Entformprobleme bei dünnen Bauteilen

Hallo ModellBAUER

Ich baue in einer Form (SIKABLOCK) Leitwerke für einen HLG. Als Stützstoff verwende ich PS17. Also einen recht leichten Schaum. Beim Entformen gehen mir aber die Teile immer kaputt, da die Haftung in der Form zu gross ist.

Das verwendete Trennmittel ist Bluewax und darauf kommen 2 Schichten R+G PVA Grundierwachs, danach mit dem Roller eine Schicht PVA-Trennmittel (R+G).

Die Wachstrennmittelschichten werden nach jedem Auftrag poliert, damit die Oberfläche wenig "Haftung" bietet.

Das verwendete Harz ist der Typ MGS L-285 mit Härter LF90 von R+G.

Nützt es vielleicht mit einem Lack vorzuspritzen, der auf dem Trennmittel nicht so gut haftet wie das Epoxyd -Harz? Oder gibt es noch andere Tricks um die Haftung zu vermindern?

Sehr gute Erfahrungen habe ich mit dem "Formula Five" von Rexco (erhältlich bei Suter) gemacht. Dieses enthält Silikon und hat eine wesentlich bessere Trennwirkung als Wachs + PVA.

Nachteil: Die Formoberfläche kann nicht mit Vorgelat/Lack gespritzt werden, da durch den Silikonanteil die Benetzung der Oberfläche sehr schlecht ist ( Augenbildung ) - wäre bei Deinem Leitwerk aber nicht wirklich wichtig!

Desweiteren wären semipermanente Trennmittel sicherlich noch ein bischen besser geeignet für diesen Zweck. Die Firma Zyvax bietet ein Produkt namens "Watershield" an. Extreme Trennwirkung - das konnte ich selbst schon testen.
Da dürften die Teile aus der Form fallen (kein Witz). Das ist teilweise im FVK-Bereich gefürchtet und nennt sich "pre-release", also vorzeitige Entformung. In der PU-Verarbeitung wird gerne damit gearbeitet, da Polyurethan selbst sehr gut an der Formoberfläche haftet und die Bauteile sonst nur mit Mühe und Not aus der Form zu bekommen sind.

Suter bietet das Produkt leider nur in den orginalen Gebinden zu 3,78l ( 1 liq.gal.) an. Das wäre sicher zu viel des Guten.



Stefan

Hallo Christoph

hast mal versucht die Teile mit Pressluft aus der Form zu lösen? Das heisst die Form nur ganz leicht öffnen und dann von der Profilnase her vorsichtig einblasen.


liebe Grüsse und viel Glück

Peter

Hallo Peter

Pressluft ist gut. Aber bei mir im Bastelraum kann ich keinen grossen Kompressor laufen lassen. Ich mache das immer mit der Vakuumpume. Mit der Pumpe ich den Kompressor auf. Aber das geht nur bis etwa 3 bar. Mehr traue ich nicht.....

Hab schon viele Trennmittel ausprobiert. Vielleicht muss ich einfach mal ein anderes Harz verwenden?!?

Gruss

Christoph


Hab heute mal sehr dick PVA eingewalzt, so dass es richtig verlaufen ist. Werde am Wochenende das Ergebnis sehen....

Moin,

also ich habe beste Erfahrungen mit Norpol W70 und PVA, auch bei sehr leichten Bauteilen wie Vollkernflächen mit 25er Glas und Styrokern. Mechanisch können die nicht viel ab, das Entformen war aber bisher kein Problem.

Ansonsten ist es vielleicht auch mehr eine Frage der Entformungstechnik. Gehen dir die Teile schon beim ersten Öffnen der Form kaputt oder erst beim lösen aus der zweiten Form, in der das Teil hängen bleibt?

Ersteres muss das Teil einfach aushalten, das ist denke ich klar. Zweiteres ist aber mehr eine Frage des Gefühls, der Geduld und der Technik. Überlasten darf man das Teil nicht und ich würde fast behaupten, dass fast jedes Bauteil beim Entformen kaputt gerissen werden kann. Alternativ kann man aber auch einen Randbogen raus lösen und von dort aus vorsichtig Papier durch die Form ziehen, ... da geht vieles und Entformen kann auch schon mal seine Zeit dauern .

