Hotliner mit Direktantrieb

ich habe mir einen direktantrieb für einen hotliner gebaut.

der flieger besteht aus einem überstabilen aldebaranrumpf (300g) vom ragnar sanftenberg und einer fläche von einem wildflug-aktivist(500g mit 2 HS 125MG.)
insgesamt wiegt der flieger mit 6s Kokam 3200H5 1900g; mit "smart" setup 4s 3200 H5 1750.

080508-3.jpg


der motor ist ein halbetaucht mit einem im rumpfinneren nach hinten verlegten spant montierter 3525 mit radialkühlung. mit strakanpassungsring wiegt er 303g.
260308-2.jpg


gewickelt als adLRK in gruppenparalleler verschaltung (12N14P 4x+2*1,32 YY)
300108-5.jpg


der motor im diagramm:
btw. klappt die datenverwendung der geloggten steigflugdaten für den antriebsrechner, wenn man sie mit dem leerlauf ergänzt.
hier mal prüfstand (grün) gegen die daten aus 2 loggerflügen (rot, blau) für 6S = 20V aufgetragen.
die 80% wirkungsgrad werden bis ca. 100% gehalten, der weitere abfall ist nicht zu steil.
bei 150A liegen immernoch ca75% an.
100508-3.jpg


die welle ist drehmomentfrei eingebaut.
180208-4.jpg


der "triebkopf" aus der nähe:
070708-4.jpg


das drehmoment wird von den in die kühlöffnungen eingreifenden stiftschrauben direkt vom glockenboden auf die mittelstücken übertragen.

030408-3.jpg


so, was kann das ding?
hier ein log eines steigfluges mit dem kleinen 4s setup.
prop ist eine 12x8 aeronaut camcarbon am 47mm+5° mittelstück.
die 13x11 geht mit sicherheit auch, habe ich aber grade nicht zur hand.
nachdem sich die parameter nach 4s eingepegelt haben, geht es mit konstant 35m/s weiter nach oben.
140508-2.jpg


mit 6s kriege ich schweissnasse hände und der flieger wird recht schnell klein.
die luftschraube ist eine auf 10x10 gekürzte Aeronaut camcarbon am 47mm +2,5° mittelstück.
120508-1.jpg


der flieger steigt mit ca 50m/s.
anfangs werden 3kw, mit geschwindigkeitaufnahme fallend auf ca 2kw eingangsleistung aufgebracht. die anfangs 153A steckt der YGE 120 klaglos weg.
was mich überrascht hat, war das rein ballistische steigen nach dem abschalten des motors.
bei allen steigflügen waren das mehr als 100m!
eine akkuladung reicht btw für mindestens 5 solcher orgien - weiter bin ich nicht gegangen um den akku nicht zu killen.

akku und steller sind mit diesem setup sicher ausgereizt, der motor hat da noch erhebliche reserven. wenn die höhe abgebaut ist, hat er einen kühlen kopf.
zudem hat der steve an seinem kohlekumpel schon gezeigt, dass sogar dessen dünnere 1,25YY -wicklung auch 200A abkann. der hier hat 1,32er draht in YY.

auch das gas könnte ich sicher länger stehen lassen, die reichweite der 2,4ghz tangiert das eherl nicht (bisher völlig störungsfreier betrieb) - wohl aber die reichweite meiner augen.
aber bei 500m wird das 166cm modell doch recht klein. würde sagen, in 10sec bis an die sichtgrenze. okay, die meisten anderen schaffen das ja angeblich in 3sec, aber ich bin mit dem erreichten schon ganz zufrieden.

vg,
ralph

www.powercroco.de
 
Hallo,

der Flieger geht ja ganz gut, aber würde er mit einem größeren Propeller mit mehr Steigung und einem Getriebe nicht noch besser gehen? Das würde mich gar nicht wundern. Ein einstufiges Getriebe mit einer Übersetzung im Bereich 1:2 bis 1:7 verliert ca. 5 % Leistung. Eine kleine Luftschraube verliert im zig Prozent Bereich gegenüber einer größeren.

