Hallo Gregor
Sicher eine unglückliche Wortwahl von mir, Geschrieben hab ich, aber er kam dann nicht bei euch an, vielleicht hat mein w-Lan wieder gezickt. Leider kam ich auch heute erst jetzt nach Hause, morgen Mittag gehts weiter.
Sigi
2,4 GHz - Technische Details der Übertragung zum Sender.
- Ersteller sigimann
- Erstellt am
Hallo Gregor
Sicher eine unglückliche Wortwahl von mir, Geschrieben hab ich, aber er kam dann nicht bei euch an, vielleicht hat mein w-Lan wieder gezickt. Leider kam ich auch heute erst jetzt nach Hause, morgen Mittag gehts weiter.
Sigi
Hallo Sigi,
wäre nett, wenn Du zu Deinen diversen Andeutungen in diversen Threads auch mal Taten folgen läßt
Man ließt von dir relativ häufig "in einem späteren Beitrag..." oder "heute Abend...". Irgendwie kommt da aber nie was. Wenn Du wirklich Dinge weißt, die wir nicht wissen, wäre es sehr nett von Dir, Dein Wissen mit uns zu teilen. 
Insbesondere würde mich interessieren (wahrscheinlich auch viele Andere), warum das Modellmatch von Spektrum nicht gut sein soll. (Das würde ja auch thematisch in diesen Thread hier passen). Da Du diese Modellanbindung an den Modellspeicher in Frage gestellt hast, wären wir für Fakten dankbar
Gregor: Ich hoffe, dieser Beitrag fällt nicht in die Kategorie "wüste Vermutungen"
Gruß
Ralf
wäre nett, wenn Du zu Deinen diversen Andeutungen in diversen Threads auch mal Taten folgen läßt
Man ließt von dir relativ häufig "in einem späteren Beitrag..." oder "heute Abend...". Irgendwie kommt da aber nie was. Wenn Du wirklich Dinge weißt, die wir nicht wissen, wäre es sehr nett von Dir, Dein Wissen mit uns zu teilen. Insbesondere würde mich interessieren (wahrscheinlich auch viele Andere), warum das Modellmatch von Spektrum nicht gut sein soll. (Das würde ja auch thematisch in diesen Thread hier passen). Da Du diese Modellanbindung an den Modellspeicher in Frage gestellt hast, wären wir für Fakten dankbar Gregor: Ich hoffe, dieser Beitrag fällt nicht in die Kategorie "wüste Vermutungen"
Gruß
Ralf
Ein preiswertes 2,4 Ghz System aus China
Ein preiswertes 2,4 Ghz System aus China
Hallo, ihr habt ja so recht, aber ich bin doch etwas überrascht von dem Tempo, das hier abgeht, Modellflieger halt. Aber ohne Vermutungen wird es nicht immer gehen, aber hier ist ja jeder der es weis, aufgefordert es zu bestätigen oder zu berichtigen.
Dann zum Thema.
Gestartet habe ich mit dem preiswerten Spielzeug Hubi im Wohnzimmer. Hier gibt es keine Strategie in der Datenübertragung. Senden und empfangen so weit es reicht.
Betrachten wir jetzt ein billiges System aus China. (Natürlich nicht JETI)
----
Will man die Reichweite vergrössern, kann man zunächst auf eine verbesserte Fehlerkorrektur im Empfänger setzen. Hier gibt es sehr gut Verfahren in der Datenübermittlung, die aus einem nicht vollständigen Datensatz die falschen Bits Rausfiltern und die richtigen Bits für diese Pos. aus dem Datenstrom berechnen können. Hier sind jedoch die Hersteller der Mikrochips die Experten, da kann man als Hersteller von Fernsteuerungen nur einkaufen. Hoffentlich nicht die Chips die mit „ungefähr richtig“ arbeiten. (z.B. in CD Spielern).
----
Der zweite Weg ist die Erhöhung der Sendeleistung, bereits hier müssen wir (wir = Hersteller) uns eine geeignete Strategie und Parameter für unsere Steuerung überlegen.
Wir dürfen mit max .100mW senden müssen jedoch einen Mittelwert von 10 mW einhalten,
dabei darf höchstens 400 Millisekunden lang mit erhöhter Leistung gesendet werden.
Und ein Frequenz-Hopping wird gefordert, über mindestens 15 Funkkanäle(nicht Senderfunktionen). Grob gesagt, aber für unsere Betrachtung ausreichend.
Hier müssen wir festlegen für welche Zeit ein Sendeimpuls anstehen soll.
