PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Was versteht Ihr unter Doppel- bezw. Quattro-Carbon?



showtime
01.01.2012, 13:06
hallo,

den neuen hurrican vom logo-team gibt es mittlerweile als f3f in quattro-carbon. was unterscheidet eine einfach-, doppel-, (beides f3b) und quattro-carbonfläche (f3f)?

danke für eine aufklärung

mit fröhlichen neujahrsgrüssen
showtime

Karl Hinsch
01.01.2012, 14:50
Hallo showtime,

bei Modellen mit Flächen in Schalenbauweise besteht das verwendete Sandwich normalerweise aus einer Außenlage und einer Innenlage (jeweils mindestens eine Gewebelage), dazwischen befindet sich der Stützstoff (z.B. Balsa, Herex, usw.). Dabei wird für die Außenlage normalerweise ein stärkeres Gewebe als innen verwendet.
Wenn man nun bei der Außenlage ein Kohlefasergewebe (mit 68 oder 80 g/m² und auch mehr) verwendet, spricht man von einer Vollkohlefläche. Für die Innenlage wird dabei noch Glasgewebe (normalerweise 50 g/m²) eingesetzt.
Wenn man nun auch für die Innenlage ein Kohlegewebe einsetzt, bekommt man eine noch torsionssteifere Fläche. Dies wird als sog. Doppelkohlefläche bezeichnet.
Zusätzlich kann man vor dem Holm außen noch eine weitere Lage Kohlegewebe zur Versteifung verwenden. Das wird als Kohle D-Box bezeichnet.
Wenn man nun diese Methoden kombiniert oder noch weitere Lagen (üblicherweise außen) einsetzt, kann man - auf die ganze Fläche bezogen - durchaus auf 4 Lagen Kohlegewebe kommen und dies dann wie von dir aufgeführt benennen.

Wichtig ist dabei allerdings auch was für eine Kohlefaser verwendet wurde, da gibt´s nämlich verschiedene Ausführungen mit unterschiedlicher Steifigkeit und Festigkeit. Auch die Art der Verarbeitung (Gewebe in Leinen- oder Köperbindung, Biaxialgelege, Spread Tow) wirkt sich auf die Steifigkeit und auch auf den benötigten Harzanteil und damit auch auf das Gewicht aus.

Alles klar soweit?

Gruß, Karl Hinsch

showtime
01.01.2012, 17:30
Alles klar soweit?


hallo karl,

vielen dank für die sehr präzise antwort, jetzt verstehe auch ich das. :D

ich gehe mal davon aus, dass die meisten f3j maschinen somit eher in einfach-carbon (mit 50gr glas innen), die f3bler in doppel-carbon, und wie beim hurrican die f3f-maschinen in quattro-ausführung gebaut werden.

2 x 80 g/m2 kohle als aussenhaut ist, wenn ich das richtig sehe, klar im vorteil zu 160er (torsion etc...)?

kann man sagen, dass im allgemeinen folgendes gilt :
68 g/m2 kohle aussen, 50 g/m2 glas innen für f3j light?
80 g/m2 kohle aussen, 50 g/m2 glas innen für f3j normal?
80 g/m2 kohle aussen und innen für f3b?
2x 80 g/m2 kohle aussen, 1 bis 2x? 80 g/m2 kohle innen für f3f und harte hangmaschinen?
oder eben 160er kohle, wenn es billiger sein soll?

gruß
rené

Hans Rupp
02.01.2012, 11:45
hallo karl,
ich gehe mal davon aus, dass die meisten f3j maschinen somit eher in einfach-carbon (mit 50gr glas innen), die f3bler in doppel-carbon, und wie beim hurrican die f3f-maschinen in quattro-ausführung gebaut werden.

Kann man so nicht verallgemeinern.

F3J:
Vollcarbon-Aussenlage nur für Modell für Windsituationen, bei leichten Floaterversionen zumindest hinter dem Holm auch Aussenlage Glas

F3B:
Aussenlage Voll-CFK bis max , bei der Innenlage setzen einige Hersteller auf CFK, andere auf dickeren Stützstoff für mehr Beulfestigkeit + Glas.

F3F:
Es geht da hauptsächlich um eine Robustere Ausführung für die Landungen. Auch hier sind die Konzepte je nach Hersteller unterschiedlich.



