Ab welchem Abfluggewicht ist eine Eintragung ins Flugbuch Pflicht?
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aue
User
Hallo Johannes,
Schöne Grüße
Andreas
(Für Kameraflüge gibt es nochmal Extra-Regeln.)
wenn dein Flug unterhalb von 120m Höhe bleibt, unterliegst du nur einer Vorgabe nach öffentlichem Recht: der Versicherungspflicht. Ein Eintrag ins Flugbuch kann vom Verein grundsätzlich gefordert sein, das ist dann aber eine privatrechtliche Angelegenheit.
Schöne Grüße
Andreas
(Für Kameraflüge gibt es nochmal Extra-Regeln.)
Ok, handelt sich nur um ein kleines Spielzeugmodell mit Flügen im Umkreis von max. 30m.
Sehe es dann auch so wie hholgi.
Ich finde es auch optimal wenn es im Verein eine Regelung gibt, dass sich grundsätzlich jeder einzutragen hat.
Damit gibt es auch keine Diskussionen und Spitzfindigkeiten bezgl. Gewicht/Nachwiegen...
Ist ja auch kein großer Akt (selbst der Stift und das Blatt wird vom Verein kostenlos gestellt
)
Gruß Johannes
Sehe es dann auch so wie hholgi.
Ich finde es auch optimal wenn es im Verein eine Regelung gibt, dass sich grundsätzlich jeder einzutragen hat.
Damit gibt es auch keine Diskussionen und Spitzfindigkeiten bezgl. Gewicht/Nachwiegen...
Ist ja auch kein großer Akt (selbst der Stift und das Blatt wird vom Verein kostenlos gestellt
)Gruß Johannes
Malmedy
User
Hallo Johannes,
Flugbetrieb, der unter die Regeln der AE fällt, also gewöhnlich Verbrenner und/oder > 5kg Gewicht, muss eingetragen werden, soweit die AE das Führen eines Flugleiterbuchs fordert, was üblicherweise der Fall ist. Der Verein kann darüber hinaus gehen und jeden Flugbetrieb eintragungspflichtig machen, was, wie du selber schreibst, in der Praxis durchaus sinnvoll ist. Das sollte dann irgendwo, am besten in der FBO, festgeschrieben sein, um unnötige Diskussionen zu vermeiden.
Grüße
Michael
Flugbetrieb, der unter die Regeln der AE fällt, also gewöhnlich Verbrenner und/oder > 5kg Gewicht, muss eingetragen werden, soweit die AE das Führen eines Flugleiterbuchs fordert, was üblicherweise der Fall ist. Der Verein kann darüber hinaus gehen und jeden Flugbetrieb eintragungspflichtig machen, was, wie du selber schreibst, in der Praxis durchaus sinnvoll ist. Das sollte dann irgendwo, am besten in der FBO, festgeschrieben sein, um unnötige Diskussionen zu vermeiden.
Grüße
Michael
Martin Greiner
User
Erinnert mich etwas an die Frage unserer Rentner wegen der 5 Kg Grenze "mit vollem oder leerem Tank?"
Alles was am Flugbetrieb auf dem Gelände teilnimmt wird eingetragen - und das ist, auch wenn es einige immer wiederkehrend in Zweifel ziehen, der korrekte Ablauf. Denn es gibt einen Flugbetrieb oder keinen, nicht einen nach X und einen nach Y parallel.
Alles was am Flugbetrieb auf dem Gelände teilnimmt wird eingetragen - und das ist, auch wenn es einige immer wiederkehrend in Zweifel ziehen, der korrekte Ablauf. Denn es gibt einen Flugbetrieb oder keinen, nicht einen nach X und einen nach Y parallel.
Malmedy
User
Die mehrfach eingeholte Rechtsauffassung des DMFV - der DAeC kann es natürlich anders sehen - ist, dass die AE den erlaubnispflichtigen Modellflugbetrieb regelt. Das ergibt sich so aus der LuftVO. D.h, es kann auf dem Modellflugplatz auch nicht-erlaubnispflichtiger Modellflugbetrieb (üblicherweise < 5kg und kein Verbrenner) stattfinden, und für den gelten dann die Vorschriften der AE (z.B. Flugleiterbuch, Flugleiter etc., etc.) nicht. Was der Verein als Hausherr darüber hinaus zusätzlich regelt (z.B. Flugbucheintragung für alle), ist Vereinssache, oder neuerdings offenbar auch Sache des MFSD.