Gernot
 
das ist ja kein wettbewerbsmotor der sich dem reglement irgendeiner klasse unterwirft bzw. sich daran ausrichtet.
dieser motor ist eigentlich nur ein "abfallprodukt" einer anderen entwicklung.
(siehe bewicklung)

den innenläufer + getriebeweg gehen doch alle.

bei mir soll es halt immer ein direktantrieb sein.
wartungsarm, leise und alltagstauglich.
mit ausreichend steigleistung.
und das gerne für 15sec und mehr (so der akku will).

und: ich ganz persönlich mag eigentlich keine getriebe, wenn sie sich umgehen lassen.

man kann gerne mal rechnen, was mit einem leichten flieger, entsprechendem profil und auf das notwendige reduziertem rumpfquerschnitt herauskommen würde.
ich bin mir recht sicher, diese ....zig prozent (zig fängt ja erst bei 20 an :D ) gegenüber dem getriebeantrieb werden es definitiv nicht sein.

ich hatte btw. auch schon einen niedriger drehenden direktantrieb im gleichen rumpf, der mit einer 14,5x14 in etwa die gleiche steigleistung bei etwa gleicher eingangsleistung brachte.


ralph
 
powercroco

powercroco

Hi Ralf,
gratuliere ich finde das Gerät sehr innovativ und gut umgesetzt.:cool: :cool:
Spaß macht es sicherlich und die eingestellten Daten sagen eine Menge.Prima :D
Mit High Amp Gruß Peter
 

ditsch

User
Hallo Ralph
Das ist ja ne tolle entwicklung, der motor sollte doch schon fast für die F5Dler passen. Das niedrige drehzahlniveau würde dort helfen den energieverbrauch bis zum greifen dess props zu vermindern.Für F5Fund F5B werden props oberhalb 8500U/min relativ uninteressant .Ist am drehzahlniveau noch etwas zu machen?
Gibt es so ein teil zu kaufen oder wie kann man es selberbauen?

Gruß

Ditsch
 
ditsch schrieb:
Hallo Ralph
Ist am drehzahlniveau noch etwas zu machen?

in welche richtung? mehr oder weniger?

Gibt es so ein teil zu kaufen oder wie kann man es selberbauen?

kaufen:
ich bin weder hersteller noch händler.
das sind alles einzelstücke.
es gibt solche teile gelegentlich, wenn ich eine weiterentwicklung fertig habe und meinen bestand in grenzen halten muss. fürs in kisten rumliegen sind solche maschinen einfach zu schade.


selberbauen:
kommt drauf an. ich baue sie ja auch selber.
guck einfach mal auf meine website, vor allem in den Croco/powercroco/speedcroco - bereich.
die spezielle seite zu diesem motor gibt es allerdings noch nicht.

wenn du ernsthaft übers selberbauen nachdenkst, findest du dort im kleinen forum eine menge motorenbauer, die genug spezialwissen dazu haben, bei fast allen detailfragen (die in den "großen" foren die meisten user nur langweilen :p ) ernsthaft helfen zu können.

und ein paar von diesen blechen habe ich noch über.
aber vorsicht: solche speziell gefertigten 0,2er bleche sind nicht gerade billig. schon die crocoblechen haben damals 50cent/stck gekostet.
auch segmentmagnete sind nicht gerade cent artikel.

ralph
www.powercroco.de
 

Wimh

User
ditsch schrieb:
Nach unten, wir fliegen F5F und B
Ich auch(nur F5F). Da ist noch ein langer weg, ist man doch mit das neue reglement bei sehr hoehe power und sehr kurze einschaltzeiten angekomme. Wolf Fickenscher hat nur noch 25-30s (1750Wmin) motorzeit, und das mit 4S . Einschaltzeiten pro steigflug knapp unter 2 s. Mit F5F bei 1100Wmin war's gegangen, bei 1300Wmin vielleicht auch noch (Einschaltzeiten um die 5S, 50s fuer nen ganzen flug , jetzt auch 4S zugelassen)Mein versuchstrager mit 4SA123 und Scorpion aussenlauefer (selbstgewickelt...) durfte heute abend fertig sein. Bisschen spaet fuer das wettbewerb morgen (Thumaide, Belgiën)
Ralph's motor mit den "spezialblechen" sieht aber sehr gut aus....
 