400 ms mit 100mW ? dann müsste wir 3,6 Sekunden pause auf dem Kanal machen um den Mittelwert von 10 mW einzuhalten, fliegen ist damit nicht möglich. Wir müssen eine sinnvolle Sendezeit finden.
Sagen wir unser Empfänger soll alle 100 ms einen gültigen Steuerbefehlsatz erhalten. (Wir sind noch bei den Billigsystemen)
Da auch mal ein Datensatz nicht ankommt, soll in 100 ms zwei mal gesendet werden.
Dann wären 5 ms senden mit 100 mW und 45 ms Pause = 50 ms eine Möglichkeit,
oder wir senden 5 ms mit 50 mW und machen nur 20 ms Pause = 25 ms,
oder .....
Auf wie viel Kanälen wollen senden ??
Sagen wir auf einem Kanal, da es preiswert werden muss und eh nur für Parkfliegen gedacht ist.
Wie soll das Binding funktionieren ?
Da wir im billigen Empfänger keinen Permanentspeicher haben, muss bei jedem Einschalten neu gebunden werden: Der Sender sucht einen von 15 möglichen Kanälen, und sendet auf diesem Kanal für 5 Sekunden die Bindingaufforderung an den Empfänger. Der Empfänger sucht nach dem Einschalten die 15 Kanäle nach dem Bindingsignal ab. Wenn er es findet, blinkt er, bleibt auf diesem Kanal und wartet auf Steuersignale. Der Sender startet die Steuersignale nach 5 Sekunden.
Diese Überlegungen müssen wir vor der Programmierung festlegen und dem dem Programmierer mitteilen.
Ein preiswertes 2,4 Ghz System aus China
Hallo, ihr habt ja so recht, aber ich bin doch etwas überrascht von dem Tempo, das hier abgeht, Modellflieger halt. Aber ohne Vermutungen wird es nicht immer gehen, aber hier ist ja jeder der es weis, aufgefordert es zu bestätigen oder zu berichtigen.
Dann zum Thema.
Gestartet habe ich mit dem preiswerten Spielzeug Hubi im Wohnzimmer. Hier gibt es keine Strategie in der Datenübertragung. Senden und empfangen so weit es reicht.
Betrachten wir jetzt ein billiges System aus China. (Natürlich nicht JETI)
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Will man die Reichweite vergrössern, kann man zunächst auf eine verbesserte Fehlerkorrektur im Empfänger setzen. Hier gibt es sehr gut Verfahren in der Datenübermittlung, die aus einem nicht vollständigen Datensatz die falschen Bits Rausfiltern und die richtigen Bits für diese Pos. aus dem Datenstrom berechnen können. Hier sind jedoch die Hersteller der Mikrochips die Experten, da kann man als Hersteller von Fernsteuerungen nur einkaufen. Hoffentlich nicht die Chips die mit „ungefähr richtig“ arbeiten. (z.B. in CD Spielern).
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Der zweite Weg ist die Erhöhung der Sendeleistung, bereits hier müssen wir (wir = Hersteller) uns eine geeignete Strategie und Parameter für unsere Steuerung überlegen.
Wir dürfen mit max .100mW senden müssen jedoch einen Mittelwert von 10 mW einhalten,
dabei darf höchstens 400 Millisekunden lang mit erhöhter Leistung gesendet werden.
Und ein Frequenz-Hopping wird gefordert, über mindestens 15 Funkkanäle(nicht Senderfunktionen). Grob gesagt, aber für unsere Betrachtung ausreichend.
Hier müssen wir festlegen für welche Zeit ein Sendeimpuls anstehen soll.
400 ms mit 100mW ? dann müsste wir 3,6 Sekunden pause auf dem Kanal machen um den Mittelwert von 10 mW einzuhalten, fliegen ist damit nicht möglich. Wir müssen eine sinnvolle Sendezeit finden.
Sagen wir unser Empfänger soll alle 100 ms einen gültigen Steuerbefehlsatz erhalten. (Wir sind noch bei den Billigsystemen)
Da auch mal ein Datensatz nicht ankommt, soll in 100 ms zwei mal gesendet werden.
Dann wären 5 ms senden mit 100 mW und 45 ms Pause = 50 ms eine Möglichkeit,
oder wir senden 5 ms mit 50 mW und machen nur 20 ms Pause = 25 ms,
oder .....
Auf wie viel Kanälen wollen senden ??
Sagen wir auf einem Kanal, da es preiswert werden muss und eh nur für Parkfliegen gedacht ist.
Wie soll das Binding funktionieren ?