Damit kein Missverständnis aufkommt: Die Regeln der LuftVO gelten natürlich immer und überall!
Anm.: 5 kg ist alte (LuftVO) Regelung, die so noch in den AE's drin stehen dürfte und weiterhin gültig ist! Erlaubnisfreier Betrieb für Nicht-Verbrenner bis 12 kg ist neue (EU) Regel und gilt vorerst nur außerhalb von AE-Plätzen. Erscheint vordergründig widersprüchlich, ist aber der Tatsache geschuldet, dass alte AE's inhaltlich nicht automatisch durch neue Regeln "überschrieben" werden. Wer die 12 kg auf seinem Platz mit alter AE haben möchte, muss das beantragen (weshalb aber?) oder warten, bis es durch den Erlaubnisgeber evtl. irgendwann mal aktiv geändert wird.
Damit kein Missverständnis aufkommt: Die Regeln der LuftVO gelten natürlich immer und überall!
Anm.: 5 kg ist alte (LuftVO) Regelung, die so noch in den AE's drin stehen dürfte und weiterhin gültig ist! Erlaubnisfreier Betrieb für Nicht-Verbrenner bis 12 kg ist neue (EU) Regel und gilt vorerst nur außerhalb von AE-Plätzen. Erscheint vordergründig widersprüchlich, ist aber der Tatsache geschuldet, dass alte AE's inhaltlich nicht automatisch durch neue Regeln "überschrieben" werden. Wer die 12 kg auf seinem Platz mit alter AE haben möchte, muss das beantragen (weshalb aber?) oder warten, bis es durch den Erlaubnisgeber evtl. irgendwann mal aktiv geändert wird.
Gemäß EU VO 2019/947, durch die Corona Verlängerung, noch bis zum 1 Juli diesen Jahres.
Ab dann gilt einzig und allein nur noch die Europäische Luftverkehrsordnung.
Das wäre dann die EU VO 923/2012 die mitlerweile auch schon für unbemanntes Gerät novelliert wurde.
( Unbemannte Freiballone werden ja auch im Modellflug betrieben, die Verkehrsregeln dazu befinden sich dort.)
Gruß Horst
Zuletzt bearbeitet:
aue
User
Du zitierst aus den sog. StRfF des MFSD. Diese gelten aber auf über 80% der verbandszugeordneten Plätze in Deutschland nicht und sollten deshalb auch nicht als allgemeine Antwort auf die Eingangsfrage gegeben werden.
Da das angefragte Beispiel sich am unterstersten Rand des erlaubnisfreien Fliegens bewegt, gibt es auch keine gesetzliche Pflicht zur Eintragung ins Flugbuch. Wer solche Fälle wirklich reglementieren will, der kann auch gleich für Papierflieger Vorschriften erlassen.
Schöne Grüße
Andreas
Malmedy
User
@ HPR40
Das wurde in diesem Forum schon zig Mal und über hunderte Posts teils mit persönlichen Animositäten diskutiert, ändert aber nichts an der Tatsache, dass in D für Otto-Normalflieger alleine die LuftVO gilt! EU-Recht gilt niemals unmittelbar und an nationalen Regeln vorbei für Bürger der Union! Der EU-Bürger könnte es höchstens einklagen. Der nationale Gesetzgeber ist durch die EU VO 923 aufgefordert, seine nationale Gesetzgebung an die ratifizierte EU-VO anzupassen, was ja inzwischen auch durch die novellierte LuftVO geschehen ist.
Das bedeutet: Die EU-VO 923 ist in Form der neuen LuftVO in anwendbares Recht für D umgesetzt und es gilt, was in der LuftVO steht. Nicht mehr und nicht weniger. Und dort steht z.B. nicht drin, dass sich jeder, der ein Modellflugzeug aufsteigen lässt, in ein Flugleiterbuch eintragen muss.
