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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Hochstartwinde mit Aussenläufermotor?



Pano
27.08.2010, 18:19
Hallo,

gibt es eigentlich auch eine Hochstartwinde mit bürstenlosem Aussenläufer auf dem Markt?

Vorteile wären sicherlich:

1. Die Winde wäre leichter und kleiner
2. Der Aussenläufer ist viel effizienter als ein Bürstenmotor
3. Mehr Starts mit gleichem Akku bzw. ein kleinerer Akku würde genügen
4. Aussenläufer ist wartungsfreier

Falls es hierzu Informationen gibt, wäre dies super, wenn jemand etwas dazu schreiben könnte.

Sicherlich würde diese Winde nicht der F3B-Norm entsprechen, aber vielleicht gibt es ja doch etwas.

Danke vorab und schöne Grüße

Pano

Günther Hager
27.08.2010, 19:54
Hallo Pano,

zu Deinen aufgeführten positiven Eigenschaften, könnte man noch die Drehzahländerung für unterschiedliche Modelle und Gegenwinde rechnen.

Nach den Bau mehrerer steuerbaren Eigenbauwinden, ist mir der Gedanke schon vor einigen Jahren gekommen, nachdem der finanzielle Aufwand nicht mehr so hoch wäre.
Ein weiterer Vorteil käme noch dazu. Die Winde könnt noch kompakter gebaut werden, wenn die Wellen zweier Außenläufer fest eingebaut würden und die außenlaufenden Komponenten dann in die Rolle eingebaut würden. Somit können die Lagerungen die Lagerung der Rolle übernehmen.

Ähnlich habe ich es bei meinen HLG-Winden gemacht. Nur da habe ich 2 Kolektormotoren verwendet.

Siehe hier: http://www.aero-hg.de/hlgwinde.htm und hier: http://www.aero-hg.de/doppels.htm

Pano
28.08.2010, 16:01
Grüß Dich Günther,

da hast Du recht, an die Steuerung der Drehzahl hatte ich dabei noch nicht einmal gedacht, wobei dies einen immensen Vorteil darstellt.

Für mich waren zuerst einmal die wichtigsten Faktoren Größe, Gewicht und Effizienz einer solchen Winde, zumal wie Du ja auch schreibst, die Preise für Aussenläufermotoren mittlererweile recht günstig sind.

Der Bau einer Winde dürfte sich doch eigentlich recht einfach gestalten, wenn die Trommel zwischen zwei Stützen gelagert wird und der Motor von aussen angeflanscht wird. Ein Getriebe dürfte mit entsprechender Wickelung des Motors ja überflüssig sein, wenn ich das richtig sehe. Die Steuerung könnte über einen handelsüblichen Regler realisiert werden.

Wenn ich da falsch liege oder jemand eine bessere Idee hat, wie eine solche Winde einfach zu realisieren wäre, fände ich es schön mehr Tipps und Ideen von Euch zu lesen.

Danke,

Pano

Günther Hager
29.08.2010, 08:03
Ja Pano,

ich würde 2 baugleiche Motore verwenden und für einen passend die Drehrichtung ändern. Der Synchronlauf würde eingetrimmt, indem die 2 erforderlichen Motorsteller mit einer Impulssteuerung angesteuert werden.

Und noch ein positiver Faktor kommt dazu, der die Aufwicklung des Seiles sehr erleichtert.
Dieses bemerke ich immer wieder, wenn zum Abschluss ich an meinen Winden das Seil aufwickle.

Oli_L
29.08.2010, 09:53
Hallo,

ein Paar kleine Einwände zur "Vereinfachung" durch Brushless-Außenläufer:

Du brauchst immer eine Steuerelektronik, die den Drehstrom erzeugt - bei den geforderten Leistungen teuer - bei Anlassermotoren reicht der Magnetschalter und ein Schaltpedal.

Ein BL wie wir ihn im Modell verwenden, hat nicht beim Einschalten automatisch das höchste Drehmoment, da der Steller das Gebilde erstmal via Software in Rotation versetzten muss, bevor er weiss, was er eigentlich tun soll ;) Das wird mit üblichen käuflichen Flugreglern ziemlich sicher nicht funktionieren (halt mal den Prop am Modell fest und versuche am BL Gas zu geben). Auch wird er beim Abwürgen - wie es an der Winde üblicherweise wärend des Steigflugs vorkommt - u.U. aus der Kommutierung fallen. Daher müsste man Sensor-Regler einsetzten, die zu jeder Zeit die Position des Rotors kennen - dann gehts. Ich kenne aber keine Hobbysteller am Markt, die dies leisten. Industrieelektronik gibts da vielleicht.