ditsch,

sicher ist am drehzahlniveau was machbar, siehe z.b. dieser motor:

http://www.powercroco.de/18N16P4020_scorpioncroco.html
(den hat der wim jetzt :D )

ich habs aber schonmal geschrieben - ich habe nicht die ambitionen, einen wettbewerbsmotor zu bauen.

ich werfe dazu mal so ein paar gedanken in die runde.

nochmal zum thema F5B:
einen wettbwerbsmotor mag ich nicht bauen, weil
- ich hobbyist und bastler bin und sich in diesem dickicht genug gewerbliche platzhirsche tummeln, denen es egal sein kann, ob sie den einen oder anderen testmotor "weggeben" und auf werbungskosten buchen. das will und werde ich nicht.

- es extrem eingefahrene gleise gibt und ich habe die erfahrung gemacht, dass gute wettbewerbspiloten niemals bereit sind, einen völlig anderen ansatz völlig abseits vom mainstream auch nur ernsthaft zu testen.
sobald eine mögliche tiefgreifende änderung auch nur diskussionsweise in frage käme, mögen sie nicht mehr und finden viele gründe, warum irgendetwas irgendwie sein muss (wenn alles nicht hilft: habe ich schon immer so gemacht...)

- das vorhandene equipment passt nicht zum motor und keiner ist ernsthaft bereit, z.b. auf den besenstielrumpf zu verzichten, auch wenn schon die luftschiffe gezeigt haben, das ein stumpfnasiger dickerer strömungskörper unter umständen einen geringeren widerstand hat, als ein zylinder geringeren durchmessers.
ich habe lange gebraucht jemanden zu finden der noch sowas macht, bis ich auf ragnars aldebaran gekommen bin. das der rumpf wie man am leitwerk sieht etwas antiquiert ist, nehme ich gerne in kauf.

- flieger sind für mich ohnehin mehr erprobungsträger für motoren und mir machen schon diese 50m/s keinen rechten spaß mehr - zu heiss.

- dass das getriebe eine fixe größe ist.(besenstilrumpf)
dessen verlusten ist es völlig schnuppe, ob es 2:1 oder 7:1 untersetzt - solange das ganze einstufig ist. damit macht es sinn, die latte extrem groß auszulegen.
ob an einem 170cm flieger nach der beschleunigungsphase eine 17" noch einen riesenvorteil gegen eine 14" latte hat, wenn man den wirkungsgrad des gesamtstranges betrachtet, würde ich mal in zweifel ziehen.
dass das für die latte alleine stimmt, ist unbestritten.

- dass in die besenstielrümpfe nur motoren mit minimalem durchmesser passen, drehmoment für einen direktantrieb holt man aber aus dem luftspaltdurchmesse.

- dass bei den eisenlosen innenläufern der motor die notwendige weiche stelle im strang ist, der durch in die knie gehen die anfangsstromspitze der riesenlatte auffängt

- dass ein extrem steifer motor dagegen die kleinere latte braucht, um das durch deren schlupf aufzufangen - die latte ist dann die weiche stelle im strang.

-dass die taktik fix ist.
hier wäre es z.b. zweckmäßig , die extrem kurzen lastphasen durch weniger längere zu ersetzen - diese motoren mögen das lieber und können auch für 10sek und mehr 150 A und den zugehörigen anfangsstrom ab, ohne zu überhitzen)

vielleicht kann man ja über das eine oder andere mal diskutieren.

ralph

www.powercroco.de
 

Andreas Maier

Moderator
Teammitglied
powercroco schrieb:
- dass bei den eisenlosen innenläufern der motor die notwendige weiche stelle im strang ist, der durch in die knie gehen die anfangsstromspitze der riesenlatte auffängt

- dass ein extrem steifer motor dagegen die kleinere latte braucht, um das durch deren schlupf aufzufangen - die latte ist dann die weiche stelle im strang.


ralph

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Hier könnte ein Verstellpropp die Lösung des Übels sein.
-denn ist erstmal Fahrt aufgebaut,dann kann man die Luftschraube
getrost auf großem Vortrieb stehen lassen.