Womit wir wieder bei der AE sind und dem, was zusätzlich mittels der Betriebserlaubnis die Verbände für ihre Vereine geregelt haben.
DMFV und DAeC/MFSD haben das für ihre Vereine eben unterschiedlich geregelt. Kann jeder Verband machen wie er will, so lange die Mindestnormen der LuftVO nicht unterschritten werden.
Ich verstehe wirklich nicht, warum das immer noch so viele hier nicht auseinander halten können oder wollen!
Grüße
Michael
Das wurde in diesem Forum schon zig Mal und über hunderte Posts teils mit persönlichen Animositäten diskutiert, ändert aber nichts an der Tatsache, dass in D für Otto-Normalflieger alleine die LuftVO gilt! EU-Recht gilt niemals unmittelbar und an nationalen Regeln vorbei für Bürger der Union! Der EU-Bürger könnte es höchstens einklagen. Der nationale Gesetzgeber ist durch die EU VO 923 aufgefordert, seine nationale Gesetzgebung an die ratifizierte EU-VO anzupassen, was ja inzwischen auch durch die novellierte LuftVO geschehen ist.
Das bedeutet: Die EU-VO 923 ist in Form der neuen LuftVO in anwendbares Recht für D umgesetzt und es gilt, was in der LuftVO steht. Nicht mehr und nicht weniger. Und dort steht z.B. nicht drin, dass sich jeder, der ein Modellflugzeug aufsteigen lässt, in ein Flugleiterbuch eintragen muss.
Womit wir wieder bei der AE sind und dem, was zusätzlich mittels der Betriebserlaubnis die Verbände für ihre Vereine geregelt haben.
DMFV und DAeC/MFSD haben das für ihre Vereine eben unterschiedlich geregelt. Kann jeder Verband machen wie er will, so lange die Mindestnormen der LuftVO nicht unterschritten werden.
Ich verstehe wirklich nicht, warum das immer noch so viele hier nicht auseinander halten können oder wollen!
Grüße
Michael
Martin Greiner
User
Ja, das ist so eine unbedarfte Aussage, teils auch des Verbandsjustiziars, die mich an der Fachkompetenz mittlerweile stark zweifeln lassen.
Letztlich gibt es dazu von ihm keinen veröffentlichten Text der das vollständig so erklärt.
Email und Telefon reichen da nicht aus...
Wenn ein Gelände eine AE besitzt und beispielsweise eine Flugzone hat, dann gilt die nach so einer Aussage nicht.
Ergo darf man über den Parkplatz, um das Vereinsheim und durch den Zuschauerraum fliegen.
Da man nicht ans Flugbuch gebunden ist kann einem ja auch die Flugordnung egal sein und der Flugleiter hat ja eh nix zu melden.
Denn der regelt ja nur den Flugbetrieb ab 5 Kg...
Die 5Kg Grenze gibt es zwar nicht mehr - aber du tust mal eben so...Das traurige ist, dass solche Diskussionen auf Flugplätzen stattfinden (wiederholt) weil im Netz sowas geschrieben wird.
Wäre das so, dann müsste ich doch nur außerhalb der AE Zeit meinen 4-strahligen Pulsojet fliegen, denn nach Open kann ich das ja auch.
Warum soll Open nicht gehen wenn unter 5 Kg auch geht?
Gut, nach 2 Tagen glühen dem Vorstand die Ohren weil vom Ortsvorsteher und Anwohnern an selbigen bis zum zerreißen gezogen wurde - aber egal - ich darf das ja!
Den Verein gibt es kurz drauf auch nicht mehr und spätestens dann haben wir das tolle Ziel ja erreicht...
Malmedy
User
Lieber Martin,
Dein Zitat:
"Ergo darf man über den Parkplatz, um das Vereinsheim und durch den Zuschauerraum fliegen. Da man nicht ans Flugbuch gebunden ist kann einem ja auch die Flugordnung egal sein und der Flugleiter hat ja eh nix zu melden. Denn der regelt ja nur den Flugbetrieb ab 5 Kg... Die 5Kg Grenze gibt es zwar nicht mehr - aber du tust mal eben so..."
