002, 08:03: Beitrag editiert von: Thommy ]

 

[Hans Rupp]

Hallo,

ich selbst habe das Rentschler piccolario von Thommy und benutze es ohne TEK-Düse.

Auf der Teck werden die Varios der beiden Marktführer Renstchler und Schulze (alphabetsich und nicht wertend aufgeführt) und geflogen. Die Anhänger des piccolario/telario schätzen die Höhenabfrage z.B. bei der Entscheidung, ob ich weiter einen Bart suche oder die Aussenlandung vorbereite, die Schulzefraktion schätzt die Fahrtkompensation mit der TEK-Düse und behauptet (ich halte dies für schwer nachvollziehbar), dadurch eben bei schwachen Bärten schneller als über die Höhenabfrage zu wissen, ob es effektiv rauf oder runter geht. Ich muss sagen, dass ich so beschäftigt bin mit dem Versuch sauber zu kreisen, dass ich da wohl kein Ohr dafür habe und eben nach 4-5 Kreisen mein Vario frage. Aber das liegt eben auch an den verbesserungsfähigen Kurbelkünsten meinserseits .

Für mich höchstpersönlich spricht vor allem die einfachere Handhabung ohne TEK-Düse (kein Schlauch anzuschließen, keine Düse modellspez. zu optimieren die dann wegsteht...) und die Abmessungen fürs piccolario. Der Wechsel von einem Modell zum nächsten dauert genasuo lang, wie man braucht den Stecker in den Empfänger zu stecken. In meiner 5m-Kestrel 5sec., in meinem Lift off xs 2min, da ich den Empfänger aus dem Rumpf "ausgraben" muss.

Zu den Erfahrung mit TEK-Kompensation gubt es hier schon einen Beitrag: http://www.rc-network.de/cgi-bin/ubb/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=28;t=000010

Noch ein Tipp: spare nicht am LPD. Wichtig ist ein guter Empfang, einfache Handhabung und eine manuell einstellbare Rauschunterdrückung.

Hans

 

[Claus Eckert]

Kann mich den guten Erfahrungen anschliessen. Nach einem "Härtetest" mit meinem Picolario in etlichen Modellen mit unterschiedlichen Piloten am Hang und in der Ebene, haben inzwischen vier weitere Clubkameraden das Picolario an Bord. Gott sei Dank, denn jetzt hab ich meines wieder

Übrigens der Preis schmerzt nur einmal, danach vergißt man ihn ....

Beste Grüße aus dem heißen Chiemgau

 

[Florian K.]

jetzt lasst doch dieses thema nicht einschlafen... wo bleiben die erfahrungsberichte ?????

.flo

 

[Frank R]

Hallo zusammen,

ich habe das Picolario. Es hat ist schön klein und paßt problemlos auch in elektrifizierte Zwecksegler der F3J-Klasse.
Weiterhon gilt auch für mich: TEK bringt mindestens so viel wie die Höhenansage (die aber auch schön ist )

Gruß,
Frank

 

[TorDie]

Hallo zusammen,
Also jetzt mal "einer" für die TEK Fraktion:
Habe TEK in allen Seglern, ob große oder kleine.
Warum ? Also ich kenne beide Systeme der immer wieder diskutierten Hersteller.
1. Wer einmal wie ich, ab und zu mal ein richtiges Segelflugzeug fliegt, kann villeicht nachvollziehen das mit der TEK von Schulz das "Feeling" im Modell fast das gleiche ist wie beim "Großen". Die Töne sind sehr realistisch des Schulz Vario wie denen der im Manntragenden.
2. Bei Wind etc. ist TEK ebenfalls realistischer, denn die "Knüppelthermik" fällt so gut wie weg.
3.Die Optik einer TEK mag manchen Großseglerfreak begeistern, war für meine Entscheidung aber sekundär.
4.Kenne auch das System von Rentschler, Thommy hat mit Sicherheit ein super System vermarktet- es ist absolut empfehlenswert- jeder muß seine Entscheidung der Vor- und Nachteile selber entscheiden, ich habe wie gesagt beide Systeme im Einsatz gehabt und habe mich letzendlich für TEK von Schulz aus den o.g. Gründen entschieden.
5.Jetzt erneut, ohne Provokation: gibt es ein Picolario mit TEK im Einsatz?, wenn ja bitte melde sich derjenige, ich bestelle sofort 5 komplette Systeme, es sollte nur so für mich funktionierfen wie das "Schulz" System. Auf Deutsch gesagt: Beide Systeme der Vor und Nachteile in ein System ( Gerät) ich glaube das wäre der Traum vieler, die hier mitdiskutieren.
Um es klar zu sagen: alles hat seine Vor und Nachteile, ich will hier nur meine Meinung zum System Vario darstellen.
Grüße
Dieter

