25kg Grenze

[Wessels]

Hi Peter,

da sage ich: Glück gehabt

Wenn ein Veranstalter ein 30 kg fliegen lässt, obwohl nur 20 kg erlaubt sind ...; muss jeder selber schauen, welcher Gefahr er sich aussetzt (Regressansprüche usw.)

Und Extra Ladung bei Euch ....; erstens ist die manntragende Extra für eine Landung bei Euch nicht zugelassen (viel zu kurz) und hier wäre der Pilot seinen Flugschein schon los und zwar lebenslang


Gruss

HW

 

[air-uli]

Es gibt ja keine Diskussion mehr um Zulassung über 25 kg, die sollte ja selbstverständlich sein.
es geht momentan darum, dass ein Flugleiter mein 24 kg Modell höher einschätzt und mir das fliegen verbietet, weil ich selber keine Waage dabei habe.
Meine Meinung: NOGO

Sorry wenn ich mich da einmische.

Der Flugleiter hat das sagen.
Wenn der Flugleiter sich nicht sicher ist, kann und sollte er den Aufstieg des Modells verbieten.

Sollte er, ein nachweislich zu schweres Modell aufsteigen lassen und es gibt einen Unfall, dann steht er in Mitverantwortung.
Und diesen Schuh würde ich mir nicht anziehen.

Info am Rande: vor 20 Jahren gabe es ein Flugunfall mit einem Modell daß nachweislich 21,5 Kg wog.
Kein Versicherungsschutz-- Schaden mußte von Piloten bezahlt werden. Den Flugleiter konnte man danach nicht mehr befragen. Er hatte den Aufprall des Modells nicht überlebt

Früher waren es die 19,9 Kg Modelle heute sind es die 24,9 Kg Modelle.
Kleiner Tipp --baut doch einfach leichter und reizt nich alles aus.

Gruß Uli

 

[Martin Greiner]

Hi Peter,

du hast offensichtlich zuviel die Deezer Werbung gesehen und auch umgesetzt?
Du hörst (liest) nur noch was du hören (lesen) willst, oder?

Für das meiner Meinung nach absichtliche "falsch verstehen" vergebe ich jetzt mal keine Smilies...

 

[Tobi_F3A]

Es geht nicht darum, andere Kollegen zu ärgern, sondern darum, legal zu fliegen.

du verwechselst Ursache und Wirkung.
Das ist nicht die Frage nach dem ob, sondern nach dem wie.

telefonieren mit Handy am Steuer ist auch verboten. ich sehe das aber jeden Tag.
Dazu brauche ich keine fof tales.

da werden Richtlinien und Vorschriften erlassen, und wie die umgesetzt werden sollen, überläßt man den betroffenen.

wenn mir der Flugleiter zu unrecht den start versagt, ist er dann haftbar?

 

[Wessels]

Hi Peter M.,

na ja schätzen sollte der Flugleiter nicht ; und ob ein Modell 24 oder 25 kg wiegt ist mit "schätzen" kaum möglich. Aber selbst, wenn keine Waage vorhanden ist, der Flugleiter sagt "Nein, Du bist über 25 kg"; dann musst Du dich beugen und darfst nicht starten ! Dann kannst Du Dich beim Vorstand beschweren und vielleicht einen Antrag stellen, dass eine Vereinswaage gekauft wird, damit Schätzungen am Platz ausbleiben.Ich wüsste aber nicht, warum ein Kollege/Flugleiter so "schätzen" sollte, um Dich zu ärgern. Wir gehen unserem Hobby nach und keiner will andere Kollegen grundlos ärgern