2 x 80 g/m2 kohle als Aussenhaut ist, wenn ich das richtig sehe, klar im vorteil zu 160er (torsion etc...)?

Ist auch zu allgemein. Das ist sehr stark von der „Webart“ und der verwendeten Faser abhängig. „Webart“ in Hochkommata weil mehr und mehr SpreadTow eingesetzt wird und das ein Mischding zwischen Gelege und Gewebe ist. Bei Geweben mit höheren Grammaturen wie 160er, 200er und 245er nimmt man eine günstige Faser und weil die Faser nicht so dünn sein muss ist sie einfacher zu verweben.



kann man sagen, dass im allgemeinen folgendes gilt :
68 g/m2 kohle aussen, 50 g/m2 glas innen für f3j light?
80 g/m2 kohle aussen, 50 g/m2 glas innen für f3j normal?
80 g/m2 kohle aussen und innen für f3b?
2x 80 g/m2 kohle aussen, 1 bis 2x? 80 g/m2 kohle innen für f3f und harte hangmaschinen?
oder eben 160er kohle, wenn es billiger sein soll?


Wieder zu allgemein.
Die leichten (unter 90gr/m²) Grammaturen sind als Gewebe in CFK nicht geschlossen sondern eher fliegengitterartig. D.h. da braucht man eine feine Glasdecklage. Die 80-Grammgramtuern SpreadTow gehen ohne Decklage.

Die 160er,200er und 245er CFK-Lagen brauchen auch wieder eine Glasdecklage, weil das Garn grob ist. 160er ist dabei nicht so schön zu verarbeiten wie 200er oder 245. Weil die aus dem gleichdicken Garn dichter gewebt sind verziehen die sich nicht so leicht beim Einlegen.


Es gibt bei mehreren Lagen CFK zwei Fraktionen.

Einmal die, die alle CFK lagen ganz nach außen legen, damit alle möglichst gleichmäßig belastet werden und man die Faser bestmöglich ausnutzt. Die Innenlagen ist dabei immer aus Glas.

Und einmal die, die die innere Glaslage auch durch CFK-ersetzen und so eine Lage einsparen.

Hans

showtime
02.01.2012, 17:06
hallo hans,

du hast recht, war etwas zu allgemein von meiner seite. aber nach langem suchen hier im forum war es mir nicht möglich aussagekräftige details zu den verschiedenen auslegungen im bereich f3b, j, f, zu finden. dank karl und dir selbst ist dem jetzt nicht mehr so.

vielleicht kannst du noch ein paar worte zum thema leitwerksaufbau in den verschiedenen klassen verlieren ?! und zum thema glas? 50 gr. aussen, 100 gr innen??

würde mich sehr interessieren. bin bestimmt nicht der einzige, der gerne mal auf die erfahrungen anderer beim bau zurückgreifen möchte. :D

gruß
rené

vanquish
02.01.2012, 17:46
Hallo,

Zum Thema Leitwerk:
Außen 50, innen 100 ist viel zu viel! Gängige Varianten sind:

- 50er GFK, Stützstoff, 25er GFK
- 50er GFK, Stützstoff, 50er GFK
- 35er Disser, Stützstoff, 25er GFK (bzw auch umgekehrt)
- leichte CFK-Gewebe (52er bis 80er), Stützstoff, 25er GFK

Als Stützstoff wird bei Leitwerken gerne ROHACELL verwendet. Aber auch Airex und Balsa kommen zum Einsatz.

Eine kleine Ergänzung zu Hans' Beitrag möchte ich aber noch hinzufügen (auch wenn ich seinem Beitrag sonst voll zustimme!): Man kann auch die leichten CFK-Gewebe (bis 90er) ohne GFK-Decklage verwenden. Da ist aber viel Muskelarbeit gefragt! Bei gewerblichen Herstellern ist meines Wissens nach aber immer eine GFK-Außenlage dabei, da ja neben der Optik auch die Produktionszeit zählt.
Einzig von Vaclav Vojtisek weiß ich, dass er seine CFK-Leitwerke vom Dingo und Stinger ohne GFK-Decklage baut.