Aber ein Feld zum Experimentieren wär es schon!
Gruß,
Oliver

christian caldr
29.08.2010, 11:45
Da darf ich gleich mal einen Einwand machen:

Turnigy Motoren -kosten nix, muss mann zwar was dran machen aber naja...

Drehzahlreglung: Turnigy Regler (ca 40-80 Dollar) in Kombination mit turnigy 2,4GHZ Funke (mit Empfänger ca 60 Dollar).:D:D:D

MFg,Chris

Pano
29.08.2010, 15:47
Ich denke, dass ich diesen Winter auf jeden Fall probieren werde eine Winde zusammenzustellen. Wie genau kann ich jetzt noch nicht sagen, ob mit einem oder zwei Aussenläufern oder mit einer ganz anderen Lösung. Es gibt z.B. auch einen Hersteller, der für E-Bikes eine Antriebsunterstützung (mit bürstenlosem Innenläufer) entwickelt hat, welche bei Mountainbikes mit dünnem Standardrahemen nachträglich in den Holm der Sattelstütze zum Tretlager eingeführt wird und von dort aus über das Tretlager den Antrieb unterstützt. Vielleicht ginge es auch zwei Innenläufer in die Seiltrommel einzubauen, das wäre natürlich das Maximum an Kompaktheit, was zu erreichen sein könnte. Quasie nur noch die Trommel mit Aufhängung. Ob das geht weiß ich noch nicht, werde mich jedenfalls auch bei diesem Sportbikezubehör- und E-Motorenherstellern erkundigen wie sie die Sache sehen.

Letztendlich führt ja eigentlich gar kein Weg daran vorbei, denn den Brushlessmotoren wird doch hoffentlich wohl die Zukunft gehören. In der Industie führt zumindest kein Weg mehr daran vorbei ;o)

Dazu kommt, dass Hersteller bereit sind, Motoren in jeder erdenklichen Art (soweit es machbar ist) zu konfigurieren. In Bezug auf Regler, ob nun Industrie oder Modellregler sind Hersteller eigentlich auch ziemlich kommunikativ, wenn es darum geht etwas auszuprobieren - hab da schon ein paar Sonderanfertiegungen bekommen. Vielleicht genügt ja auch nur ein Schalter (Industrie- oder Hobby), der auf die erforderliche Leistung (ein-, zwei- oder dreistufig) ausgelegt ist?

Es wäre jedenfalls eine immense Erleichterung am Wochenende oder Feierabend einfach eine kompakte, leichte Winde mit einem entsprechenden Akku (vielleicht sogar ein kleiner LiIo, oder LiFe, sobald erschwinglich) ins Auto zu stellen und fliegen zu gehen.

Freu mich über Neues.

Danke,

Pano

Günther Hager
29.08.2010, 18:09
@ Olli,

da hast Du recht, dass ein LRK etwas problematisch im unteren Drehzahlbereich ist. Ein kleines Drehmoment hat und bei Null, also keine Drehmoment sehr leicht die Welle mit der Hand anhaltbar ist. Ein Reihenschlussmotor hat nun mal das größte Drehmoment bei einer Null Drehzahl als Elektromotor.

Ein Anhalter der Winde mit einem Brushless-Motor würde einen relativ kleinen Stromfluss bringen, was dem Antriebsakku zu gute kommt. Diese ist auch nicht unbedingt erforderlich und nur eine Unsitte des absoluten extremen Hochstart ist, den der Reihenschlussmotor zulässt, dem Akku aber einem kurzschlussähnlichen Stromfluss abverlangt.

Auch der Brushless-Motor hat ein Drehmoment, das bis zu seiner maximalen Drehzahl in etwa gleich bleibt. Er verhält sich ähnlich wie ein Motor mit gleich bleibendem Magnetfeld, also Nebenschlussmotor oder Motor mit Permanentmagneten. Womit auch Winden betrieben werden. Diese verhalten sich sich dann ähnlich wie bei einem Gummiseilstart, welcher bekantlich einen gleichmäßigen, elastischen Zug hat und dass auch bei Windböen, die er ausgleicht.