Da wir im billigen Empfänger keinen Permanentspeicher haben, muss bei jedem Einschalten neu gebunden werden: Der Sender sucht einen von 15 möglichen Kanälen, und sendet auf diesem Kanal für 5 Sekunden die Bindingaufforderung an den Empfänger. Der Empfänger sucht nach dem Einschalten die 15 Kanäle nach dem Bindingsignal ab. Wenn er es findet, blinkt er, bleibt auf diesem Kanal und wartet auf Steuersignale. Der Sender startet die Steuersignale nach 5 Sekunden.
Diese Überlegungen müssen wir vor der Programmierung festlegen und dem dem Programmierer mitteilen.
Nachtrag
Nachtrag
In der einfachen Chinaanlage fehlt das in der Norm geforderte Hopping völlig.
Bei der Realisierung dürfte auch niemand über Hopping nachdenken (ist auch zu teuer).
Die Art der Kanalwahl durch den Sender haben wir auch nicht vorgegeben, d.h. der Sender wird auch kein Empfangssystem erhalten um einen freien Kanal zu finden, sondern den Kanal durch „Zufall“ festlegen.
Nachtrag
In der einfachen Chinaanlage fehlt das in der Norm geforderte Hopping völlig.
Bei der Realisierung dürfte auch niemand über Hopping nachdenken (ist auch zu teuer).
Die Art der Kanalwahl durch den Sender haben wir auch nicht vorgegeben, d.h. der Sender wird auch kein Empfangssystem erhalten um einen freien Kanal zu finden, sondern den Kanal durch „Zufall“ festlegen.
Die erste vollwertige Funkfernsteuerun
Die erste vollwertige Funkfernsteuerun
In der einfachen Chinaanlage fehlt das in der Norm geforderte Hopping völlig.
Bei der Realisierung dürfte auch niemand über Hopping nachdenken (ist auch zu teuer).
Die Art der Kanalwahl durch den Sender haben wir auch nicht vorgegeben, d.h. der Sender wird auch kein Empfangssystem erhalten um einen freien Kanal zu finden, sondern den Kanal durch „Zufall“ festlegen.
Kommen wir von dem einfachen Chinasystem zu dem ersten „Vollwertigem“ Fernsteuersystem.
Wie wir wissen kam das erste System aus USA ... und war eher wenig Intelligent.
(IFS = Intelligent - Frequency – Select kam erst später), aber wir erinnern uns, dass die ersten Sender von GR dem USA Produkt zum verwechseln ähnlich sahen.
Nehmen wir das beschriebene Billigsystem und werten es auf ...
Die Sendeleistung liegt bei 1000 mW, wenn wir in den USA sind.
Die Sendezeit von 5 ms und 45 ms Pause ist deutlich zu lang.
Wie lang der Sendeimpuls bei dem USA System ist oder war weis ich nicht, aber auf einem Ossi haben wir ca. 2 ms bis 3 ms geschätzt. 2 ms sind auch heute noch typische für viele Hersteller.
Für die Sicherheit nehmen wir dann einen zweiten Kanal dazu. Wir senden dann abwechselnd auf beiden Kanälen, realisieren also ein Frequenz-Hopping.
Die Empfänger erhalten ein permanentes Binding, damit vermeiden wir ein „Bindingchaos“ bei gleichzeitigen Einschalten mehrerer Anlagen.
Für die Auswahl der Kanäle werden vom Sender zwei freie Kanäle gesucht, damit vermeiden wir Nachteile der Doppelbelegung.
Die Empfänger scannen nach dem Einschalten die Kanäle und bleiben fest auf den 2 gefundenen Kanälen, es gibt keinen Kanalwechsel während einer Betriebsperiode = Sender Ein/Aus
Für den europäischen Raum wird die Sendeleistung auf 100 mW reduziert..
Anmerkung zum Frequenzshopping: Nach Norm sollte über mindestens 15 Kanälen gehoppt werden, wenn man mit 100 mW sendet, in Brüssel gab es Proteste des Wettbewerbs.
Der Hersteller argumentierte in Brüssel, dass er ja bei 15 Kanälen auf Empfang ist und diese scannt. Man sah es in Brüssel skeptisch hat aber zugestimmt.
Weiter geht es bei mir mit den Nachteilen des Systems.
Sieht vielleicht jemand auch Vorteile ???
Die erste vollwertige Funkfernsteuerun
In der einfachen Chinaanlage fehlt das in der Norm geforderte Hopping völlig.
Bei der Realisierung dürfte auch niemand über Hopping nachdenken (ist auch zu teuer).