LG, Mario

showtime
02.01.2012, 20:38
Zum Thema Leitwerk:
Außen 50, innen 100 ist viel zu viel! Gängige Varianten sind:



uuuups
das mit dem 100er aussen und 50er innen war für die flächen gemeint. schlecht formuliert meinerseits.

also nochmals, welches glas würdet ihr wo bei den flächen verwenden? :confused:

vielen dank schon mal für die infos zum leitwerk.

gruß
rené

Tobias Reik
03.01.2012, 07:19
Hallo René,

die Materialauswahl bei Flächenaufbau wird von mehreren Faktoren bestimmt:

Nutzung des Modelles
Modellauslegung
Geld
persönliche vorlieben


Nutzung des Modelles:
Ein Thermikschleicher benötigt einfach keine so steife Fläche wie ein Hang-Spaß-Maschine

Modellauslegung:
Dickere Profile sind leichter steif zu bekommen

Geld:
Es gibt tolle Gewebe die aber mehr kosten

Persönliche Vorlieben:
Alle Gewebe unterscheiden sich im Handling und erfordern auch unterschiedliche Arbeitsabläufe

Für ein F3F-Modell könnte dies dann z.B. so aussehen:
Nutzung ist Hart, die Anforderung ist demnach maximale Steifigkeit und Beulfestigkeit. Da das Profil sehr dünn ist und die Streckung sehr hoch, Geld keine Rolle spielt und SpreadTow toll zu verarbeiten ist sieht der Flächenaufbau wie folgt aus:
Aussenlage 80er SpreadTow, in der Dbox 2mm Airex, sonst 1mm Airex, Innenlage aus 50er Feinglas.
Leitwerk:
60er SpreadTow, 1mm Rohacell, 50er Feinglas

Das ganz in günstiger aber schwer im Handling würde ich mit 100er Biax machen
und in sehr günstig und easy im Handling wäre in 200er Kohle

... hoffe das hilft Dir weiter ;)

Tobi

showtime
03.01.2012, 11:48
hallo tobi,

ja, dass hilft alles schon viel weiter. wohne auf dem land ohne anbindung an einen grossen verein, wo evt. die entsprechenden erfahrungen ausgetauscht werden könnten. bei uns bin ich der einzige, der seine modele selbst aufbaut. rc-network sei dank, und mit eurer aller hilfe, geht es ja auch so :)

rumpfauslegung in den verschiedenen klassen (f3x) wäre auch noch so eine sache.

baue momentan meinen (f3b) wie folgt von aussen nach innen auf:

1x 100er glas 45°
1x 93er kohle 90°
1x 150er kohle unidirektional in längsrichtung
1x 93er kohle 90°
1x 93er kohle 45° bis kurz hinter flügelendleiste
+ diverse rovings (kanten, etc.)

wie macht ihr das? f3b, j, f

gruß
rené

Tobias Reik
03.01.2012, 12:05
Hi René,

zuersteinmal muß man bei einem Rumpf den Querschnitt der Röhre beachten.
Je größer der ist um so leichter kann die Grammatur pro m² gewäht werden.

Zu Deinem Aufbau:
Für was hast Du das 100er Glas - als Schlichtlage ?
ich glaube ich wäre auch zu geizig 93er Kohle in einen Rumpf zu stopfen (und dann auch noch in 0/90°) ;)


Unser Aufbau des (dicken) Biest-F3F-Rumpfes sieht wie folgt aus:
- 100er CFK-Biax
- 2x 100g M46 UD
- 100er CFK-Biax

Ich habe mal einen unterdimensionierten Rumpf gefilmt: http://www.rc-network.de/forum/entry.php/140-Mein-Lielingshang-von-oben
Aufbau: 100er GFK 45°, 320g AFK 0°, 100g GFK 45° sowie Rovings oben und unten.
-> Die Röhre biegt sich zwar nicht (Rovings) aber sie verdreht sich ;)

Viele Grüße
Tobi

showtime
03.01.2012, 12:54
hallo tobias,

schon verrückt, wie sich das v-leitwerk verdreht / bewegt. werde mir gleich mal eine kleine kamera bei einem kollegen ausborgen (die bauen nicht, dafür haben sie aber jedes spielzeug :rolleyes:) und mir das bei meinen maschinen ansehen.

ja, das 100er glas ist mehr als schichtlage zu sehen. ich komme so auf etwa 450 g/m2 bei der röhre (ist eine europhia v) und im flügelbereich auf 540 g/m2. hatte mal irgendwo gelesen, dass +- 500 g/m2 bei f3b anstrebenswert sei.