Dass eine Elektronik zur Ansteuerung des oder der Motoren sein muss, ist klar. Dieses wurde aber auch bereits von anderen schon erwähnt.

@ Olli, Die Steuerung der, des Antriebes ist meinen praktischen Erfahrungen nach sinnvoller, in in mehreren Stufen zu machen als kontinuierlich, die vor dem Start voreingestellt werden. Dieses ergibt auch gleiche Einstellungen der Winde im Wiederholungsfall.
Dieses sind aber individuelle Ansichten und Möglichkeiten, die vielzählich für jeden leicht und preiswert zu realisieren sind.

Günther Hager
30.08.2010, 14:09
Hallo Pano,

ich habe mir eben einmal kurz Gedanken über die Ansteuerung von 2 typengleichen Brushless-Motoren gemacht und bin zu der Feststellung gekommen, dass ein einziger Motorsteller oder wie allgemein gesagt, Motorregler dafür ausreicht.
Die Motore können parallel geschaltet werden.

Wenn die außen laufenden, rotierenden Magnetschlussringe in der Windenrolle eingebaut sind, laufen die Motoren gezwungener Weise synchron.
Es wird meiner Ansicht nach keine Rolle spielen, wenn die Phasen verschoben sind.

Eine serielle Schaltung der Motore würde im Gegensatz zu den kommerziellen im Handel erhältlichen B.-Motoren eine zusätzliche Herausführung aller Anfänge und Endungen der Phasenwicklungen erfordern, um diese dann passend miteinander zu verschalten.

Bei einer seriellen Arbeitsweise würde ich einen Vorteil (Wirkungsgrad) sehen, mit einer höheren Spannung als 12V zu arbeiten, z. B. 2 x 12V, oder gar mit 8 bis 10 LIPO´s.
Auch kämen bei LIPO´s zwei zusätzlicher Vorteil hinzu. Die sehr geringe Selbstentladung den Bleiakku gegenüber (längere Lebenszeit) und leichter.

Zur Ansteuerung des Motorstellers könnte ein Impulsgeber von 1 bis 2 s und Pausen von 10s aus zwei NE555 oder einem CMOS 4584 bewerkstelligt werden. Einfacher: Auch ein Servotester kann verwendet werden.
Aber wie ich bereits in einem vorherigen Post beschrieben, würde ich über einen Mehrstufenschalter und keine kontinutierliche Verstellung mit einem Poti machen.

Es kann meiner Ansicht nach ein Motorsteller mit kleinen Ausgangsstrom verwendet werden. Dessen Endtransistoren als Treiber für entsprechend nach geschaltete Leistungs-Sipmostransistoren (auf Kühlkörper) arbeiten. Wenn man einen kommerziellen, preiswerten Motorsteller verwendet, kann man nicht nur Kosten, sondern auch Arbeit sich ersparen.

Günther Hager
30.08.2010, 17:27
Da eine Korrektur zu meinem vorherigen Beitrag zu der Impulsbildung nicht mehr möglich ist, dann hier die Richtigstellung.

Es muss (klaro) richtiger Weise 1...2ms und zur Pause 10ms anstatt Sekunden heißen!

ogar
30.08.2010, 18:27
off topic

@günther
ich hatte dir vor einiger zeit eine mail geschrieben, aber keine antwort erhalten.
da pn bei dir nicht möglich ist, versuche ich es mal so: könntest du dich bitte bei mir melden, ich habe fragen zur elektronik auf deiner heimseite?

danke, fliegergruß, ogar

Pano
31.08.2010, 07:46
Danke für deine guten Anregungen, Günther, ich bin gerade dabei mir darüber Gedanken zu machen.

Schöne Grüße,

Pano

GeorgR
31.08.2010, 18:52
Hallo,

ich habe soeben einmal ausprobiert was passiert, wenn man den Prop festhält und langsam mit dem Knüppel Gas gibt.
Ergebnis:
Ein Rattern und den Prop kann man leicht festhalten, auch wenn man mehr Gas gibt. Der Motor hat kaum Drehmoment.
Eigentlich weiß er garnicht, ob und in welche Richtung er sich drehen soll.
Frage:
Wie wollt Ihr das Seil vorspannen und dann den Motor zum Drehen bringen, mit einer Rutschkupplung?

jogi-essen
31.08.2010, 19:03
Tach zusammen!