Die Art der Kanalwahl durch den Sender haben wir auch nicht vorgegeben, d.h. der Sender wird auch kein Empfangssystem erhalten um einen freien Kanal zu finden, sondern den Kanal durch „Zufall“ festlegen.
Kommen wir von dem einfachen Chinasystem zu dem ersten „Vollwertigem“ Fernsteuersystem.
Wie wir wissen kam das erste System aus USA ... und war eher wenig Intelligent.
(IFS = Intelligent - Frequency – Select kam erst später), aber wir erinnern uns, dass die ersten Sender von GR dem USA Produkt zum verwechseln ähnlich sahen.
Nehmen wir das beschriebene Billigsystem und werten es auf ...
Die Sendeleistung liegt bei 1000 mW, wenn wir in den USA sind.
Die Sendezeit von 5 ms und 45 ms Pause ist deutlich zu lang.
Wie lang der Sendeimpuls bei dem USA System ist oder war weis ich nicht, aber auf einem Ossi haben wir ca. 2 ms bis 3 ms geschätzt. 2 ms sind auch heute noch typische für viele Hersteller.
Für die Sicherheit nehmen wir dann einen zweiten Kanal dazu. Wir senden dann abwechselnd auf beiden Kanälen, realisieren also ein Frequenz-Hopping.
Die Empfänger erhalten ein permanentes Binding, damit vermeiden wir ein „Bindingchaos“ bei gleichzeitigen Einschalten mehrerer Anlagen.
Für die Auswahl der Kanäle werden vom Sender zwei freie Kanäle gesucht, damit vermeiden wir Nachteile der Doppelbelegung.
Die Empfänger scannen nach dem Einschalten die Kanäle und bleiben fest auf den 2 gefundenen Kanälen, es gibt keinen Kanalwechsel während einer Betriebsperiode = Sender Ein/Aus
Für den europäischen Raum wird die Sendeleistung auf 100 mW reduziert..
Anmerkung zum Frequenzshopping: Nach Norm sollte über mindestens 15 Kanälen gehoppt werden, wenn man mit 100 mW sendet, in Brüssel gab es Proteste des Wettbewerbs.
Der Hersteller argumentierte in Brüssel, dass er ja bei 15 Kanälen auf Empfang ist und diese scannt. Man sah es in Brüssel skeptisch hat aber zugestimmt.
Weiter geht es bei mir mit den Nachteilen des Systems.
Sieht vielleicht jemand auch Vorteile ???
Wolfgang Fleischer
Vereinsmitglied
Das IFS und XPS das gleiche System ist war schon immer bekannt, sie unterscheiden sich nur in der SW.
Dann willst du ein Billigsystem aufwerten, wenn man weiter liest merkt man, dass es sich um Spektrum handelt.
Das wiederum ist kein Billigsystem und sendet auch in den USA nicht mit 1000mW.
Du solltest etwas mehr Ordnung in deine Ausführungen bringen, sonst werden dich viele nicht verstehen.
Dann willst du ein Billigsystem aufwerten, wenn man weiter liest merkt man, dass es sich um Spektrum handelt.
Das wiederum ist kein Billigsystem und sendet auch in den USA nicht mit 1000mW.
Du solltest etwas mehr Ordnung in deine Ausführungen bringen, sonst werden dich viele nicht verstehen.
.. mir nicht!
Hendrik
Hallo Sigi,
D Insbesondere würde mich interessieren (wahrscheinlich auch viele Andere), warum das Modellmatch von Spektrum nicht gut sein soll. (Das würde ja auch thematisch in diesen Thread hier passen). Da Du diese Modellanbindung an den Modellspeicher in Frage gestellt hast, wären wir für Fakten dankbar
Gruß
Ralf
Hallo Ralf
Den Empfänger nicht an den Sender sondern an den Modellspeicher binden ist eine tolle Sache. Am besten noch, wenn der Sender den Empfänger identifieziert und zum Empfänger den passenden Modellspeicher wählt. Ist das bei Spectrum so ??
Was spricht dafür .... Vielleicht sagst du uns, was es dir an Vorteil bringt.
Was spricht dagegen
1. Die Programmierung des Senders wird erheblich aufwendiger und natürlich kritischer.
2. Der erste augenscheinliche Vorteil, dass man nicht mehr mit dem falschen Modellspeicher starten kann wird jedoch nicht erreicht.
Zum Beispiel in der Hektik des Wettbewerbsfliegerei
- schneller Empfängertausch nach Startaufruf weil Reichweite fehlt (Antenne ab).