Ein Flugleiter hat umfangreiche Rechte, aber auch Pflichten. Beides sollte er "gewissenhaft" handhaben. Bei uns wollte jemand mit einen Clone RX ohne KE fliegen; grosse Sprüche noch "Quatsch 80 Euro für den org. RX; meiner aus China kostet nur 25 EURO usw.". Tja:... Flugleiter sagte "Zeige mir die deutsche KE, aber du fliegst ohne KE nicht". Folge... grosser Streit am Platz. Dann per Vorstand geregelt. Ergebnis: Vorstand gibt dem Flugleiter zu 100 % recht = mit illegalem Zeugs wird nicht geflogen. Ich kenne sogar Vereine, wo Du eine schriftliche Erklärung abgibst, dass Du nur legales Zeuges einsetzt; und wenn nicht und Du erwischt wirst = monatlelanges Flugverbot bis sogar Rauswurf ! Den Kollegen kennst Du , hast lange auf der JetPower mit ihm gesprochen und war auf einem Stand aushilfweise tätig (Jürgen) .

Selbiges gilt für über 25 kg Modelle. Jeder, der so ein grenzwertiges Grossmodell baut,sollte zu Hause eine Waage haben und vor ! dem Erstflug wiegen und nicht einfach behaupten 24,99 kg. Schon im eigenen Interesse und wenn drüber, entweder abspecken oder Zulassung beantragen und erst dann fliegen.Ich habe den Eindruck, dass so manche Piloten die Kosten und den Zeitaufwand einer Zulassung scheunen wollen Und ferner scheines sich einige nicht den Gefahren bewusst zu sein (Thema: Versicherungsschutz; Regress usw.). Ob man so ein Risiko eingehen muss ????? Ich möchte im Falle eines Falles ruhig schlafen können; in dem ich weiss, dass alles legal ist, was ich fliege.


Gruss

HW

 

[Peter Maissinger]

ich glaube wir reden alle aneinander vorbei.

Klar ist, das Modell darf 25 kg nicht überschreiten. dass da der Pilot zu Hause für eine Kontrolle zu sorgen hat ist auch klar.
darüber muss zugelassen werden. wie sich die 25 kg zusammensetzen ist inzwischen auch geklärt.

strittig ist die Vorgehensweise jetzt noch auf dem Flugplatz.

Da gibts einen Ordnungshüter (Flugleiter) der den Ablauf kontrolliert. was darf der?

willkürlich schätzen, und dann vom Piloten einen Nachweis einfordern? in dem Fall eine eigene Waage dabei zu haben. das wären mehr Befugnisse als jeder Polizist auf der Strasse hätte.

Ich bin der Meinung der Verein hat für die Gerätschaften zur Kontrolle vor Ort zu sorgen. db Messgerät, Waage, Alkomat, u.s.w. , ist doch nicht Sache eines jeden einzelnen Piloten.
Ob und wie oft dann der Flugleiter von den Messgeräten vor Ort Gebrauch macht, ist dann allein seine Sache.

 

[Tobi_F3A]

Ob und wie oft dann der Flugleiter von den Messgeräten vor Ort Gebrauch macht, ist dann allein seine Sache.

das kommt dem kern m.M. nach schon recht nahe.
Die Grenzwerte sind beschrieben, und in fällen, wo die deutlich ersichtlich überschritten werden, ist das sicher auch unstrittig.

Das Prob besteht darin, das es keine verbindlich-einheitliche handhabung von Grenzfällen gibt. Keine angabe zu die Messgeräten, nichts.
Beispiel: Die vom Flugleiter verwendete waage zeigt 25,1 kg. die genauigkeit der waage ist +/- 0,2 kg.

fliegen oder nicht?

der betr. Pilot führt jetzt einen aufwändigen umbau durch, damit das Gewicht stimmt. hinterher stellt sich heraus, das modell war schon vorher < 25 kg.

ist der FL jetzt haftbar?

 

[Peter Maissinger]

In deinem Fall halte ich den Flugleiter für nicht haftbar.
Ich als Pilot und Erbauer eines solchen Modells, wiege das mal selbst zu Hause oder sonstwo mit einem geeichten zugelassenem Gerät. Sollte doch möglich sein.