Ich denke, dass das Anlaufverhalten mit einem gesensorten Motor (wie schon oben erwähnt) deutlich besser sein dürfte.
Diese Erfahrung haben die RC-Car Fahrer schon lange gemacht.

Deren Regler sind übrigens oft für beide Laufrichtungen geeignet, so dass man nur einen Motor benötigt.
Leistungen von 300W und mehr sind auch nicht ungewöhnlich.

Vielleicht ein neuer Ansatz?

Gruß
Jogi

Günther Hager
31.08.2010, 20:34
@ Georg,
das hast nicht nur Du ausprobiert und bemerkt und es wurde auch schon mehrfach darauf hingewiesen auf die Karakteristik der unterschiedlichen Motoren. Hast Du aber auch schon einmal einen laufenden Brushless-Motor angehalten?
Da wird und muss bei einem derartigen Antrieb angesetzt werden. Übrigens wird das Seil mit dem laufenden Motor gespannt und nicht mit stehenden Motor, ebenso wie bei der Winde mit einem Anlassermotor. Es wird nur die schon von mir angesprochene Unsitte bis zum Stillstand des Motors unterbunden und wird nicht mehr gehen.

@ Ogar,
leider hatte ich im letzten Halbjahr wieder einmal eine sehr zeitaufwändige, ehrenamtliche Tätigkeit zu bewältigen, wobei wahrscheinlich Deine Mail untergegangen ist.
Deshalb schick mir diese noch einmal direkt zu,

overberg
31.08.2010, 21:37
Hallo zusammen,

ich habe im Sommer eine HLG-Winde von robbe auf einen bürstenlosen Motor umgebaut. Direkt an der Winde habe ich Empfänger, Regler und Akku angebaut. Die Winde steht dann (ohne Umlenkrolle) am Ende des Platzes und wird ferngesteuert. Über einen Kippschalter schalte ich ein und aus, über einen Schiebeschalter kann ich das "Gas" zurücknehmen.

Das klappt soweit ganz gut. Probleme, dass der Motor nicht anlaufen oder aus dem Takt geraten würde, hatte ich bisher nicht. Die elastische Dehnung des Seils hilft hier wohl.

Der "Regler" scheint ein Drehzahlsteller zu sein. Gefühlsmäßig würde ich aber sagen, dass besser das Drehmoment eingestellt/geregelt werden sollte. Zu Beginn geht es nämlich eher zu langsam (Durchhänger nach dem Start), am Ende dann tendenziell zu schnell/zu viel Zug.

Regler, die das Drehmoment einstellbar begrenzen, gibt es aber meines Wissens im Modellbereich nicht. Oder kennt jemand eine Quelle?

Gruß,
Martin

Pano
01.09.2010, 22:27
Kennt vielleicht jemand die Drehzal einer F3B-Normwinde mit 1,1 KW Leistung und 12 Volt Batterie?

Wenn ja, würde mir das sehr weiterhelfen.

Danke und schöne Grüße,

Pano

nona
02.09.2010, 06:33
Hallo,

Drehzahl keine Ahnung.
Aber du kannst diese ausrechnen. Welche Geschwindigkeit soll der Flieger denn beim Windenstart erreichen ? 11m/s ?, dann solltest du noch etwas Reserve dazugeben, dass dass Seil auch immer schneller ist als der Flieger (es wird ja auch getaktet). Dann hast du noch deinen Trommeldurchmesser (Umfangsgeschwindigkeit). Un schon weißt du die Motordrehzahl.

Gruß
Norbert

Gast_9828
02.09.2010, 07:34
Vorteile wären sicherlich:

1. Die Winde wäre leichter und kleiner
2. Der Aussenläufer ist viel effizienter als ein Bürstenmotor
3. Mehr Starts mit gleichem Akku bzw. ein kleinerer Akku würde genügen
4. Aussenläufer ist wartungsfreier

Die Trommel kleiner? eher ein Nachteil.
Effizienter? Da hilft eher ein Getriebe mit passendem Motor.
Mehr Starts? Da hilft eher ein Getriebe mit passendem Motor.
Wartungsfreier? Bei den F3B Winden kein wirkliches Thema.