du kommst ja auch auf 400g. wobei ich dir recht geben muss, mit dem biax wird es billiger und wenn es vom aufbau her reicht?! habe bisher aber noch kein biax-gewebe verarbeitet. muss ich mir mal besorgen und antesten. aber dann auch gleich für einen satz tragflächen.

viele grüße
rené

Hans Rupp
05.01.2012, 18:38
Hallo René,


der (dicke) Biest-Rumpf hat in der hinteren Röhre rund 15% mehr Querschnittsfläche als der Europhia2 Rumpf.
Das geht mit der 3. Potenz in die Torsionssteifigkeit ein. D.h. er ist rd. 1,5 mal so torsionsteif bei gleicher Belegung.
Also wenn es um keine leichte Wettbewerbsmaschine geht würde ich mindesten eine Lage Biax unter 45° mehr reinlegen.

Das 100er Biax von R&G ist sehr gut zu verabeiten und da die zwei Lagen ja ohne Ondulation plan aufeinanderliegen liegen die Fasern plan und das Laminat ist erheblich steifer als aus Geweben idetischer Fasern gefertigt.

Beim Rumpf verzichten wir auf eine Glas-Schlichtlage, knapp 3 Bar beim Aufblasen legt das Gelege perfekt an ;), aber auch die knapp 0,8 bar vom Vakuum reichen wenn man sauber arbeitet aus. Selbst wenn die Oberfläche nicht ganz perfekt werden sollte würde ich mir das Gewicht hinterrm Flügel sparen.

Beim Leitwerk nimmt man / nehmen wir eher die teuren und leichteren Gewebe und das leichtere Rohacell umd Trimblei in der Nase zu sparen, bei der kelinen Fläche ist das trodtzdem nicht der ganz große Kostenfaktor. Zum Anfang würde ich aber mich auf wenige Gewebe-/Gelegesorten beschränkene, weil man die Verarbeitung jede Sorte erstmal für sich lernen muss. Wenn man es dann mit einer Sorte kenn, ist die Lernkuve bei den anderen Sorten steiler als von Null weg.

Bei den Leitwerken ist es so, dass auch leicht belegt in der Luft halten, aber am Boden sehr empfindlich sind. Wenn man anfängt zu bauen werden die ersten eh etwas zu schwer und von daher kann man mit Aussen und Innelage aus 50er Glas + ein paar Rovings oder etwas UD-Gelege als Holmgurt günstig herantasten.

@Vanquish:
93er CFK-Gewebe plattwalzen mag ich nicht, da es ja nicht soviel günstiger als das 80er SpreadTow ist und das gefällt mir in der Verarbeitung, der Optik und der Steifigkeit besser.

Hans

showtime
06.01.2012, 00:11
hallo hans,

das biax 100 wird gleich morgen bestellt.

die bisherigen europhias waren richtung "wettbewerb" gebaut (80er doppelkohle (wie ich jetzt weiss :)) für die fläche). also alles eher "standart". die letzten beiden kamen flugfertig und ausgewogen auf 2115 gr., bezw. 2056 gr. denke gar nicht so schlecht für eine europhia. v-leitwerk mit 50er glas. und stimmt, die leitwerke sind sau empfindlich. habe schon nachträglich zwei neue anfertigen müssen.

wollte nur als nächstes eine etwas stabilere hangflugversion (f3f) bauen. die rumpfröhre habe ich schon dieses wochende gebaut, lag gestern im ofen. immer noch mit glas als schichtlage, zusätzlich zum normalen f3b rumpf aber eine weitere lage 150er unidirektional-gelege über alles.
den nächsten rumpf werde ich aber mit dem biax, ohne glas aufbauen, versprochen ;)

die flächen möchte ich in den nächsten wochen in angriff nehmen. wie siehst du das mit dem biax in der fläche? evt. 80er gewebe plus biax? oder die einfach / billigversion mit dem 200er gewebe wie von tobi angesprochen. eigentlich möchte ich mir nur eine optimierte, stabilere und gut fliegende hangflug-version bauen. das ist das schöne, wenn man die formen im keller hat :D wenn ich mich recht erinnere hast du die europhia ja auch gebaut.

gruß
rené