Das dokumentiere ich mir mit Zeugen, oder eidestattlicher Versicherung. Da habe ich dann alles getan um rechtlich und beweisbar auf der sicheren Seite zu sein.

Wenn der Flugleiter dann meint, das sei getürkt oder gefälscht, und er eine eigene Wägung mit einer Hinterhofwaage durchführt, auf 25,1 kommt, und mir das fliegen verbietet, obwohl real unter 25 kg, dann halte ich ihn für Schadensersatzpflichtig.

Das gleiche Problem liegt ja auch bei Modellen über 25 kg vor. Da steht in der Zulassung auch ein für genau dieses Modell zulässiges Höchstgewicht drin, das genauso akribisch eingehalten werden muss wie die 25 bei den `Kleinen`
Das kann doch der Flugleiter genauso anzweifeln. Ergo müsste er solche Modell ebenso vor jedem Start wiegen.

 

[Claus Eckert]

der betr. Pilot führt jetzt einen aufwändigen umbau durch, damit das Gewicht stimmt. hinterher stellt sich heraus, das modell war schon vorher < 25 kg.

ist der FL jetzt haftbar?

Hier mal meine Zusammenfassung aus der letzten DMFV-Flugleiterschulung an der ich teilgenommen habe:

Haftung des Flugleiters:

1. Ist ein Schadenfall eingetreten
2. Kausalität muss vorliegen
   • Schaden entstanden durch Pilot
   • Schaden durch nichthandeln des FL
3. Objektive Zurechenbarkeit (muss ich mit dem Unfall rechnen)
4. Pflichtverletzung durch den FL (fliegt selbst; Luftraum nicht beobachtet)

• Sind diese 4 Faktoren eingetreten kann ein FL belangt werden
• Der DMFV versichert den FL in straf- und zivilrechtlichen Fragen
• DMFV Mitglieder sind automatisch für Modellflugbelange Rechtschutzversichert
• FL haftet NICHT wenn ein Pilot schon alkoholisiert am Platz erscheint
• Der FL ist durch die Haftpflicht versichert. (Jedoch nicht mehr Gerichtlich festgestelltem grob fahrlässigem Verhalten / Noch nie vorgekommen)

 

[stopfohr]

Hier mal meine Zusammenfassung aus der letzten DMFV-Flugleiterschulung an der ich teilgenommen habe:

Tja, und was sagt uns das jetzt?

Ein Überschreiten der 25kg-Grenze wird in den seltensten Fällen die Ursache für einen Schaden sein. Das ist Fliegen ohne Aufstiegsgenehmigung. Dadurch fällt aber kein Flieger vom Himmel.

Ist damit der FL durch "Nichthandeln" in der Verantwortung?

Oliver

 

[Gast_8039]

Claus hat`s ganz genau richtig wiedergegeben. Empfehlenswertes Seminar übrigens. Der FL ist durch Nichthandeln in den seltensten Fällen zu belangen. Er ist allgemein nur schwer zu belangen, bzw. dazu muss grobes Fehlverhalten zu einem Schaden führen. Es besteht keine allg. Kontrollpflicht, auch muss der FL ja nicht mit einem Alkomaten über seine Kameraden herfallen (auch wenn er wissen sollte, dass es einige davon vielleicht nicht so genau nehmen...). Fliegt jemand alkoholisiert und ist das nicht eindeutig erkennbar, ist das alleine die Verantwortung des Piloten. Prostet der Pilot aber mit dem FL vorher zu bzw. liegt die Bierflasche am Startkoffer oder ist der Pilot offenkundig betrunken/ verwirrt/ altersschwach und es passiert deswegen was, dann kann er in die Verantwortung genommen werden. Genauso mit Übergewicht/ techn. Mängeln: ist das Problem dem FL bekannt, der Flieger montiert deshalb in der Luft ab (kausaler Zusammenhang gegeben), dann kann der FL ein Problem bekommen. Sonst nicht.
Gegenfrage aber: ist es fair, wenn ich mich als Pilot wissentlich außerrechtlich bewege und daraus mögliche Nachteile für mein Umfeld hervorrufen kann? Zum Beispiel allein durch die Diskussion, einen Unfall etc. auch wenn keine strafrechtliche Relevanz? Gerade im Falle von so Dingen wie Übergewicht oder techn. Mängel die evtl. im Rahmen der normalen Sorgfaltspflicht auch für einen guten Flugleiter nicht gleich erkennbar sind, sollte man gegenseitiges Vertrauen nicht missachten und sich absolut sauber verhalten!