Was für den nicht Wettbewerbsflieger interessant ist sind Getriebevarianten für seinen Anwendungsfall zugeschnitten.
Damit läst sich deutlich Strom sparen weil dann die Motoren in ihren optimalen Drehzahlbereichen betrieben werden können. Danach kann dann die Frage nach Drehstrommotoren kommen, wobei 2 Motoren ein unnötiger Aufwand ist. Je einfacher eine Winde aufgebaut ist desto beriebssicherer ist sie. Rücklaufsperre und Tastschalter reichen für Windenbetrieb, das hat sich auch im Betrieb durchgesetzt.

MarkusN
02.09.2010, 08:45
dass dass Seil auch immer schneller ist als der Flieger (es wird ja auch getaktet).
Nö, isses nicht. Im stationär aufsteigenden Teil der Flugbahn entspricht die Seileinzugsgeschwindigkeit der Sinkgeschwindigkeit im entsprechenden Gleitflugzustand. Das Flugzeug ist deutlich schneller als das Seil.

In Tat und Wahrheit ist es noch etwas komplexer, weil sich Seilkraft, Gewicht, Luftkraft und Reaktionskräfte auf Beschleunigungen die Waage halten, ein Zustand, der sich im Aufstieg laufend ändert. Die Annahme Seileinzugsgeschwindigkeit = Fluggeschwindigkeit ist aber mit Sicherheit ziemlich weit von der Realität.

MB_68
02.09.2010, 09:15
Tach auch

@ panair:

als Münchener kennst Du vielleicht den Ralf Decker? Wenn nicht wende Dich mal an dem MCM. Im Begeitheft zum jährlichen F3B Oktoberfestpokal hat Ralf im Lauf der Jahre sehr ausführlich seine umfangreichen Messungen und Konstruktionen zum Thema Hochstartwinde dokumentiert. Vielleicht gibt es beim MCM noch Exemplare der alten Ausgeben.

so long

Pano
02.09.2010, 20:12
Hallo MB_68,
vielleicht wirklich eine gute Idee Ralf Decker anzusprechen, wenn er umfangreiche Messungen mit F3B-Winden durchgeführt hat, danke für den Tipp.

Hi Lottisfee,
nein, die Trommel soll nicht kleiner sein - nur die Winde insgesamt ohne riesigen und schweren Bürstenmotor (aus einer guten alten Zeit) und kein Getriebe wenn möglich, da wie du ja auch schreibst eine mechanisch einfache Winde immer von Vorteil ist, weil letztendlich betriebssicherer.
Über den Aufbau einer Winde gibt es sicherlich viele Meinungen und Lösungen, die bestimmt auch alle ihre Berechtigung nebeneinander haben. Deshalb wie gesagt freue ich mich stets über Anregungen.

Insgesamt sind wie bereits erwähnt für mich letztendlich Größe, Gewicht und Effizienz als Feierabendflieger von Bedeutung und mir selbst ist eine Lösung mit effizientem modernem Antrieb lieber als eine mit aufwendigem Getriebe, welche den Gesamtaufwand erhöht und das Gewicht steigert. Bei gleicher Trommel und Aussenläufermotor ohne Getriebe würde sich sicherlich ein immenser Größen-, Gewichts- und Effiziensvorteil zu klassischen Winden ergeben. Ein Aussenläufermotor mit 1,1 KW Leistung ist im Vergleich zu einem entsprechendem Bürstenanlassermotor aus aktuellen F3B-Winden verschwindend klein.

Danke an alle und schöne Grüße,

Pano

GeorgR
02.09.2010, 21:03
Hallo Pano,

hier eine einfache Rechnung grob über den Daumen:

Bei einem Außenläufer mit 50 mm Durchmesser könnte die Trommel/Spule einen Durchmesser von etwas über 60 mm und damit einen Umfang von 0,2 m haben.

Bei 36 km/h, also 10 m/sek. müsste sich die Trommel mit 50 Umdrehungen in der Sekunde, bzw. 3000 in der Minute drehen.

Bei einer Akkuspannung von 10 V sollte der Außenläufer rund 300 Umdrehungen / Volt machen.

Das ist eine überschlagsweise Rechnung. Einen Außenläufer, der hierzu passt, wird man finden, glaube ich. Jetzt müsste man sich für die maximale
Geschwindigkeit entscheiden und dann den Motor und den Akku mit den entsprechenden Daten aussuchen.