 

[Thommy]

Hallo Dieter,
Selbstverständlich gibt es auch zahlreiche Picolarios im "TEK-Einsatz" hier gibt es sogar Berichte zu dem Thema. http://www.rc-network.de/cgi-bin/ubb/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=28;t=000010;p=2.
Wann soll ich die Bestellung einplanen, im Moment ist es nämlich wegen der hohen Nachfrage etwas kritisch

Ach ja, etwas gewagt finde ich die Fragestellung trotzdem, da sie irgendwie die Verneinung impliziert.
Für Uwe Renschler und mich ist klar, wenn wir etwas anbieten, dann muß es funktionieren.
So die Höhenmessung seit 6 Jahren und für diejenigen die es haben wollen auch TEK seit mehr als einem Jahr.

Tatsache ist allerdings auch, daß sich trotz Verfügbarkeit die allermeisten gegen TEK entscheiden und nichts vermissen.

Gruß Thommy

[ 09. August 2002, 16:27: Beitrag editiert von: Thommy ]

 

[MTT]

Mal eine andere Frage zu varios im allgemeinen, bei Elektroseglern :
Viele haben Oeffnungen fuer die Kuehlung des Motors. Im Flug koennten diese Oeffnungen ja einen, wenn auch geringen Staudruck im Rumpf erzeugen, kann dies die Vario-Funktion beeinflussen ?

Wenn man ohne TEK fliegt, sollte man dann den Anschlussport am Vario mit irgendetwas verschliessen ?

Gruss, Michael

 

[Thommy]

Original erstellt von MTT:
Mal eine andere Frage zu varios im allgemeinen, bei Elektroseglern :
Viele haben Oeffnungen fuer die Kuehlung des Motors. Im Flug koennten diese Oeffnungen ja einen, wenn auch geringen Staudruck im Rumpf erzeugen, kann dies die Vario-Funktion beeinflussen ?

Wenn man ohne TEK fliegt, sollte man dann den Anschlussport am Vario mit irgendetwas verschliessen ?

Das letzte zuerst :
Auf jeden Fall muß der Anschluß des Drucksensors natürlich offen bleiben, denn sonst kann nicht korrekt gemessen werden.

Zur ersten Frage : ich war da auch skeptisch, die Praxis hat aber gezeigt, daß es kaum negative Beeinflussung gibt. Ich vermute mal, dass das auch damit zusammenhängt, daß ein Vario genau in den Momenten interessant ist, wenn man relativ langsam unterwegs ist.
Das Vario sollte natürlich nicht direkt in so einer öffnung liegen, und auch der Druckanschluß sollte nicht mit der Öffnung direkt in dem Luftstrom liegen.

Selbst bei meinem FS4000 elektrisch kann ich trotz des sehr grossen Geschwindigkeitsbereichs keine Beeinflussung feststellen. Zumindest nichts was einem im Normalenflugbetrieb auffiele.
Bei einer wissentschaftlichen Untersuchung könnte man bestimmt kleine Schwankungen feststellen.
Für die Praxis aber wie so vieles nicht relevant.

gruß
Thommy

 

[Frank R]

Hallo zusammen,

@Dieter
na ich habe das Picolario mit TEK-Düse im Einsatz.
Inzwischen habe ich eine Düse in meinem dritten Segler drin - sie bringt bei allem was in die Thermik soll was, nicht nur bei einem 5m-Flieger.