- Zwischen zwei Durchgängen wird das Programm angepasst, aber in der Hektik verhaspelt man sich im Programm, dann schaltet man in der Zeitnot auf das Sicherungsprogramm um. (Alltäglicher Vorgang beim F3B),,,
In beiden Fällen muss man bei Modellspeicherbinding den Empfänger neu binden, und hier kann man den gleichen Fehler machen wie bei der Modellwahl, den Empfänger an den falsche Modellspeicher binden, das ganze kostet mehr Zeit und bringt Hektik. Vor allem wenn man dazu noch den Empfänger ausgraben muss.
Und wenn man erst einmal beginnt einen Empfänger an mehrere Modellspeicher zu binden (weis nicht ob das geht), hat man noch mehr Unsicherheit
und Fehlerquellen.
Ein Sender = ein Binding für alle Empfänger ist eine saubere und eindeutige Logig,
die würde ich nur ändern, wenn das Problem oben sicher gelöst ist, sonst ist es Unsinn = es macht keinen Sinn.
Hallo Wolfgang
Nein Spectum ist natürlich kein Billigseystem, sonder ein hochwertiges Fernsteuersystem. Ich versuche nur beginnend mit den einfachen Systemen den Aufbau zum hochwertigen System verständlich zu machen.
Auch soll mein Übergang vom Billgsystem zum teuren Specktrumsystem die unterschiede Aufzeigen. Wie gross oder gering der Unterschied ist, mag jeder selbst entscheiden.
Mit welcher Leistung arbeitet Spectrum in USA ?? Ich habe bisher nur die Zahl 1 Watt gehört.
Und von Spectrum zu IFS1 gibt es nur ein ganz kleinen aber entscheidenden Schritt, der den Erfolg ausmacht.
DD8ED
Vereinsmitglied
Hallo,
Ein R/C-System gemäss EN 300 328 darf mit 100 mW OHNE! Zeitbegrenzung senden. Für FHSS-Systeme gibt es die Einschränkung, dass es nach 400 ms die Frequenz räumen muss. Es kann aber nach dem Frequenzwechsel wieder sofort mit 100 mW senden. DSSS-Systeme dürfen auf einer Frequenz dauernd mit 100 mW, dürfen dabei aber eine spektrale Leistungsdichte von 10 mW/MHz nicht überschreiten.
Die von dir beschriebene Mittelwertbildung über die Ein- und Auszeiten des Senders gibt es nicht.
Siggi, entschuldige bitte, wenn ich dir jetzt in den Rücken falle, aber hier ist eine Korrektur notwendig.
Ein R/C-System gemäss EN 300 328 darf mit 100 mW OHNE! Zeitbegrenzung senden. Für FHSS-Systeme gibt es die Einschränkung, dass es nach 400 ms die Frequenz räumen muss. Es kann aber nach dem Frequenzwechsel wieder sofort mit 100 mW senden. DSSS-Systeme dürfen auf einer Frequenz dauernd mit 100 mW, dürfen dabei aber eine spektrale Leistungsdichte von 10 mW/MHz nicht überschreiten.
Die von dir beschriebene Mittelwertbildung über die Ein- und Auszeiten des Senders gibt es nicht.
DD8ED
Vereinsmitglied
Hallo,
also das ist Brüssel definitiv nicht passiert. Mit den technischen Einzelheiten hat "Brüssel" nichts zu tun. Das zu überprüfen ist Sache der nationalen Marktaufsichten.
also das ist Brüssel definitiv nicht passiert. Mit den technischen Einzelheiten hat "Brüssel" nichts zu tun. Das zu überprüfen ist Sache der nationalen Marktaufsichten.
udogigahertz
User gesperrt
Korrektur: XPS und IFS waren (und sind) absolut identisch, auch die Software ist exakt die gleiche, der einzige Unterschied war/ist lediglich der andere Aufkleber ......... und der höhere Preis der IFS-Sachen gegenüber den XPS-Sachen.
Grüße
Udo
DD8ED
Vereinsmitglied
Hallo zusammen,
damit wir hier vielleicht mal wieder zum ursprünglichen Thema zurückkommen können, ein paar Infos aus der Ecke der HF-Komiker.
Es geht ja um die Übertragungsverfahren der verschiedenen Anlagen und der Techniken, die dabei eingesetzt werden. Dazu gibt es etliche Einzelinformationen, für die man allerdings einen Bewertungsmassstab braucht.