Da hat Kontronik eine Zeitlang Experimentiert !


gruß Andreas
 
andreas, absoluter volltreffer
icon_ok.gif

btw. nicht nur kontronik.
da sind auch aktuell wieder entwicklungen im gang.

allerdings wird man diese antriebe sehr schnell verbieten.

brauchbare argumente lassen sich schnell finden, wenn man danach sucht.
ala zu aufwändig, nicht für jedermann machbar, für die jugend zu teuer, evtl. sogar zu gefährlich.
wollen wir wetten, das man schnell anfangen wird, danach zu suchen?

unter umständen wird das noch in diesem jahr zu beobachten sein.
icon_biggrin.gif


da bleibe ich lieber beim "einfachen" hotliner für alle tage.


vg,
ralph

www.powercroco.de
 

Andreas Maier

Moderator
Teammitglied
powercroco schrieb:
andreas, absoluter volltreffer
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btw. nicht nur kontronik.
da sind auch aktuell wieder entwicklungen im gang.

allerdings wird man diese antriebe sehr schnell verbieten.

brauchbare argumente lassen sich schnell finden, wenn man danach sucht.
ala zu aufwändig, nicht für jedermann machbar, für die jugend zu teuer, evtl. sogar zu gefährlich.
wollen wir wetten, das man schnell anfangen wird, danach zu suchen?

unter umständen wird das noch in diesem jahr zu beobachten sein.
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da bleibe ich lieber beim "einfachen" hotliner für alle tage.


vg,
ralph

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:cry:
ein richtig guter Verstellpropp müßte es ja garnicht sein,der Start
ist nur ein kleiner Prozentsatz des Fluges!
somit wäre eine zb 16x18 auf optimum ausgelegt für das fliegen gut.
zum starten ist außen am Proppeller halt negativpitch.

Man könnte sich auch eine Art Umschaltung überlegen.
für den Start Sternpunkt
für den Flug Dreieck

:)


gruß Andreas
 
stern / dreieck:

man muss dazu alle phasenenden getrennt aus dem motor führen. also 6 anschlüsse.
bis auf die verluste im schalter ist es kein problem.

diese umschaltung gab es schon vor 20 jahren (ein servo mit fetten kontakten).
heute kann mans sicher mit fets machen - aber bei >150A wird das auch nicht ganz einfach und kostet platz und verluste.
aber grundsätzlich geht das.

einfacher wäre es mechanisch über ein kräftiges servo, dass 6mm stecker "betätigt" um eine oder 2 zellen erst nach 2-3sek. seriell dazuzuschalten.
die entladedifferenz sollte da nicht zu groß sein und wird beim balancierten laden wieder ausgeglichen.

wenn man bei obigem beispiel bliebe: start mit 4s, dann weiter mit 6s.

oder € besser die "balancierte" variante: start mit 3s2p, weiter mit 6s1p.
dann gingen auch deutlich größere luftschrauben.

ralph
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ditsch

User
Hallo Ralph
Ich glaube, dass du dich in der einschätzung der wettbewerbszene täuschst .Unsere erfahrung zeigt, dass eher nach jedem halm gegriffen wird, welcher eine verbesserung bringen könnte.Greifbare beweise dafür gibt es eigentlich viele :die brushlessmotore selbst ,die den weg in den allgemeinen modellflug über F5B gemacht haben.Oder auch die genannten verstellprops die schon vor ca 15 jahren in F5B wettbewerben geflogen wurden (sie sind nicht verboten worden)dann hätten wir noch die extrem hohen streckungen der heutigen wettbewerbskisten,oder die torsionsanlenkung für quer und wölb - bei den selberbauern in F5F seit 5jahren standart .Sehr daneben sind z.b. auch erfolgreiche nurflügel in F5F.
Man sieht glaub ich ,es gibt kaum ne Klasse in der soviel experimentiert wird und in der so grosses entwicklungstechnisches risiko gegangen wird wie in F5F und B. Sollte der aussenläufer in diese klasse reinpassen ,wird er den weg dahin finden (desshalb hab ich ja auch nachgefragt)
Zu den technischen aussagen:
Getriebe sind nicht aus dem wunsch entstanden besenstielrümpfe realisieren zu können, da ging es wohl eher um das gewicht und die anpassung an sinnvolle propellerdrehzahlen .Der motordurchmesser ist, sofern er im rahmen bleibt kein entscheidungskriterium.
Propeller in F5Fund B haben binnen milisekunden grosse geschwindigkeitsbereiche zu durchfahren, da ist es nicht gleichgültig ob ich eine 13/10 flieg oder ne 18/23 (anders in F5D da hab ich fast ne punktauslegung)
In den heutigen antriebs- (lipos) propellerkombinationen bricht beim einschalten nichts zusammen, die drehzahl liegt "umgehend "voll an. Die ein oder andere "anpassungsmöglichkeit" habt ihr ja schon diskutiert,es gibt aber noch einige (naheliegende) mehr.
Eine taktikänderung macht dann einen sinn, wenn der zu erwartende vorteil, die durch die änderung verursachte verschlechterung aufwiegt.Der vorteil müsste schon deutlich sein, sollte er den nachteil Z.B. eines 6er turns gegenüber einem 4er turns aufwiegen. (Ich gehe mal von aus ,du meintest dies mit taktikänderung)
Nicht desto trotz find ich dein konzept toll, wesshalb ich auch versuche auf diesem weg rauszufinden ob es vielleicht in unsere idee von F5F und B passt