Speziell bei Wachs + PVA sollte das ganze aber sicher funktionieren. Vielleicht vertragen sich deine Wachskombinationen nicht. Da habe ich indirekt schon mittlere Katastrophen mitbekommen. Grundsätzlich empfehle ich ein einheitliches Wachs, welches ist Geschmackssache, ich nehme halt W70 und alternativ PVA dazu aber bestimmt kein weiteres Wachs. Wachsmischungen können unter Umständen zu den schönsten Effekten führen. (Flieger in Stücken entformen, ... ). Silikonhaltige Präparate polarisieren. Entweder die Leute schwören drauf oder sie hassen sie. Ich gehöre zu zweiteren. Silikon in der Werkstatt versuche ich zu vermeiden, wo es nur geht, will schließlich auch mal was lackieren können und mich nicht wundern, warum Verklebungen mal besser halten und mal eher nicht . Ansonsten habe ich auch noch keine Notwendigkeit für ein silikonhaltiges Trennmittel gesehen. W70 + PVA heißt bei einem F5D Leitwerk, dass es sich fast nicht mehr bauen lässt, weil es zu leicht schon beim bearbeiten im Bau raus springt.

Lack brauchste denke ich nicht. Ich habe das auch öfterst ohne Lack ausprobiert, daran sollte es nicht liegen.

Vielen Dank für die guten Hinweise!

Silikonhaltige Trennmittel sind nicht so mein Ding. Hab das vor vielen Jahren in einer Holmform benutzt. Aber beim Lackieren wird es schon schwierig.....

Die Teile sind leider schon beim Öffnen etwas angeknickt. Also der Trick mit dem Papier wird da schon helfen.

Zukunft:
Ich werden eine Dicke Polyaetylenfolie verwenden anstelle Papier, da sie etwas weicher ist.
Zudem erhält die Form Auspressschrauben wie ich das sonst bei anderen Formen auch habe. So kann man sehr behutsam öffnen.

Raphael verwendet Bluewax alleine mit dem von mir verwendeten Harz. Das scheint zu gehen. Also muss ich mal einen Test damit machen.
Hab schon seit Jahren nicht mehr alleine mit Wachstrennmitteln gearbeitet, da diese eher als Haftvermittler wirkten.....

Alterung ist zudem eh gut für eine Form. Alte Formen trennen bei mir immer viel besser. Also noch ein wenig Testen......

chbo schrieb:

...

Alterung ist zudem eh gut für eine Form. Alte Formen trennen bei mir immer viel besser. Also noch ein wenig Testen......

Zum Vergrößern anklicken....

Das dürften eher die unzähligen Schichten Wachs sein. Bevor ich eine Form das erste Mal benutze, wachse ich sie auch minimum 10 mal, die ersten Male nur sparsamst wachsen, dann auch mal aufpolieren, später bei jeder Wachsschicht aufpolieren.

PVA ist bei mir normal nur Sicherheit für die ersten 2-3 Entformungen, später lasse ich es oft weg. Merkste ja auch, ab wann eine Form anfängt, die Teile förmlich auszuspucken .

wie bereits per Mail geklärt, BlueWax alleine trennt wirklich "wie die Sau" und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass da bei richtiger Anwendung was hängen bleibt. Kein Vergleich mit W70, welches ich vorher benutzte.

Moin,

wenn das noch besser als W70 sein soll - top. Ich kann mir aber beim besten Willen nicht vorstellen, was dieser Wachsmix bringen soll. Ich kann auf W70 problemlos PVA auftragen und ich kann mit W70 alleine trennen und entformen. Alleine mit BlueWax zu bauen, sollte nach Raphaels Beschreibung auch gehen.

Perlt PVA von BlueWax ab oder lässt es sich auch darauf auftragen?