Die ernstzunehmenden Anlagen sind durch die Bank Spread-Spectrum-Systeme, die entweder als FHSS (Frequency Hopping Spread Spectrum), als sog. Hybride Systeme in der Kombination von FHSS und DSSS (Direct Sequence Spread Spectrum) oder als FHSS in verbindung mit FEC (Forward Error Correction) arbeiten. Reine DSSS-Systeme in der 100 mW-Klasse, die in der EU legal sind, gibt es im R/C-Bereich nicht.
Witz bei der ganzen Spread-Spectrum-Geschichte ist die Störsicherheit der Funkverbindung. Das Mass dafür ist der sog.Jamming Margin eines Systems, der ein Gradmesser für die Resistenz eines Systems gegen externe Störungen ist. Der Hauptfaktor, der in den Jamming Margin eingeht, ist das sog. Processing Gain, das (im Gegensatz zum Jamming Margin) recht einfach zu berechnen ist.
Für FHSS-Systeme ist der Faktor des Processing Gains in einer vereinfachten Betrachtung die Anzahl der verwendeten Frequenzen. Da dieser Wert typischerweise in dB angegeben wird (die Lieblingseinheit der HF-Komiker) muss diese Zahl in dB umgerechnet werden. 2 Frequenzen sind 3 dB,10 Frequenzen sind 10 dB, 40 sind 16 dB, 80 sind19 dB.
Bei DSSS-Systemen ist der Processing Gain das Verhältniss zwischen der Rate der Daten und der Rate der „Chips“ der Spreizsequenz. 100 kBit Daten und 1MChips Spreizsequenz machen 10 dB.
Bei hybriden Systemen ist der effektive Processing Gain die Summe der in dB ausgedrückten Werte aus FHSS und DSSS.
Damit hat man einen Bewertungsmasstab für die verschiedenen R/C-Systeme. Ein System, dass mit möglichst vielen Frequenzen und einem möglichst hohen Verhältniss zwischen Daten- und Chiprate arbeitet, bietet also den höchsten Schutz vor Störern. Systeme mit nur wenigen Frequenzen und im Verhältniss zur Chiprate hohen Datenraten sind da eher am unteren Ende anzusiedeln. Leider gibt es seitens der Hersteller nur wenig Informationen über das Processing Gain aus dem DSSS-Teil der Übertragung, so dass man hier oft im Dunkeln steht und raten muss. Leider ist dieses Verhältniss auch einer Messung praktisch nicht zugänglich. Allerdings kann man aus der Bandbreite des Sendesignals und den notwendigen Datenrate gewisse Rückschlüsse ziehen und zumindest die Grenzen ausloten. Die typischen Bandbreiten bewegen sich zwischen 1 MHz (fast alle) und 3 MHz für die IEEE 802.15.4 basierten Systeme (IFS, Jeti). Bei Letzteren ist die Datenrate klar, da durch die Hardware auf 250 kBit/s festgelegt. Bei den Anderen variiert das zwischen 250 kBit/s (DSM2) und 16 kBit/s (M-Link).
Es ist also immer die Kombination von Anzahl der Frequenzen und dem Verhältniss Chiprate/Datenrate, das innerhalb gewisser Grenzen gegeneinander getauscht werden kann, das der Indikator für die Störsicherheit ist.
Sicher ist aber eins: 2 Frequenzen sind zu wenig. Diese niedrige Anzahl kann durch den DSSS-Part nicht mehr ausgeglichen werden.
Ob es nun 40 oder 80 Frequenzen sind, macht allerdings auch nicht mehr den dicken Unterschied. In Zukunft werden übrigens über 800 Frequenzen möglich sein.
Für eine umfassende Betrachtung kämen nicht zahlreiche, andere Faktoren ins Spiel, die man aber typischerweise nicht kennt und die man daher auch nicht sinnvoll betrachten kann.
Einen Sonderfall stellen hier Systeme dar, die mit der Kombination FHSS und FEC arbeiten. Die Anwendung von FEC ist ein grundlegend anderer Ansatz als DSSS, hat aber die gleichen Auswirkungen, so dass diese Kombination mit der dem Hybrid FHSS/DSSS vergleichbar ist. Allerdings ist eine Aussage über den Jamming Margin hier sehr schwierig, da die Hersteller den Teufel tun werden und die Arbeitsweise ihres FEC verraten.
Just my 2 cents
damit wir hier vielleicht mal wieder zum ursprünglichen Thema zurückkommen können, ein paar Infos aus der Ecke der HF-Komiker.
Es geht ja um die Übertragungsverfahren der verschiedenen Anlagen und der Techniken, die dabei eingesetzt werden. Dazu gibt es etliche Einzelinformationen, für die man allerdings einen Bewertungsmassstab braucht.