Bei allen Überlegungen sehe ich das Problem, dass der Motor relativ schnell auf seine Drehzahl kommen muss, was ihm jedoch bei einer gespannten Leine schwer fallen wird.

MB_68
02.09.2010, 23:10
tach nochmal,

noch was spielt ne wichtige Rolle. Die fetten Autoanlassermotoren sind Reihenschlussmotore mit einer Drehmomentcharakteristik, die ihr Maximum annähernd bei Stillstand des Motors erreicht. Daher funktioniert der Schuss so gut. Ich weiss nicht ob das mit permanenterregten Drehstrommotoren annähernd so gut funktioniert. Eine auf Stillstand abgebremste F3B winde nimmt ca. 5 KW Leistung auf. Bau mal einen kompakten Aussenläufer mit Neodym Magneten der das Thermisch auf Dauer überlebt.

Günther Hager
03.09.2010, 00:20
Hallo MB_68

das ist ja das Problem der herkömmlichen Wettbewerbswinden, dass sie 5 KW Leistungsaufnahme haben aber einen Wirkungsgrad unter 0,5.

Das der Reihenschlussmotor für eine Winde die beste Karakteristik im Momentenbereich/Drehzahl und für den Wettbewerb hat, ist mehrfach erwähnt worden und auch uns Laien bekannt.

In diesem Thread geht es nicht unbedingt um Wettbewerbswinden, sonder die bereits aufgezählten Vorteile für eine Winde eines Brushlessmotors auszunutzen.

Dass bei den Vorteilen auch Nachteile wie kein Abwürgen, ein etwas geringerer Schuss und vielleicht noch mehr vorhanden sind, ist auch uns Laien klar.
Aber darum geht es nicht, sonden diese Vorteile und Möglichkeiten eines besseren Wirkungsgrades eines Brushless Motors optimal auszunutzen.
Wenn dann z. B. 5 KW Leistungsaufnahme verteilt auf 2 Brushless Antrielsmotore, möchte ich wohl annehmen, dass dann auch ein noch besserer Schuss als bei einer herkömmlichen Wettbewerbswinde möglich ist.

Gast_9828
03.09.2010, 09:33
tach nochmal,

noch was spielt ne wichtige Rolle. Die fetten Autoanlassermotoren sind Reihenschlussmotore mit einer Drehmomentcharakteristik, die ihr Maximum annähernd bei Stillstand des Motors erreicht. Daher funktioniert der Schuss so gut. Ich weiss nicht ob das mit permanenterregten Drehstrommotoren annähernd so gut funktioniert. Eine auf Stillstand abgebremste F3B winde nimmt ca. 5 KW Leistung auf. Bau mal einen kompakten Aussenläufer mit Neodym Magneten der das Thermisch auf Dauer überlebt.
Ralf Decker ist sicher eine gute Adresse was Entwicklung(sgeschichte) von Winden für FB. Die Wettbewerbswinden könnten heute völlig anders aussehen, dies ist bis jetzt aber nicht gewollt. Wichtiger war es eine Winde zu haben die sich im finanziellen Rahmen hält und so gut es geht für alle gleiche Bedingungen zu schaffen. Deshalb dürfen nur Anlassermotoren verbaut werden die auf den Winden zu sehen sind, andere Motoren sind nicht erlaubt. Dies nur zur Info.
Ein Elektromotor läuft nur dann in seinem besten Wirkungsgrad wenn Drehzahl und damit auch eine Belastungsgrenze eingehalten wird. Nur dann hat man auch den günstigsten Stromverbrauch. Das heist tendenziell das idealerweise der Motor in seinem idealen Drehzahlbereich betrieben wird. Die Trommel aber in ihrer Drehzahl anders geregelt werden muß. Dann kann man die Leistung egal welchen Motor erst optimal ausnutzen. Elektromotoren die in ihrer Drehzahl abgewürgt werden verlieren an Leistung und der Strom wird in Wärme verbraten.
Für mich heist das unterm Strich, will man mit möglichst wenig Energie auskommen, das ist ja die Kernfrage dieses Thread kommt man um Außenläufer plus mechanischer Trommelregelung nicht herum.
Will man nur etwas Energie sparen nimmt man eine Trommel und läst sich je nach Leistungsanforderung des Hochstarts einen entsprechenden Außenläufer anfertigen.

