25kg Grenze

Habe zur 25kg Grenze folgende Mail vom LBA erhalten:

Sehr geehrter Herr Winter,

wir kommen heute auf Ihre Anfrage vom 23.09.2014 zurück und nehmen dazu Stellung wie folgt:

Der Verordnungsgeber fordert im § 1 Abs. 1 Nr. 8 LuftVZO eine Musterzulassung für Flugmodelle mit einer höchstzulässigen Startmasse über 25 kg.
Dabei wird der Begriff der „höchstzulässigen Startmasse“ weder vom Verordnungsgeber weiter ausgeführt, noch sind uns dazu (höchst-) richterliche Entscheidungen bekannt.

Eine starre Forderung, nach der für die Beantwortung der Frage nach einer Zulassungspflicht sämtliche im Modellflugzeug befindlichen Tanks vollzutanken wären, lässt sich nach unserer Auffassung aus dem Verordnungstext nicht unmittelbar ableiten.
Selbst für die Bestimmung der höchstzulässigen Startmasse von zulassungspflichtigen Modellflugzeugen ist in der von Ihnen zitierten NfL II-21/11 keine starre Forderung enthalten.
Was unbeschadet dessen jedoch zweifelsfrei feststeht ist, dass ein Modellflugzeug über 25 kg ohne Zulassung definitiv nicht betrieben werden darf.

Dabei kann die Massegrenze von 25 kg ja nicht nur durch Kraftstoff überschritten werden, sondern auch durch jegliche Zusatzausrüstung (Kameras, Rauchanlage u.dgl.).
Es liegt somit stets in der Verantwortung des Halters, bei Überschreiten dieser Grenze vor dem ersten Flug eine Zulassung zu beantragen; unbeschadet dessen muss ohnehin im Rahmen der Flugvorbereitung geprüft werden, ob sämtliche Grenzwerte eingehalten werden und ein sicherer Betrieb möglich ist.

Aufgrund dieser Tatsache wären nach unserer Auffassung gewisse Konstellationen denkbar, in denen ein Modellflugzeug trotz theoretisch möglicher, höherer Masse keine Zulassung benötigt, solange diese eben tatsächlich nicht über 25 kg liegt.
Daneben würde in gewisser Weise auch analog der § 16 LuftVO (Erlaubnisbedürftige Nutzung des Luftraums) dieser Logik folgen, sofern man die für eine hier ohnehin erforderliche Aufstiegserlaubnis zugrunde gelegten Kriterien betrachtet. Denn anders als der § 1 Abs. 1 Nr. 8 LuftVZO hebt der § 16 Abs. 1 Nr. 1 a LuftVO nicht auf eine (nicht näher
definierte) höchstzulässige Startmasse ab, sondern auf die Gesamtmasse des Modellflugzeuges (das dem Verordnungstext zufolge ab 5 kg Gesamtmasse eine Aufstiegserlaubnis benötigt). Und somit auch unmittelbar auf das damit tatsächlich verbundene Gefährdungspotential.

Dies hätte seine Grenze jedoch spätestens dort, wo ein Betrieb unterhalb der 25 kg entweder offenkundig unrealistisch und / oder nicht ernsthaft beabsichtigt ist. Beispielsweise dann, wenn bereits die Leermasse des betreffenden Modellflugzeuges so hoch ist, dass im betriebsfertigen Zustand die Einhaltung der 25kg-Grenze zweifelhaft ist.

Oder aber wenn die Tankkapazität derart hoch ist, dass ein Betrieb oberhalb der 25 kg nicht nur theoretisch möglich, sondern offensichtlich vorgesehen ist. Hierbei spielt neben dem Kraftstoffverbrauch je nach Tanksystem selbstverständlich auch die Schwerpunktlage eine Rolle.

Es ist also in diesem Bereich ein verantwortungsvoller Umgang bzw.
die Verantwortung des Halters gefragt.

Wir hoffen, Ihnen mit diesen Informationen weitergeholfen zu haben.



Mit freundlichen Grüßen
Im Auftrag

XXX
 
Sehr interessant und auch recht informativ aus qualifizierter Quelle.