 

[Tobi_F3A]

Ist damit der FL durch "Nichthandeln" in der Verantwortung?

zumal es wohl keine Unterschied zwischen "nichthandeln" und "falsch handeln" gibt und nur der Unfall als mögliche Konsequenz betrachtet wird
und was ist fahrlässig?

Der Pilot ist in letzter Konsequenz für sich und sein Modell allein verantwortlich.
wofür braucht es dann überhaupt einen FL?

gsd habe ich meinen eigenen Flugplatz.

und die Vorstellung, das sich alle vertrauen und sauber verhalten, ist an Naivität wohl kaum zu übertreffen.

 

[stopfohr]

wofür braucht es dann überhaupt einen FL?

Um die Versicherungsbescheinigungen der Gastflieger zu prüfen. Denn Fliegen ohne Versicherungsbescheinigung (wohlgemerkt: ohne Bescheiningung, nicht ohne Versicherung !!!) ist natürlich was ganz anderes, als Überschreiten des maximal erlaubten (und versicherten) Fluggewichtes. So etwas liegt dann nicht in der Verantwortung des Piloten.

Den Eindruck bekommt man zumindest in den zahlreichen Versicherungsthreads...

Oliver

 

[Wessels]

Hi,

wenn jemand seinen eigenen Flugplatz hat, dann ist er komplett alleine für sich verantwortlich; dennoch sollte er die geltenden Gesetze einhalten ! Macht er dieses nicht, KANN es Probleme geben. Auch auf meinem Privatflugplatz kann ich nicht machen, was ich will (zumindest in D).

zum Thema Waage:

http://www.amazon.de/Digitale-Ladenwaage-Marktwaage-Waage-30kg/dp/B005ZCAOHM


Keine 40 EURo; und soll es was hochwertigeres sein, dann eben 150 -200 EURO investieren. Sollte jeder Verein, aber auch Pilot, der ein Modell mit der 25 kg Problematik baut , übrig haben. So kann der Erbauer schon beim Bau kontrollieren, wo sich das Endgewicht so hinbewegt.


@PeterM:

genau richtig wie Du es machst: Du wiegst es vorher. Zu Hause alles ok, dann braucht niemand vor einer Wiegung bei einer Veranstaltung keine Angst haben.



Gruss

HW

 

[Tobi_F3A]

Um die Versicherungsbescheinigungen der Gastflieger zu prüfen.

Ist rechtlich fragwürdig (eingriff Privatsphäre, Datenschutz), denn der FL übt im Höchstfall das Hausrecht aus und hat keine amtlich legitimierten exekutiven aufgaben, anders wie pol, zoll oder andere Organe.
Wird deswegen wohl auch kaum noch durchgeführt.

 

[Claus Eckert]

Ähem. Selbstverständlich schaut sich der FL den Versicherungsnachweis (z.B. DMFV- oder DAEC-Ausweis) an, bevor er eine Startgenehmigung erteilt.

Wenn jemand das ablehnen sollte, wegen Eingriff in die Privatsphäre oder anderen hahnebüchenen Argumenten, was gibt es dann nicht?
Richtig, die Startgenehmigung.

Insofern ist Dein Posting aus meiner Sicht etwas realitätsfremd. Um es mal vorsichtig auszudrücken.