Pano
11.09.2010, 21:03
Hallo,

wollte mich mal wieder melden wie es steht. Also ich bin so weit, dass ich 3 Entwürfe für eine Winde habe von denen ich einen weiter ausarbeiten werde. Anschliessend folgt eine Übertragung der Pläne in CAD, um alle notwendigen Teile anschliessend CNC-fräsen zu lassen. Ziel ist es zu versuchen eine Brushless-Winde bauen, die von der Qualität her den aktuellen F3B-Winden in nichts nachsteht. Finanziell wird es wohl nicht ganz günstig, aber das Projekt macht mir solchen Spass, dass es mir die Sache wert ist.

Bei meinem favorisierten Plan gibt es noch eine Menge Details zu lösen, wobei mir ein paar Tipps von euch weiterhelfen könnten. Zudem möchte ich erst ein paar Motorvarianten vor dem Fräsen der Teile an einer alten Winde testen, die ich schon habe.

In Bezug auf Rücklaufsperren habe ich in alten Plänen eine schlecht erkennbare Variante gesehen. Falls mir auf diesem Gebiet jemand weiterhelfen könnte, wäre dies sicher eine große Hilfe. Am besten wären natürlich technische Zeichnungen und/oder Detailfotos mit einer Beschreibung der genauen Funktionsweise und Umsetzung.

Ich freue mich darauf von euch zu hören.

Schöne Grüße,

Pano

Günther Hager
12.09.2010, 08:36
Hallo Pano,

wenn Du schon eine Auswahl des oder der Antriebsmotore getroffen?
Wenn ja gib mal bitte die techn. Daten an und vor allem ob 1 oder 2 Motore.

Pano
12.09.2010, 11:10
Hi Günther,

eine genaue Auswahl habe ich noch nicht getroffen, aber es wird ein einzelner Motor mit ungefähr 1200 Watt Leistung bei 10s. Die Preise für Lipos sind mittlererweile ja sehr günstig geworden.

Schöne Grüße,

Pano

Gast_36267
13.09.2010, 19:39
Würde eure Lösung auch in Richtung Großsegler brauchbar sein ?
Sie meine Fragen http://www.rc-network.de/forum/showpost.php?p=1995309&postcount=1

Gruß Martin

FamZim
13.09.2010, 22:46
Hi

Ich glaube Ihr sucht nach den falschen Sternen !
Ihr müßt einen Motor suchen der die Leine mit zum Beispiel 10 kg am Durchmesser der Seiltrommel zieht ohne zu murren, und sich noch fast bis zum Stillstand abwürgen läst.
Ein BL Motor der 1200 W kann ist sicher weit entfernt davon .(Das ist Drehzahlabhängig).
Da tippe ich mal auf einen der 2 kg wiegt.
Ermittelt doch mal den Leinenzug beim Schuß (wenn der mal nicht nach hinten losgeht).

Gruß Aloys.

Pano
14.09.2010, 10:30
Hi Aloys,

es ist ein Getriebemotor mit 1200 Watt Ausgangsleistung im Dauerbetrieb, der kann auch 1600 Watt bringen und das wie gesagt mit Getriebe. Ob er es schafft wird sich zeigen, denn ich werde ihn einfach mit an einer alten Winde ausprobieren. Als Alternative hätte ich noch einen Aussenläufer mit 1 kg der max. 4500 Watt bringen könnte. Die Motoren laufen mit 10s Lipo (gibt es schon ab 90 Euro) und haben in diesem Bereich einen sehr hohen Drehmoment. Der Getriebemotor entwickelt einen Schub mit Prop. im Dauerbetrieb(!) von 8 kg und der Aussenläufer noch sehr weit darüber. Brushlessmotoren haben einen max. Wirkungsgrad von 90% und damit ein ganz anderes Leistungsspektrum als Bürstenmotoren. Falls diese beiden Motoren von ihrer Leistung nicht ausreichen, gäbe es immer noch größere Getriebemotoren mit bis zu 2500 Watt (900 Gramm) und das mit Getriebe!

Bis ich eine zufriedenstellende Lösung gefunden habe wird es sicher einige Versuche und auch Zeit brauchen. Entweder es klappt oder nicht, einen Versuch ist es alle mal wert. Ansonsten würden wir doch heute noch auf den Bäumen sitzen und Bananen essen und manchmal sind die Sterne nicht zu hoch ;o)

Beim Schuss kann es nicht nach hinten losgehen, wegen der Rücklaufsperre.