Warum schreibst du so etwas? Du willst mich absichtlich falsch verstehen, oder?
Wie ich schon weiter oben schrieb und du selber auch zitiert hast - und das hat NATÜRLICH auch der "unbedarfte" DMFV-Justitiar (geht's noch?) nicht in Abrede gestellt - gilt immer und überall mindestens die LuftVO, egal ob Platz mit oder ohne AE oder grüne Wiese. Danach ist das Überfliegen von Unbeteiligten, zumal Menschenansammlungen, nicht erlaubt.
Und der in der AE ausgewiesene Flugbereich gilt NATÜRLICH nur für den erlaubnispflichtigen Flugbetrieb, ja, so ist es! Alles andere wäre auch Blödsinn, denn dann stellt sich einer auf die Wiese neben dem Platz mit 10kg Segler und fliegt wo er will. Völlig legal!
Meine Antwort:
Wenn der Verein will, dass sich JEDER ins Flugbuch einträgt und JEDER die Regeln für den erlaubnispflichtigen Modellflug (AE) einhält, dann darf der Verein das so in seiner Flugordnung bestimmen, aber er muss es nicht! Wer auf dem Platz fliegt, muss sich dann an die Flugordnung halten, die ist ein Mix aus AE und vereinsinternen Zusatzbestimmungen. Hausrecht! Ist doch nicht so schwer, oder?
Und nochmal zu den 5kg: Ob diese Grenze für dich auf deinem Platz noch gilt, hängt davon ab, wie eure AE konkret formuliert ist. Steht dort diese Zahl explizit, dann gilt sie auch noch. Die AE ist eine behördliche Erlaubnis, die der Erlaubnisinhaber nicht eigenständig ändern kann. Wenn es eine neue Rechtslage gibt, die der Erlaubnisinhaber für sich in Anspruch nehmen möchte, muss er es beim Erlaubnisgeber beantragen oder warten, bis der Erlaubnisgeber es von sich aus ändert. Da aber in den meisten AE die 5kg vermutlich nicht explizit erwähnt sind, gelten dann dort jetzt die 12kg als Grenze für den erlaubnisfreien Flugbetrieb. Dieser Punkt geht an dich, da war ich ungenau!
Nebenbei: Das Beispiel mit dem 4-strahligen Pulso außerhalb der AE-Zeit (was ist AE-Zeit?`) ist total abstrus, denk da nochmal in Ruhe drüber nach!
Dein Zitat:
"Ergo darf man über den Parkplatz, um das Vereinsheim und durch den Zuschauerraum fliegen. Da man nicht ans Flugbuch gebunden ist kann einem ja auch die Flugordnung egal sein und der Flugleiter hat ja eh nix zu melden. Denn der regelt ja nur den Flugbetrieb ab 5 Kg... Die 5Kg Grenze gibt es zwar nicht mehr - aber du tust mal eben so..."
Warum schreibst du so etwas? Du willst mich absichtlich falsch verstehen, oder?
Wie ich schon weiter oben schrieb und du selber auch zitiert hast - und das hat NATÜRLICH auch der "unbedarfte" DMFV-Justitiar (geht's noch?) nicht in Abrede gestellt - gilt immer und überall mindestens die LuftVO, egal ob Platz mit oder ohne AE oder grüne Wiese. Danach ist das Überfliegen von Unbeteiligten, zumal Menschenansammlungen, nicht erlaubt.
Und der in der AE ausgewiesene Flugbereich gilt NATÜRLICH nur für den erlaubnispflichtigen Flugbetrieb, ja, so ist es! Alles andere wäre auch Blödsinn, denn dann stellt sich einer auf die Wiese neben dem Platz mit 10kg Segler und fliegt wo er will. Völlig legal!