Auf dem Flugplatz habe ich mal bei einem reingehört, der das Schulz-Vario mit TEK fliegt. Da scheint kein merklicher Unterschied zu meinem Picolario mit TEK zu sein! Vielleicht muss man aber auch länger reinhören bzw. selbst steuern (am besten im gleichen Modell) um das zuverlässig zu beurteilen.
Klar ist jedoch: ohne TEK fliegt sich's nach meinen persönlichen Geschmack deutlich schlechter.

@Michael
die Kühlöffnungen stören kaum. Die Druckunterschiede die entstehen, sind nicht so riesig, insbesondere wenn Zu- und Abluftöffnungen da sind.
Den Anschluss am Vario bitte keinesfalls zumachen, er ist die einzige Öffnung des Druckaufnehmers. Verschließt Du sie, wird Dein Modell nie mehr steigen .

Gruß,
Frank

 

[Harry]

Hallo Ihr Thermiksüchtigen,
ich fliege meinen Kranich, Flic-Flac und E-Graphite in der Regel mit dem Telario an Bord. Eine TEK-Düse sprich Kompensation des Varios habe ich bisher noch nicht vermisst. Bei den geringen Geschwindigkeiten eines Modells im Vergleich zum Manntragenden Segelflugzeug spielt dies aus meiner Sicht eine geringfügige Rolle und die Abstimmung auf den Segler ist sicher nicht einfach.
Ich schätze an meinem Vario die Feinfühligkeit und die jederzeit abrufbare Höhenansage. Das Vario ist nicht nur nützlich zum Steigen - manchmal bin ich auch froh, wenn ich eine Stelle gefunden habe bei der es auch wieder ohne das Modell zu stressen nach unten geht.
Zum Thema Beeinflussung durch den Antrieb habe ich festgestellt, dass ich im Kranich regelmässig bei der anschliessenden Auswertung eine negative Flughöhe von -15m bis -20m angesagt bekomme. Bei anderen E-Seglern mit weniger luftdichten Rümpfen ist das nicht der Fall.
Ich habe den Kauf noch keine Sekunde bereut !

Übrigens - ich habe seit über 15 Jahren den PPL-C und bin das Fliegen mit E-Vario gewohnt !

 

[Fichtl Norbert]

Hallo Frank,
ich hatte ein altes Rohles Vario, daß ich mit Schulz Düse kompensiert hatte. Leider ging das Vario nach über 10 Jahren durch Absturz verloren. Da ich die Kompensation nicht mehr missen will, aber auch die Höhenabfrage gern hätte, meine Frage an Dich: Kann man eine Auswirkung der veränderten Druckverhältnisse durch die Düse auf die Höhenansage feststellen? Interessant wäre die Höhenabfrage wenn man die Hangkante mit verschiedenen Geschwindigkeiten abfliegt.

Noch eine Frage an Thommy. Wenn ich keinen Kanal am Sender frei habe und nur die Spannung anschließe. In welcher Funktion / Modus ist das Vario und kann ich das am Boden verändern? Wie ist eigentlich die Lieferzeit, und wann kann man mit einer Speedmessung rechnen?

Danke
Norbert

 

[Thommy]

Hallo Norbert,
natürlich kann man eine Auswirkung der Düse auf die Höhenansage feststellen, die Höhe die angesagt wird ist die,die das Modell hätte, wenn Du die Fahrt rausziehst. Beim schnellen Hangüberflug ist also der Fehler relativ groß.
Im wichtigen Fall der Thermiksuche ist der Fehler aber eher unbedeutend, da hier die Geschwindigkeit relativ gering ist.

Wenn kein Kanal frei ist, entweder mit Schleppkupplung koppeln oder wenn es nur mit Spannung versorgt wird, dann verhält es sich wie im Abfragemodus. Das bedeutet Variosignal und Höhenansage alle 10-60s je nachdem was voreingestellt ist. Spannungansage falls sie sinkt. Lieferzeit normalerweise ab Lager, zum Speedmodul kann ich im Moment nichts sagen, sobald die GPS-Ankopplung der Gleitschirmvarios steht, kommt die Reichweitenüberwachung und dann die Speed.
gruß
Thommy

 

[Frank R]

Hallo Norbert,

Im Speedflug ist die Höhenansage nutzlos.