Ich interpretiere das jetzt mal so: Wenn "ein Betrieb unterhalb der 25 kg entweder offenkundig unrealistisch und / oder nicht ernsthaft beabsichtigt ist" dann ist Fliegen nicht erlaubt. Also ein 30-kg-Modell durch Weglassen sämtlicher Anbauten und mit nur 2 Liter Kerosin im 5-Liter Tank ist rechtlich äusserst zweifelhaft und sollte nicht fliegen. Ein verantwortungsvoller Pilot sollte das auch einsehen.
Ein Modell hingegen welches komplett ausgestattet und vollgetankt blöderweise 25,5 kg wiegt, darf sehr wohl in die Luft wenn man einen knappen Liter weglässt und nachweislich beim Start unter 25 kg bleibt. Man könnte ja auch einen kleineren Tank einbauen, braucht man aber nicht. Wiegen des Modells unter Zeugen ist dann allerdings vor jedem Start Pflicht damit das im Zweifelsfall vor Gericht Bestand hat.

Bezogen auf "das Desaster auf der Jetpower" sollte der Veranstalter also eigentlich rechtlich sauber sein wenn die Modelle unmittelbar vor dem Start über die Waage müssen und dann auch bei Einhaltung der 25 kg unverändert wie gewogen starten. Eine genaue Kontrolle wieviel Sprit nun im Tank ist und ob der Pilot vielleicht extra zu diesem Zweck kleinere Akkus eingebaut hat ist nicht zwingend erforderlich.

Gruß,

Christof
 

sfluck

User
Wenn ich den Text lese, schliesse ich daraus dass wenn das von dir erwähnte 25.5 kg Modell mit einem weggelassenen Liter Sprit in die Luft darf, darf auch ein 30 kg Modell mit weggelassenen Krimskrams und weggelassenem Sprit in die Luft. Was soll daran offenkundig unrealistisch sein? Wie das "ernsthaft" gemeint ist, ist wohl Auslegungssache.

Stefan
 
Jetzt machs Dir doch nicht so schwer! Sorge dafür, daß die Kiste vorm Start vor Zeugen gewogen wird, tunlichst auf einer Waage Deines Vertrauens, und es ist gut. Auch wenn Du sogar 60kg an Gerümpel noch theoretisch obendrauf packen könntest. Wichtig ist dies ja eh nur für die grenzwertigen Fälle, wo es eben die vielen "hätte", "könnte", "würde" gibt.
Ist doch mit der geschilderten Regel vom 1ten Post klar und einfach.
WENN man so ne grenzwertige Maschine hat, die man partout nicht zulassen will/kann, dokumentiere man glaubhaft, daß das Startgewicht <25kg war und gut ist.

;) o.d.
 
man kann den bock ja mit mehr sprit auf die (geeichte) waage stellen und im leerlauf den sprit bis 24.999g verbraten, von der waage zum start runterrollen und so hat man die maximalen flugzeitsekunden zur verfügung:D:D:D.
ich sehs genauso: so machen wie in post 1 und gut isses!
 
Das ganze rührt ja aus dem damaligen Jet Power Thread her und ich muß ehrlich zugeben , ich habe noch nie mit meiner rechtlichen Einordnung so daneben gelegen wie jetzt bei der 25 kg Grenze.
Ich bin damals fest davon ausgegangen das bei einem Unfall etc. ein Gericht davon ausgehen würde was wiegt der Flieger mit allen Vollgetankten Tanks , nach dem Motto vorhandene Tanks lassen auch Betankung vor dem Start vermuten.

Die Antwort des LBA ist nun völlig das Gegenteil und ich freue mich das der Threadstarter sie veröffentlicht hat.

Mir ist auch die Sicht des LBA lieber, als meine anfängliche Einschätzung, die sich nun als falsch erwiesene hat.

Einfach weil die Sicht des LBA in der Praxis weit unkomplizierter ist und allen Piloten die nahe an der Grenze unterwegs sind rechtliche Sicherheit gibt.