Noch zwei fragen: wie benimmt sich die weit aussen liegende rotierende
masse beim beschleunigen und abbremsen. Ist das quitschen (kenn ich von F3A aussenläufern bei anscheinender drehmomentüberforderung)auch bei deinem motor zu erwarten?
Gruß
Ditsch
 
ditsch schrieb:
Noch zwei fragen: wie benimmt sich die weit aussen liegende rotierende
masse beim beschleunigen und abbremsen. Ist das quitschen (kenn ich von F3A aussenläufern bei anscheinender drehmomentüberforderung)auch bei deinem motor zu erwarten?
Gruß
Ditsch

erfahrungen:
wir haben mal versucht einen langsamdrehenden aussenläufer zu bauen, der mit sehr gutem wirkungsgrad mit recht großen luftschrauben umgehen konnte - in richtung acro.
da gab es solche erfahrungen zu machen - man war zufrieden mit dem vorhandenen und nicht interessiert an neuem.
inzwischne gibt es einen piloten in bayern, der so einen motor sehr zufrieden bewegt.
http://www.powercroco.de/croco25mmtorsten.html
mehr dazu steht im kleinen motorenbauerforum, lässt sich aber nicht hierher verlinken.

bei indoor war es in etwa das gleiche (minicroco).
auch der konnte mit gutem wirkungsgrad an recht großen latten.
http://www.powercroco.de/18N20P2503minicroco.html

wenn es in anderen klassen anders ist - schön!
allerdings kenne ich mich da nun so gar nicht aus.
wie gesagt, meine flieger sind vor allem motorerprobungsträger.


zur frage:
das quietschen kommt, wenn der motor ausser tritt fällt.
das wiedrum passiert mit jedem motor, wenn man ihn zu weit abseits seines sinnvollen arbeitspunktes betreibt.

da nicht nur der motor einen großen durchmesser hat, sondern auch der luftspalt (und da werden die kräfte erzeugt) gibt es eigentlich wenig unterschiede zum innenläufer.
und die luftschraube greift mit ihrer masse noch viel weiter aussen an.

aus der praxis:
der steve penz hat über einen 250g schweren 4015 etwa 5 kw
(http://www.powercroco.de/18N16P4x132YY.html)
und über einen <200g 4010 3,5kw gejagt
(http://www.powercroco.de/18N12P5x118YYspeed.html)
- ohne quietschen und mit "normalem" hochdrehen.

ich bin gespannt, was der 4020 beim wim so zeigt -der könnte noch besser sein.

die quietscherei ist also nur eine frage der wahl des arbeitspunktes.
zuviel überlast bringt eigentlich keinen gewinn mehr.
ich habe es bisher nur einmal erlebt - da habe ich einen 4015 mit relativ zahmer wicklung mit einer 18x11 belastet. der ist mir im senkrechten steigflug mal ausser tritt gefallen.
allerdings war das nur ein test an einem absolut ungünstigen arbetspunkt der schon unter 60% eta lag.

wie oben schonmal geschrieben - sicher wäre es interessant das gesamte setup passend zum motor auszulegen. also keinen 300g rumpf oder eine dicke 500g 166cm tragfläche.