Ich würde als allererstes diesen Wachsmix abstellen. Das Flüssigwachs von Conrad ist beispielsweise in einer mit W70 getrennten Form ein klasse Haftvermittler, um auszutesten, ob die Form oder das zu entformende Teil robuster ist ...
Außerdem habe ich auch ein paar gebraucht gekaufte Formen. Nicht immer ist in Erfahrung zu bringen, mit welchem Wachs zuvor gearbeitet wurde. Als ich bei einer davon mal versucht habe, W70 rein zu schmieren, bin ich mit dem Lappen fast kleben geblieben - das wäre auch für einen Supergau gut gewesen - also auswaschen und von Grund auf neu trennen.

Ich wage mal eine einfache These aufzustellen: Fast alle auf dem Markt befindlichen Trennsysteme werden für sich betrachtet einigermaßen gut funktionieren, so man sich an die Herstellervorgaben hält. Welches davon verwendet wird, ist denke ich ziemlich unerheblich, sicher bestehen Unterschiede im Verarbeitungskompfort, aber trennen tun sie alle.
Wofür die Hersteller aber sicher nicht grade stehen können, ist wenn wir anfangen, die Systeme bunt zu mischen .

einverstanden, mischen ist schlecht.
Habe auch gedacht alle sind gleich, bis ich das erste mal BlueWax verwendet habe. Hat nur einen Nachteil: Waffenfähiges Plutonium ist wohl einfacher zu beschaffen... Ich weiss wovon ich rede, ich habe fürs ganze Logo-Team besorgt

Besser als W70??

Das ist für mich fast ein Nachteil.

Hab bei W70 schon das Problem, dass mir die Schalen beim Bündig schneiden/schleifen entgegenkommen

Raphael, kannst du zu dem BlueWax noch was sagen?

nein, echt nicht. Es heisst BlueWax und wird von FinishKare hergestellt, that's it.

Hab gerade mit Alex die Hälften verklebt. Es trennt jetzt schon viel besser. Eigentlich hat sich das Laminat schon am Rande auf der Trennfläche stellenweise abgelöst. Das dicke PVA-Trennmittel tut sein gutes. Nun hab ich die Stellen wo sich das PVA abgelöst hat nicht nachgewachst. Mal testen ob Bluewax wirklich so gut ist.

Mir ist jetzt noch ein Licht aufgegangen. Ich hatte zuerst das PVA zum spritzen verwendet. Hatte damit schon vor einigen Jahren Probleme..... Die Schichtdicke ist einfach zu dünn wenn man es normal appliziert.

Morgen wissen wir es wie es ist!

Wo kriegt man das BlueWax? Ist es Silikonhaltig? Oder warum ist es so geheim?

http://www.fk1usa.com/products-moldrelease.htm

Hab aber nur das 1000P Hi-Low Paste Wax entdeckt !?

Vielleicht will Raphael ja den technologischen Vorsprung nutzen?




Stefan

Also hab heute die Form aufgemacht. Das ging besser, da wir gerstern schnell noch ein paar Heli-Coil eingesetzt hatten vor dem Verkleben. Nun kann man schön mit den Schrauben die Form gezielt "aufdrehen".

Die erste Seite kam mehr oder weniger gut raus. Bei der zweiten Seite Hab ich den Papiertrick verwendet. Ging einigermassen gut. Ohne wäre es kaputt gewesen. Ist jetzt leicht angeknickt am Randbogen aber OK.

Gewicht 7.3 Gramm bei 2.4dm² Fläche. Ist ok inkl. Holm und Röhrchen für ein Höhenleitwerk.

Also vielen Dank für die Hinweise!

Mache als nächstes mal Versuche mit Bluewax direkt........

So, jetzt hab ich noch einen Versuch mit PVA- Trennmittel gemacht.

Das Teil ist mehr oder weniger brauchbar, aber noch nicht Ideal.
Hab mal die Grundierung für das PVA genauer angeschaut. Die hält sehr gut auf dem Wachs und ganz wegpolieren kann man die nur mit viel Mühe.
Also hab ich mir gesagt, versuchen wirs nur mit Blue Wax.

Hab am Formenrand ein Stück Gewebe und einen Roving auflaminiert. Das liess sich nach der Trocknung sehr leicht trennen. Also wird's doch gehen....?!

Hab dann 4 Schichten Bluewax aufgetragen und jeweils dazwischen poliert. Trocknungszeit von 24 Stunden bei der letzten Schicht.