Die ernstzunehmenden Anlagen sind durch die Bank Spread-Spectrum-Systeme, die entweder als FHSS (Frequency Hopping Spread Spectrum), als sog. Hybride Systeme in der Kombination von FHSS und DSSS (Direct Sequence Spread Spectrum) oder als FHSS in verbindung mit FEC (Forward Error Correction) arbeiten. Reine DSSS-Systeme in der 100 mW-Klasse, die in der EU legal sind, gibt es im R/C-Bereich nicht.
Witz bei der ganzen Spread-Spectrum-Geschichte ist die Störsicherheit der Funkverbindung. Das Mass dafür ist der sog.Jamming Margin eines Systems, der ein Gradmesser für die Resistenz eines Systems gegen externe Störungen ist. Der Hauptfaktor, der in den Jamming Margin eingeht, ist das sog. Processing Gain, das (im Gegensatz zum Jamming Margin) recht einfach zu berechnen ist.
Für FHSS-Systeme ist der Faktor des Processing Gains in einer vereinfachten Betrachtung die Anzahl der verwendeten Frequenzen. Da dieser Wert typischerweise in dB angegeben wird (die Lieblingseinheit der HF-Komiker) muss diese Zahl in dB umgerechnet werden. 2 Frequenzen sind 3 dB,10 Frequenzen sind 10 dB, 40 sind 16 dB, 80 sind19 dB.
Bei DSSS-Systemen ist der Processing Gain das Verhältniss zwischen der Rate der Daten und der Rate der „Chips“ der Spreizsequenz. 100 kBit Daten und 1MChips Spreizsequenz machen 10 dB.
Bei hybriden Systemen ist der effektive Processing Gain die Summe der in dB ausgedrückten Werte aus FHSS und DSSS.
Damit hat man einen Bewertungsmasstab für die verschiedenen R/C-Systeme. Ein System, dass mit möglichst vielen Frequenzen und einem möglichst hohen Verhältniss zwischen Daten- und Chiprate arbeitet, bietet also den höchsten Schutz vor Störern. Systeme mit nur wenigen Frequenzen und im Verhältniss zur Chiprate hohen Datenraten sind da eher am unteren Ende anzusiedeln. Leider gibt es seitens der Hersteller nur wenig Informationen über das Processing Gain aus dem DSSS-Teil der Übertragung, so dass man hier oft im Dunkeln steht und raten muss. Leider ist dieses Verhältniss auch einer Messung praktisch nicht zugänglich. Allerdings kann man aus der Bandbreite des Sendesignals und den notwendigen Datenrate gewisse Rückschlüsse ziehen und zumindest die Grenzen ausloten. Die typischen Bandbreiten bewegen sich zwischen 1 MHz (fast alle) und 3 MHz für die IEEE 802.15.4 basierten Systeme (IFS, Jeti). Bei Letzteren ist die Datenrate klar, da durch die Hardware auf 250 kBit/s festgelegt. Bei den Anderen variiert das zwischen 250 kBit/s (DSM2) und 16 kBit/s (M-Link).
Es ist also immer die Kombination von Anzahl der Frequenzen und dem Verhältniss Chiprate/Datenrate, das innerhalb gewisser Grenzen gegeneinander getauscht werden kann, das der Indikator für die Störsicherheit ist.
Sicher ist aber eins: 2 Frequenzen sind zu wenig. Diese niedrige Anzahl kann durch den DSSS-Part nicht mehr ausgeglichen werden.
Ob es nun 40 oder 80 Frequenzen sind, macht allerdings auch nicht mehr den dicken Unterschied. In Zukunft werden übrigens über 800 Frequenzen möglich sein.
Für eine umfassende Betrachtung kämen nicht zahlreiche, andere Faktoren ins Spiel, die man aber typischerweise nicht kennt und die man daher auch nicht sinnvoll betrachten kann.
Einen Sonderfall stellen hier Systeme dar, die mit der Kombination FHSS und FEC arbeiten. Die Anwendung von FEC ist ein grundlegend anderer Ansatz als DSSS, hat aber die gleichen Auswirkungen, so dass diese Kombination mit der dem Hybrid FHSS/DSSS vergleichbar ist. Allerdings ist eine Aussage über den Jamming Margin hier sehr schwierig, da die Hersteller den Teufel tun werden und die Arbeitsweise ihres FEC verraten.