Danke Threadstarter für das Anschreiben des LBA und das veröffentlichen der Antwort hier.
 
Hallo,
soweit ja ganz nett, nur leider ist das LBA NICHT die zuständige Behörde, dies sind ALLEINE die Landesluftämter und im Schadensfall
die Gerichte bzw die Staatsanwaltschaft.

Das bedeutet, zuerst wird das Gewicht der Brocken am Boden addiert und dann gefragt wieviel Kraftstoffgewicht konnte das Modell tanken.
Nur wer bewisen kann, dass er dann tatsächlich eben nur mit max 25 kg gestartet ist, ist dann im Zweifelsfall auf der sicheren Seite.

Insofern ist das Schreiben des LBA gegenstandslos, es ist alleine die Auffassung des LBA der sich die zuständigen Behörden eben NICHT anschließen müssen.

Beachtet bitte, das LBA macht weder die Vrordnungen und Gesetze für den Modellflug noch ist es für deren Umsetzung und Einhaltung zuständig.
Dies sind die Bundesländer im Auftrag des Bundes und da die Landesluftämter.
Deren Ansichten, sind also jeweils zuerst ausschlaggebend.

Und da gillt kompromisslos die 25 kg als maximale Startmasse.
Diese wiederum muss nachweisbar sein entweder indem das Modellgewicht vollgetankt nur darunter liegen kann oder durch Wiegenachweis
möglichst mit Unterschrift des Flugleiters. Oder Videonachweis der Wiegung und das für den Start DIESES Fluges.

Gruß
Eberhard
 
Hallo,
läßt doch mal euren"Alles-Regeln-wollen"-Modus. Es ist doch alles geregelt! Ihr müsst euch nur in den festgelegten Grenzen bewegen.

25 kg sind 25 kg!

Nämlich zum Zeitpunkt des Abhebens. Man sollte nicht bei grenzwertigen Massen eine Diskussion über hätte/könnte führen. Die Verantwortung für das Einhalten der Regeln haben nämlich nur 2 Beteiligte, der Halter/Betreiber des Flugmodells und der verantwortliche Verein/Veranstalter, der die aufstiegsgenehmigung hat. Ein Gesetz oder eine Verordnung kann nicht jede Eventualität abdecken.

Wenn der Erbauer eines Modellflugzeuges ein Modell erstellt, das vollgetankt 25,1 kg wiegt, muß er entweder abspecken oder es zulassen. Das IST die Verantwortung des Modellfliegers! Sieht er es anders, trägt er alleine die Verantwortung.

Gruß Otto
 
Absolute Klarheit wird man erst haben wenn sich der Rechtsanwalt des DMFV mit der Versicherung auseinandersetzt, alle Möglichkeiten und Eventualitäten erörtert und die Ergebnisse dann hier oder in der Verbandszeitschrift kunnt tut. Dann gibts was schriftliches und belastbares zu Recht und Versicherung und jeder weiss dann was zu tun und zu lassen ist.

Gruss

Hans
 
Absolute Klarheit wird man erst haben wenn sich der Rechtsanwalt des DMFV mit der Versicherung auseinandersetzt, alle Möglichkeiten und Eventualitäten erörtert und die Ergebnisse dann hier oder in der Verbandszeitschrift kunnt tut. Dann gibts was schriftliches und belastbares zu Recht und Versicherung und jeder weiss dann was zu tun und zu lassen ist.

Wenn jede meiner Gerichtsverhandlungen so ausgegangen wäre wie es mein Rechtsanwalt vorhergesagt hatte, wäre ich froh gewesen.

sprich: die Rechtsauffasssung der Rechtsanwälte haben nicht mehr Gewicht, als deine oder meine persönliche Meinung.

selbst die Richter haben öfters unterschiedliche Ansichten, was sich in verschiedenen Urteilen in Berufungsverhandlungen widerspiegelt.
 