vg,
ralph

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ich schiebe mal noch einen steigflug mit der 13x11 aeronaut am 52mm 0° mittelstück nach.
der gleiche flieger: wildflug-aktivistfläche auf aldebaranrumpf, 1750g abfluggewicht.
4s 3200H5 ungeheizt.(man sieht es an der lastspannung)

220508-2.jpg


anflug erfolgt wie immer mit segelgeschwindigkeit aus der horizontalen.
7,5sek einschaltzeit = 320m höhengewinn.
in der 2. sek etwa schon 30m höhengewinn.
3. sekunde = 35m, dann etwa 40m/s.

nachsteigen nach cutoff = 80m
also wären mit diesem setup z.b. 4 sek einschaltzeit 185m drin.
mit einer größeren latte und strom wie beim 6s setup (150A) mit sicherheit deutlich mehr.

am flieger wären gut 100-150g am rumpf und 100g an der fläche einsparbar.
hat jemand eine idee, wieviel das profil ausmacht?
allein das anwärmen der zellen sollte über die lastspannung schon ein wenig bringen.

übrigens ist der antrieb wirklich sehr leise im vergleich zu anderen.
gibt es eigentlich klapplattenblätter von ca. 13x13?
ein 2,5° verdrehtes 52er mittelstück könnte ich noch versuchen, habe ich leider nicht bei der hand und 5° bringt erfahrungsgemäß wenig (zuviel verdrehung).


auch hier (wie bei ziemlich allen logs) wieder schön zu sehen:
drehzahl parallel zur spannung, kein hochdrehen,
leistung parallel zum strom.
mit jeder sekunde erhöht sich der wirkungsgrad des motors (eta max liegt bei etwa 45A)
der anfangsarbeitspunkt liegt bei 70%, steigend auf 75%.

fast vergessen: logischerweise ist auch dieses setup keinesfalls geeignet, mit 4S oder sogar 3S akku beschleunigend senkrecht in 3 sek die sichtgrenze zu erreichen, wie man das hier immer mal wieder lesen konnte. ;)


ralph

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:) btw:)
bis zur Sichtgrenze ist was sehr Subjektives........Hängt wohl im Wesentlichen von den Parametern Grösse des Fliegers und vor Allem den Augen ab.

Solche Sprüche sollen doch nur sagen, daß die "Teile" wahnsinnig gut steigen - was ja auch wahr ist.

nix für ungut:D


ps. ich finde deine Arbeit für die E-Fliegerei als wirkliche Innovation und Fortschritt - grosses Lob
 
es wär ja schön, wenn man mal diskuttieren könnte.

vielleicht eine grundlage:

links der direktantrieb, rechts ein getriebeantrieb.

direktvsgetriebe.gif


die diagrammachsen sind normiert.

links 10x10+2,5° am 3525; 1,9kg und 166 cm spannweite MH 30 mod.

rechts RF 17*18 mit 7° mittelstück am plettenberg 220/37 a1p6mit 7:1 getriebe am RW1 mit MH 33 und 1,7-1,8kg gewicht und 170cm spannweite.

beide steller sind yges, beim direktantrieb ein 120er, beim getriebe ein FAI.

zunächst fällt auf, dass andys 3700er flightpower akku deutlich besser zu sein scheint, als mein 3200 H5.

ansonsten sind die unterschiede nicht so groß.
andy schreibt, dass der antrieb 10sec. steigflüge nicht überstehen würde.

das meinte ich vorn mit der taktikänderung.
je länger der antrieb läuft, um so größer ist der wirkungsgrad des systems, wie die kurven schön zeigen.
der 3525 würde auch mehr als die gezeigten 10sec schadlos überstehen.

das der große löffel schneller beschleunigt, war javon vorn herein klar.
mit jedem zoll durchmesserzuwachs wird dieser unterschied jedoch kleiner ausfallen.
leider ist mir das teil an 6s zu heiss - das fliegen macht mir so keinen spaß und ich werde den flieger komplett abgeben. (und den nächsten bauen :D )

insgesamt finde ich, dass der direktantrieb gemessen an diesen daten doch gar nicht so schlecht aussieht.
auf jeden fall ist er sehr alltagstauglich.


ralph

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