Thommy hat es sehr schön ausgedrückt: Du erhälst mit TEK-Düse in etwa den Höhenwert, auf den Du das Modell hochziehen könntest. Bei idealer Kompensation erhälst Du sogar eine etwas höhere Angabe, da das Modell während des Hochziehens durch den Luftwiderstand ja auch noch kinetische Energie verliert, so dass seine Gesamtenergie (oder engl: Total energy) auch im Steigflug noch abnimmt.
Die Höhenabweichung ist im Langsamflug nur 3-5 m, im flotten Vorbeiflug 20 und im Speedflug je nach Modell und Geschwindigkeit 50, 100 oder mehr Meter.
Andererseits: Wozu willst Du im Speedflug die Höhe abfragen? Ich mache da Rollen oder sowas, und hab' keine Zeit für das Vario.

Am Hang hat man ohne TEK immer das Problem, dass das Modell beim Eindrehen gegen den Wind langsamer wird und steigt, während es beim Wegdrehen Fahrt aufnehmen muß und dazu sinkt. Das führt zu einem ständigen Wechsel zwischen Piepsen und Brummen im Vario, so dass man mit bloßem Auge besser sieht, ob es hoch oder runter geht, als mit Vario (zumindest solange der Flieger nicht weit über oder (Panik) unter einem ist).
Auch das verschiebt sich nach Einbau einer TEK-Düse deutlich zugunsten des Varios, alle Höhenänderungen durch Fahrtaufnahme oder -herausziehen werden nur noch sehr gedämpft akustisch wiedergegeben. Sie verschwinden im allgemeinen nicht völlig, so gut kriegt man's nicht hin. Aber man kann gearde beim Kämpfen am Hang sehr schön erkennen, wo es besser trägt. Dazu braucht man ohne TEK die Höhenabfrage und weiß dann doch nicht, ob man die angesagten 3 m Höhengewinn während der letzten Wende oder davor gemacht hat.

Schön in der Thermik ist, dass man durch TEK auch bei flottem Flugstil die Thermik am Variosignal ziemich eindeutig hören kann (Thermiksuche im Schnellflug, ganz ohne Vario völlig undenkbar). Das gilt insbesondere für Ablösungen am schwach tragenden Hang, die amn ohne TEK auch mit dem Auge besser erkennt als mit Vario. Gerade da stören ohne TEK alle Höhenänderungen die das Modell gesteuert oder insbesondere auch von alleine macht ungemein bei der Frage: War da gerade Thermik? Mit TEK gehts besser.

Was mit TEK schlechter geht, ist das Optimieren des eigenen Flugstils. Mit starker Höhenänderung geflogene Kurven führen ohnen TEK zu richtig "Action" im Ohrhörer und man weiss dann: die Kurve war Mist. Diese Rückmeldung verschwindet nachzu völlig mit Düse. Aber auch hier gibt es ein Gegenargument: In der Thermik ist es wichtiger dort zu sein, wo es am stärksten hochgeht. Die Konzentration des Piloten wird mit TEK genau darauf gelenkt. Ohne TEK habe ich immer automatisch schöne Kurven zu fliegen geübt - oft genug am Rande oder außerhalb der Thermik. Ohne TEK komme ich beim Zentrieren in der Thermik am besten klar, wenn ich das Vario ignoriere.

Gruß,
Frank

P.S. meine TEK-Düsen baue ich für wenige Euretten selbst. Bei brauchbarer Positionierung ist die Abstimmung absolut easy!

 

[Fichtl Norbert]

Hallo Tommy,
vielen Dank

hallo Frank,
danke für Deine Ausführungen zur TEK.
Es steht irgendwann ein neues Vario bei mir an. Ich wollte eigentlich nur wissen wie sich die Höhenmessung bei einem TEK Vario bei verschiedenen Geschwindigkeiten verhält. Klar, wenn der Flieger pfeift weiß ich auch was besseres als auf Vario zu hören. Da ich seit Jahren mit TEK fliege möchte ich es nicht mehr missen, und bin am Überlegen ob ich ein Vario mit oder ohne Höhenmessung ect. brauche, zumal mein Arbeitgeber, ein deutscher Flugzeughersteller, dummerweise Insolvenz angemeldet hat.

Wie machst Du die Bohrung in die Düse? Sag doch mal was zur Abstimmung.