Aber das Thema ist hier ein Anderes.

 

[stopfohr]

Ähem. Selbstverständlich schaut sich der FL den Versicherungsnachweis (z.B. DMFV- oder DAEC-Ausweis) an, bevor er eine Startgenehmigung erteilt.

Ähem, nachdem ich jetzt nochmal deinen Beitrag aus der Flugleiterschulung gelesen habe, Frage ich mich: Warum?

Aber das Thema ist hier ein Anderes.

Nö, ist das gleiche. Ob der Flugleiter den Flieger wiegt oder sich eine Versicherungsbestätigung anschaut, macht keinen Unterschied.

Beides liegt in der Verantwortung des Piloten, und weder wegen nicht vorliegender Versicherungsbestätigung noch wegen (leichter) Gewichtsüberschreitung fällt ein Flieger vom Himmel.

Oliver

 

[Claus Eckert]

Hallo

Warum schaut sich ein Flugleiter wohl einen Versicherungsnachweis an?
Kannst Du Dir das tatsächlich nicht vorstellen?
Nun dann eine Antwort:
Weil der Gastflieger auf einem Vereinsgelände fliegen will und der Verein Gastflieger nur mit gültigem Versicherungsnachweis starten lässt und der Flugleiter diese Aufgabe vom Verein übertragen bekommen hat.

Ich will Dir nicht zu nahe treten. Mit Vereinsobliegenheiten oder Gastfliegern hast Du scheinbar nicht so die Erfahrung?

 

[air-uli]

Flugleiter hat die Verantwortung

Flugleiter hat die Verantwortung

Ist doch ganz einfach:

Keine Versicherung --> keine Teilnahme am Flugbetrieb

Pilot kann das Gewicht < 25 Kg nicht nachwiesen --> keine Teilnahme am Flugbetrieb
Es reicht eine Personenwaage. Haben zumindest die RA Hr. Kreutzberg und RA Hr. Sonnenschein bei diversen Flugleiterschulungen gesagt.

Ich will Dir nicht zu nahe treten. Mit Vereinsobliegenheiten oder Gastfliegern hast Du scheinbar nicht so die Erfahrung?

Vielleicht ist es ein Wildflieger..... die kennen so was nicht.

Gruß Uli

 

[sigimann]

Ist OT, aber weil hier so viel über aufgeben und Pflichten des Flugleiters geschrieben wird.

Die wichtigste und vielleicht sogar einzigen Pflicht des Flugleiters:

Er muss dafür sorgen das alle Personen im Bereich der Flugaktivität die Flugordnung für diesen Platz kennen.

Er muss die Einhaltung überwachen (kann aber nicht alles sehen) und bei erkannten Verstössen die Betroffene Person ermahnen und den Verstoss erklären. Besteht der Eindruck, dass mit wissen und wollen oder durch Unfähigkeit eine Gefährdung zu erwarten ist, muss der Flugleiter die Person vom Gelände verweisen und gegebenenfalls den gesamten Flugbetrieb einstellen, bis die verwiesene Person das Gelände verlassen hat.
z.B. Zuschauer, Kumpels oder Vereinsmittglieder die im Vorbereitungsraum nicht sein dürfen, die Piloten ablenken, stören und zuquatschen. Dies kann jeder Flugleiter eindeutig erkennen, da muss er einschreiten.

Ob die Flieger irgendwelchen technischen Normen oder Zulassungen genügen muss oder der Pilot einen gültigen Flugschein besitzt (besitzen muss)? Das ist doch Sache des Piloten, muss der Flugleiter nichts von wissen.
Es sei denn, die Anweisung (des Vorstandes/Veranstalters) für den Flugleiter überträgt dem Flugleiter weitergehende Pflicht und Verantwortungen. (Vorsicht, jede Plicht und Verantwortung die man sich selbst auferlegt, ist viel verbindlicher und strenger einzuhalten, als alle andere.)

Sigi



Sigi