Just my 2 cents
Gregor Toedte
Vereinsmitglied
ich pack das mal in den tech-talk
Das ist Ansichtssache. Die meisten RC-Piloten dürften aber im Freizeitbereich zu finden sein und da halte ich das Binden eines Empfängers an einen bestimmten Modellspeicher als zusätzliches Sicherheitsfeature durchaus für sinnvoll. Graupner hat dies ja in ähnlicher Weise über den Rückkanal gemacht.
Gruß
Ralf
Hallo Frank
Auch wenn ich da etwas unpräzise bin und vor allem kein Funktechniker, ist dies genau der Punkt, das das FHSS System nach spätestens 0,4 Sekunden die Frequenz räumen muss, aber auf einer anderen Frequenz weitersenden kann. Wenn ein System aber nicht auf eine andere Frequenz wechselt, darf er auf der ersten Frequenz nicht weiter mit hoher Leistung senden, er darf diese Frequenz nur so belegen, dass die 10 mW nicht überschritten werden. Und zumindest die Spektrumsysteme der ersten Jahre wechseln nur zwischen zwei Kanälen und der Sender bleibt fest auf diesen zwei Kanälen und kann bis zum Neustart des Senders auf keinen anderen Kanal senden. Ist dir dieses Verhalten von Spectrum (für die Anlagen der ersten Jahre) bekannt ?
Diese fast unmögliche Beurteilun der System aus funktechnischer Sicht ist Grund für mein Schreiben.
Deine sehr ausführliche Antwort zeigt mir, dass du dich sehr mit dem Thema "2,4" beschäftigt hast, viel von der Übertragungstechnik verstehst und meine Beiträge aufmerksam gelesen hast. Eine Bitte, lese noch etwas weiter.
Ich bin der Ansicht, dass die Strategie und Logog der beim Senden der Datenpakete viel entscheidender ist als die Güte der reinen Funktechnik.
Wenn der Empfänger auf Frequenzen lauscht, auf die der Sender gerade nicht sendet, hilft die beste Technik nichts, dann wars die verkehrte Logig.
mfg
sigi
Genau das ist es, wenn man es als zusätzliches Sicherheitsfeature sieht, sollte man es kaufen.
Für meine Sicht bringt es keine zusätzliche Sicherheit, weil es das Problem nicht beseitigt.
Die Fa.Simprop hat das ja schon vor ca. 20 - 25 Jahren im PCM betreib gemacht, (Der Empfänger reagiert nur wenn die richtige Modellnummer gesendet wird.) Ist aber überhaupt nicht in die Verbreitung gekommen.
Wenn ich so einen Sender hätte und könnte es abschalten, würde ich es abschalten.
Gruß
Sigi
Hallo Frank
Es gab wohl eine Klage/Beschwerde der Deutschen Hersteller iin Brüssel, mit dem Ziel das Spectrum als nicht Normconform zu verbieten. Aus anderen Europäischen Ländern kamen aber anderslautende Beurteilunge. Die Entscheidungsstell hat dan hat dann alles zurückgewiesen und die Beteiligten aufgefordert sich erst mal technisch einig zu werden und dem System 10 Bestandsschutz gegeben. Habe ich aber auch nur in einem Forum gelesen.
Gruß Sigi
Gab wohl, da hat sich ja auch einige etwas weit aus dem Fenster gelehnt. Nach der EN300 328 1.7.1 ist das aber legal, weil das eben nicht nicht so drinnt steht, wie das so einige interpretieren. Laut Bundesnetzagentur ist Spektrum DSM2 legal, die Stellungnahme steht ja auch hier irgendwo hier im Forum. Ist auch mittlerweile schnuppe weil es DSMX gibt.
Noch was zu Modellmatch, das Tema Wettbewerb und mehrere Emfänger ist ja wohl auch geklärt. Ich kann gleichzeitig mehrere Emfänger auf einen
Modellspeicher binden. Sinn macht das aber nur bei identischen Modellen, wo man nicht großartig trimmen muss. Sinn macht das auch wenn man z.B. seinen Startwagen fürs Impellermodell lenkbar machen will. Man muss das aber bewußt machen und die Empfänger zur gleichen Zeit binden.
Noch was zu Modellmatch, das Tema Wettbewerb und mehrere Emfänger ist ja wohl auch geklärt. Ich kann gleichzeitig mehrere Emfänger auf einen
Modellspeicher binden. Sinn macht das aber nur bei identischen Modellen, wo man nicht großartig trimmen muss. Sinn macht das auch wenn man z.B. seinen Startwagen fürs Impellermodell lenkbar machen will. Man muss das aber bewußt machen und die Empfänger zur gleichen Zeit binden.
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