Da in Deutschland der Großteil der Modellflieger Mitglied im DMFV ist wird eine Stellungnahme des Verbandes auf alle Fälle belastbarer sein als jegliche andere Spekulation denn wie schon geschrieben muß der Versicherungsgeber auf jeden Fall seine Sichtweise mit darlegen. Ich möchte jedenfalls nicht Haus, Hof, Privatvermögen und Familie aufs Spiel setzen (wie schon in anderem Thread beschrieben) nur weil ich nach dem Motto "wird schon gut gehen" gehandelt habe. Solange alles gut geht (99,9%) fragt kein Mensch nach Irgentwas, aber gehört man mal zu den 0,1% steht man sofort in der Bütt, die Polizei und der Staatsanwalt löchern einen mit Fragen und zum unguten Ende verweigert die Versicherung den Schutz, bitte nicht mit mir.

Gruss

Hans
 

Wessels

User gesperrt
Hi,

um immer auf der sicheren Seite zu sein, ist es doch ganz einfach; sowohl für den Piloten, einen Veranstalter oder einen Flugleiter am Platz:

Vor JEDEM ! Flug das entsprechende Modell so wie es abheben/starten soll auf eine geeichte Waage stellen; der Flugleiter schreibt das Gewicht des Modells in das Flugbuch und quittiert mit seiner Unterschrift. Wenn unter 25 kg darf das Modell ohne jedliche Veränderung den Flug absolvieren. Ferner könnte jeder Verein oder Flugtagveranstalter sich zusätzlich schriftlich von jedem Piloten eine Erklärung unterschreiben lassen, dass sein Modell beim Start nicht mehr als 25 kg wiegt.

Egal ob Vereinsbetrieb oder Flugtag/Airshow: so ist jeder auf der sicheren Seite :)

Im F3A FAI Wettbewerbsbereich wird auch auf einer EM oder WM gewogen (5 kg Grenze); wer zu schwer = darf nicht starten. Ähnlich sollte so was doch auch bei Flugmodellen und der 25 kg Grenze machbar sein; egal ob Jet oder Verbrenner etc.

Bei Flugtagen sollte eine Waage Standart sein; so kann sich jeder Veranstalter absichern und ist aus einer eventuellen Mithaftung raus. Auch im Vereinsbetrieb ist so was durchaus machbar. Ich bin mir sicher, dass dann etliche der angeblich 24,9999 kg Modelle "Probleme" bekommen; aber der Verein, Flugleiter, Veranstalter - ABER auch der Pilot - ist dann rechtlich immer abgesichert.


Gruss

HW
 
Hallo,
soweit ja ganz nett, nur leider ist das LBA NICHT die zuständige Behörde, dies sind ALLEINE die Landesluftämter und im Schadensfall
die Gerichte bzw die Staatsanwaltschaft.
...

Dies sind die Bundesländer im Auftrag des Bundes und da die Landesluftämter.
Deren Ansichten, sind also jeweils zuerst ausschlaggebend.

Und da gillt kompromisslos die 25 kg als maximale Startmasse.
Diese wiederum muss nachweisbar sein entweder indem das Modellgewicht vollgetankt nur darunter liegen kann oder durch Wiegenachweis
möglichst mit Unterschrift des Flugleiters. Oder Videonachweis der Wiegung und das für den Start DIESES Fluges.

Gruß
Eberhard

Eberhard, ohne Zweifel gelten die 25kg maximale Startmasse. Darum ging es in meiner Anfrage an das LBA auch gar nicht... Mich hat einfach die Rechtsauffasung unserer Bundesbehörde interessiert. Zig verschiedene Landesbehörden anschreiben war mir zu anstrengend :rolleyes:

Zum Glück ist die Rechtslage in Deutschland seit der französichen Revolution wie folgt: Nicht der Bürger muss seine Unschuld beweisen, sondern ihm muss seine Schuld bewiesen werden... ;)

Aber es stimmt schon, so lange es kein höchstrichterliches Urteil gibt ist gesunder Menschenverstand gefragt... Fakt ist aber, die Aussage ein Modellflugzeug darf vollgetankt nicht über 25kg Startmasse haben ist falsch. Es darf beim Start nicht schwerer als 25kg sein... wie ist egal.