Gestern haben wir ein 5. Höhenleitwerk zusammengeklebt und hab dies heute entformen wollen.

Ärger, ärger..... die Form liess sich kaum öffnen. Dank den Auspresschrauben ging es einigermassen gezielt. Das Laminat hielt dermassen gut, dass das Gewebe sich wieder vom Kern abgelöst hat. Hab schon gerechnet, dass das ganze Teil in Stücken raus kommt.

In der Form ist nun die Ganze Matrix abgezeichnet. Denn die Harzteile von den Gewebezwischenräumen hängen jetzt in der Form.
Muss den ganzen Mist auskrazten, ausschleifen und neu polieren......

Hab beim auskratzen gemerkt, dass eine gute Wachsschicht vorhanden ist. Weiss im Moment auch nicht weiter.....

Moin!

Sag mal, wenn du ein neues Trennsystem nimmst, hast du es dann einfach über das alte Trennsystem drüber eingebracht?

Moin,

die Beschreibung klingt für mich genau so, wie die Erfahrung von einem Kollegen, als er einen Wachsmix in der Form hatte - Bröckchenentformung.

Was da geholfen hat, war auswaschen mit Formenreiniger (alles Wachs und Brösel raus) und dann mit einem Wachs von vorne. Ein gescheites Wachssystem lässt sich dann für vereinfachte Entformung noch zusätzlich mit PVA kombinieren, braucht aber keine zusätzliche Grundierung. Solche Grundierungen können sich schon wieder mit dem alten Wachs nicht vertragen. Wahrscheinlich steht ei der Grundierung auch dabei, für welches Basiswaxchs sie gedacht ist und so wie Bluewax nur über dunkle Quellen bezogen werden kann, halte ich es für unwahrscheinlich, dass die Grundierung auch Bluewax ausdrücklich erwähnt.

Frage: Kombinierst du 2 Systeme unterschiedlicher Hersteller, wenn du Bluewax in der Form hast und dann das PVA-Grundierung(-swachs?) aufträgst? Bedenke auch - PVA kann dann wunderbar funktionieren, wenn du das nächste mal aber Bluewax aufträgst, hast du dann ggf. auch ein Frendwachs in der Form und es kann sein, dass dann Bluewax nicht mehr tut wie es soll. Die Kompatibilität der Wachse sollte also von beiden Herstellern bestätigt sein.

Bei PVA dann aber auch nach dem Entformen die Form mit Wasser auswaschen, damit alle PVA-Reste raus gehen. Sonst kommt beim nächsten mal Wachs über einen alten PVA-Rest und das verkrustet sehr schnell sehr unschön.

Wenn das Bluewachs so toll sein soll, kann ich jetzt ansonsten deine Probleme nicht nachvollziehen. Trennwachse sind eh eine Glaubensfrage und ich habe ein Wachs, was bei mir gut funktioniert, in unzähligen Formen drinne ist. Ich werde den Teufel tun, da irgendwas zu ändern. Das schlimmste wäre eine Liste, in welcher Form jetzt welches Wachs ist und plötzlich ist die Liste weg...

Bei uns hat auch schon mal einer einen 90gr HLG Flügel, der nur mit Papier und Spucke zusammengehalten hat , alleine mit Norpol W70 ohne PVA entformt - damals noch zu Zeiten von 2-achsern, wo die noch richtig Fläche hatten. Bei einigen Bauteilen musst du evt. entsprechend der Entformkräfte dimensionieren, kann passieren, dass die im Betrieb nie wieder so hoch belastet werden. Danach klingt es mir hier aber noch nicht, vor allem nicht, wenn Harz hängen bleibt und sich aus dem Laminat löst.

Da kommt mir noch eine Frage: Hast du getempert? Wenn ja wie hoch? Wenn nein - du lässt das Laminat hoffentlich nicht im 10°C kalten Keller aushärten und erwartest, dass es nach 24h dann hart ist oder?

Nur als Frage, weil mir langsam einige Punkte komisch vorkommen. Nicht dass das Wachs unschuldig ist und wir hier munter rumraten - was wir bei Ferndiagnosen ja eh tun.