Gruß
Norbert

 

[TorDie]

Hallo Norbert,
Frage: redest Du von zufällig von dem Hersteller am Ammersee?
Suchst Du intensiv evt. einen neuen Job oder habe ich das falsch verstanden ?
Wenn ich Dir evt. weiterhelfen kann schicke mir eine Mail,wir können uns dann mal unterhalten, und zur TEK kann ich auch mit Sicherheit noch ein bischen beitragen.
Gruß
Dieter

 

[Frank R]

Hallo Norbert,

die Bohrung mache ich mit der Minibohrmaschine frei Hand. Der Durchmesser ist nicht so wichtig, bei 3 mm Alurohr ist 0,8 oder 1 mm ok. Die Bohrung lasse ich scharfkantig.
Gemessen wird auf der Rückseite eines 3 mm Aluröhrchens dessen Ende verschlossen ist.

Am besten funktionierten bei mir Aufnehmer, die den Druck 5 bis 10 cm hinter der Tragflächenendleiste in ca. 7-8 cm Höhe über dem Rumpf aufnehmen. Dazu ragt 10 cm hinter der Endleiste das Alurohr 8 cm aus dem Rumpf nach oben. Die Bohrung sitzt ca 1 cm vom verschlossenen, oberen Rohrende entfernt, wie gesagt auf der Rückseite.
Eine schwach wirkende Abstimmbarkeit ergibt sich aus der Neigung des Röhrchens relativ zur Hochachse nach vone (d.h. das gebohrte Loch zeigt nach hinten oben). Neigt man stärker nach vorn, erhöht sich die Kompensation. Gut sind 10..20 Grad Neigung nach vorne. Diese kann entweder als Biegung 1-2 cm unter dem Loch oder durch Neigen des ganzen Rohres erfolgen.
Das ganze ist aber überhaupt nicht kritisch; selbst eine teilweise Kompensation bringt schon sehr deutliche Beruhigung des Variosignals.

Interessant zu wissen: bei meinem 2-m Flieger funktionierte eine selfmade-T-Leitwerksdüse deutlich schlechter als der Aufnehmer hinter der Tragfläche. Die anderen haben kein TLW.

Direkt über der Tragfläche geht es auch etwas schlechter, da ist Unterdruck, der beim Ziehen ansteigt so dass das Vario dann ein kurzes Steigen vermeldet (z.B. zu Beginn einer Kurve danach ist dann alles ok, lässt man am Ende der Kuve das Höhenruder los, so erhält man kurz die Meldung sinken).

Es funktionieren aber noch weitere Einbauorte: weil da schon ein Loch war, habe ich am Rumpfende eines V-Leitwerklers ein 9 cm langes Rohr angebracht, das dann zwischen dem VLW mißt. Auch das funktioniert, lediglich bei großen Höhenruderausschlägen hat man ein kurzes Signal. Auch hier gilt: Je weiter hinten, desto besser. Ferner muß auch hier das obere Rohrstück nach vorn geneigt sein.

Ach ja, wenn man den Motor am E-Segler einschaltet, gibts natürlich 2 Sekunden hefitges Piepsen, nach dem Ausschalten wird gebrummt...

Gruß,
Frank

 

[mige0]

fliege das picolario - seit einiger zeit auch mit tek (in einem schon etwas vergammelten elekrosegler).
bin sehr zufrieden und schliesze mich den positiven beschreibungen an. empfehle die erweiterung auf tek jedem der nicht so auf scale schauen musz/will.

nicht unbedingt tek-spezifisch aber schon oefter nuetzlich ist/war die "auszerplanmaeszige" hoehenansage des picolario, die bei stoerungen des empfaengers loslegt. bis jetzt hats dadurch noch immer zum (un-)sicheren runterholen gereicht.

bin flachlandflieger und freu mich deshalb immer wieder ueber die hoehenansage ueber grund. nach der landung bekomm ich allerhoechstens mal einen! fehlmeter angesagt (mein rumpf ist allerdings auch alles andere als "dicht").

die steigleistung ist mit der hoehenansage ebenfalls gut einschaetzbar (antriebsoptimierung!)

grusz michael

[ 16. August 2002, 20:17: Beitrag editiert von: mige0 ]