Rudi
 
Hallo,

§ 16 LuftVO Auszug:

(3) Zuständige Behörde für die Erteilung der Erlaubnis nach Absatz 1 ist die örtlich zuständige Behörde des Landes, soweit nicht der Beauftragte nach § 31c des Luftverkehrsgesetzes zuständig ist.
Auszug Ende

Damit sind Stellungnahmen anderer Behörden nebensächlich. Genau so deine Interpretationen.

Du solltest also die für dich, an deinem Wohnort oder Aufstiegspunkt zuständige Behörde anschreiben und nach deren Auffassung fragen.

Um das noch zu verfollständigen, auch ein fehlerhafter ohne Rechtsbasis und oder auf falsacher Rechtsbasis ergangener Bescheid ist rechtswirksam
sofern nicht innerhalb der Widerrufsfrist beim zuständigen VERWALTUNGSGERICHT der Widerspruch erklärt wird.

Ob dir das in den Kram passt oder nicht, ist deine Sache.

Schonen Tag noch
Eberhard
 
Super Rudi ,schön das sich mal einer gekümmert hat.

Genau wie die du das das siehst und das Schreiben interpretierst ist der richtige Weg.

Gruß Frank
 

Blue Ray

User gesperrt
Super Rudi ,schön das sich mal einer gekümmert hat.

Genau wie die du das das siehst und das Schreiben interpretierst ist der richtige Weg.

Gruß Frank

Alles andere wäre auch mit gesunden Menschenverstand nicht mehr nachvollziehbar / bzw unrealistisch bei der Umsetzung.

Oder soll ich jetzt zu jedem Flug eine genormte Videokamera, geeichte Waage, amtl. beglaubigte Zeugen, etc.pp. mitbringen?!?
 

Wessels

User gesperrt
Hi Blueray,

wenn man Jets für tausende von Euros fliegt, dann dürfte es am Kauf eine gescheiten Waage doch nicht scheitern :):); und einen Zeugen benötige ich doch gar nicht; Flugleiter ist doch eh vor Ort und der kann es dokumentieren mit seiner Unterschrift.

Und bzgl. grossen Veranstaltungen sind die Organisatoren gefragt bzgl. Kauf einer Waage; auch hier doch wohl kein Problem und kann jedes Jahr immer wieder verwendet werden:)



Gruss

HW
 
Zumidest sollte man Zugriff auf eine geeichte Waage haben, und wenigstens einmal das Modell unter Zeugen in einen flügfähigen Zustand (getankt) unter 25 kg bringen.
Alles weitere liegt dann in Eigenverantwortung. (finde ich)

mir würde es nicht im Traum einfallen, bei unseren Gästen vor jedem Start eine neue Wägung durchzuführen.:(
 

Wessels

User gesperrt
Hi Blu Ray, :)

es geht um das Einhalten von gesetzlichen Vorschriften verbunden mit versicherungsrechtlichen Dingen ! Ich glaube, da sollte sich jeder Pilot als auch jeder Veranstalter/Verein im Klaren drüber sein, welche Folgen es haben kann im Falle eines Falles. Noch besser wäre es, wenn jeder Pilt genau weiss, dass er die 25 kg einhält, dann muss er vor einer Waage (siehe JetPower) auch keine Angst haben und kann immer ruhigen Gewissens fliegen.

Aber schaue JetPower (darüber ist das 25 kh Thema ja aktuell hoch gekommen):

selbst da wurde - trotz Ankündigung des Wiegens der Modelle- sogar von einigen Piloten versucht, Modelle mit weit weit über 25 kg zu fliegen.....:confused::confused: Wurde da nicht sogar ein 29 kg Modell auf die Waage gestellt? :confused::confused:


PeterM:

als Flugleiter/Pilot etc. kannst Du - zumindest in D - in Teufels Küche kommen; und wenn Du in D bewusst ohne Zulassung mit einem über 25 kg Modell fliegst, dann gibt es bei Schäden mit Sicherheit Probleme (Thema: Regress der Versicherung).

Eigenverantwortung ist immer gut= Kontrolle ab und zu besser (siehe JetPower)


Gruss

HW
 
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