Gruß,

Pano

P.S. An alle Interessierten: Im Grunde habe ich mir mittlererweile alles zusammengesucht, was ich brauche und ein ziemlich gutes Konzept für die Winde und notwendige Tests erstellt. Damit halte ich es im Moment eigentlich nicht mehr für sinnvol in diesem Thread zu posten. Wenn die Winde fertig ist oder brauchbare Ergebnisse vorhanden sind, kann ich ja einen neuen Thread eröffnen, um euch auf dem Laufenden zu halten. Dies wird aber sicherlich einige Zeit in Anspruch nehmen. Danke noch einmal für Eure konstruktiven Tipps.

Günther Hager
14.09.2010, 11:59
nicht korrigierbar!

FamZim
14.09.2010, 12:02
Moin

Ja schön ! die gröste Herausforderung wird die Elektronik sein, die ein möglichst gleiches Drehmoment bei unterschiedlichsten Drehzahlen bringen muß, sogar bis zum stillstand des Motors bei starkem Wind ? !
Eventuell eine Rutschkuplung von einem Ferbrenner-Hubschrauber mit ins Getriebe.Gegen Stillstand !
Aber entwickle mal, ist ne interressante Sache !

Gruß Aloys.

der die Motorlast über einen V Prop regeln kann.

Günther Hager
14.09.2010, 12:10
Hallo Aloys,

zur Kenntnis.

Grundlage ist: "Auch ein Hauptstrommotor, also Anlasser hat kein gleiches Drehmoment über den gesammten Drehzahlbereich!"

Günther Hager
14.09.2010, 12:18
Hallo Pano,

genau so isses und kommt es, wie ich es vermutet hatte, als ich Deinen Eingangsbericht (Thema) gelesen hatte.
Es werden die negativen Aussagen zu dem Bau überwiegen, vor allem von einigen, die noch keine Winde konstruiert, geschweige gebaut haben.

Es ist gut, dass Du mit einem gewissen Elan und auch erkennbaren Sachverstand dieses Projekt angehst. Ich möchte Dir aber raten, im Bezug des Antriebmotors, Dich mit einem der Hersteller von Brushless-Motoren in Verbindung zu setzen, was sehr hilfreich sein kann/wird.

Anfang des Eigenlob. Selbst habe ich vor etwa 40 Jahren, als die Sipmostransistoren noch immens teuer waren, mir Rat und Tipps von Herrn Nessel, jetzt „Nessel Elektronik GmbH“ eingeholt.
Dieses war sehr hilfreich, und hat mir Kosten und Zeit erspart, obwohl ich in der Elektrotechnik, Steuerungs- und Regelungstechnik gearbeitet habe und wie man so sagt, etwas Ahnung hatte/habe um in der Industrie Entwicklungsarbeiten machen zu können.
Auch damals hat man mir fast nur negative Argumente angeboten, obwohl alle meine getakteten Winden von der HLG-Winde bis zur Hochstartwinde mit 2KW-Anlassermotor, ohne Verschleiß noch heute laufen. Ende des Eigenlob ;)

FamZim
14.09.2010, 15:30
Mahlzeit !

Da ich eigentlich nur positiefe und kreatiefe Beiträge gelesen habe die das Projekt weiter bringen, gleich noch ein paar Ideen !
Die billigste Steuerung ist ein normaler BL Steller, kombiniert mit einem Servotester!
Der Servotester braucht nur noch einen Geber, der die Zugspannung anzeigt .
Darum eine Lenkrolle an der Winde, über die das Seil nach vorne Läuft.
Daran wird gesteuert und da ist der Servotester mit drann.
Wird das Seil strammer (Motor läuft zu schnell) Steuert das stramme Seil den Steller über den Servotester langsamer.
Das machen Steller und Motor ja normalerweise immer !! Darin liegt die Energieeinsparung.
Dann braucht es keine extra Elektronik, nur jemand muß die Seilspannung steuern.
Rücklaufsperre ist überhaubt kein Problem denn jeder BL Steller hat eine aktivierbare Bremse, die dafür ausreichen sollte!
Infos und Hilfe zu Motoren findet man unten bei :E Motoren Regler & Steller !!!!

Gruß Aloys.

der seinen http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?t=206311
weiter basteln sollte .