Meine Antwort:
Wenn der Verein will, dass sich JEDER ins Flugbuch einträgt und JEDER die Regeln für den erlaubnispflichtigen Modellflug (AE) einhält, dann darf der Verein das so in seiner Flugordnung bestimmen, aber er muss es nicht! Wer auf dem Platz fliegt, muss sich dann an die Flugordnung halten, die ist ein Mix aus AE und vereinsinternen Zusatzbestimmungen. Hausrecht! Ist doch nicht so schwer, oder?
Und nochmal zu den 5kg: Ob diese Grenze für dich auf deinem Platz noch gilt, hängt davon ab, wie eure AE konkret formuliert ist. Steht dort diese Zahl explizit, dann gilt sie auch noch. Die AE ist eine behördliche Erlaubnis, die der Erlaubnisinhaber nicht eigenständig ändern kann. Wenn es eine neue Rechtslage gibt, die der Erlaubnisinhaber für sich in Anspruch nehmen möchte, muss er es beim Erlaubnisgeber beantragen oder warten, bis der Erlaubnisgeber es von sich aus ändert. Da aber in den meisten AE die 5kg vermutlich nicht explizit erwähnt sind, gelten dann dort jetzt die 12kg als Grenze für den erlaubnisfreien Flugbetrieb. Dieser Punkt geht an dich, da war ich ungenau!
Nebenbei: Das Beispiel mit dem 4-strahligen Pulso außerhalb der AE-Zeit (was ist AE-Zeit?`) ist total abstrus, denk da nochmal in Ruhe drüber nach!
flieger089
User
die ist in der AE geregelt und außerhalb dieser Zeit kann man nach OC fliegen (wurde von unserer LLB abgesegnet)....
Ansonsten irre was hier wieder abgeht.....
Flugbuch:
- OC keine Flugbuchforderung
- beide Verbände fordern laut ihren VBE's ein Flugbuch, der eine mit Gewichtsangabe des schwersten Modells, der andere verlangt keine Gewichtsangabe
- AE: ich hab noch keine gesehen die ohne Flugbuchforderung formuliert ist (das heißt aber nicht das es sowas nicht geben könnte)
- der Verein hat eine Flugordnung in der strengere Regeln für ein Flugbuch enthalten sein können, daran muss man sich halten
Man kann also nicht Pauschal sagen "so ist es" sondern "es kommt drauf an"
FAG_1975
Vereinsmitglied
Und offenbar auch Sache des DMFV:
Quelle:
einfach-sicher-fliegen | Rund ums Fliegen | DMFV
Mit dem DMFV kannst Du Deinem Hobby gemäß der EU-Drohnenverordnung nachgehen und einfach-sicher-fliegen. ► Jetzt informieren! ✈️
www.dmfv.aero
FAG_1975
Vereinsmitglied
Da der Leitfaden des DMFV auch bei "Ohne Aufstiegsgenehmigung" gilt, gilt auch Checkpunkt 2:
"Ich beachte die luftrechtlichen Bestimmungen und die örtliche Luftraumordnung"
(Hervorhebung von mir)
FAG_1975
Vereinsmitglied
Du kannst davon ausgehen, dass in nahezu jeder AE die (oberen) Gewichtsgrenzen explizit erwähnt sind.
Was den Rest Deiner Aussage angeht, kann man zumindest aus den StRfF Abschnitt 8.3.3. Absatz (1) letzter Satz einen anderen Schluss ziehen, da die StRfF als Teil der VBE von einer höherrangigen Behörde (LBA) genehmigt wurden und gem. diesem letzten Satz die 12 kg als "Widerspruch" zu den (beispielweise) 5 kg einer AE offenbar explizit Vorrang genießen.
Und wo finde ich denn zb. die Ausweichregeln aus der EU VO 923/2012 ( damals 2012 war die Jahreszahl der VO noch hinten, heute wird sie vorangestellt. Zeitenwende sozusagen) in der Nationalen LuftVO?
Da gibt es dann auch noch so ein paar weitere Punkte die in den Standard European Rules of Air, kurz SERA, drin stehen und in der Nationalen LuftVO irgendwie nicht mehr zu finden sind.
Weißt Du Michael, ich sitze nach einem schönen Tag auf dem Flugplatz gerne noch mit meinen Fliegerkameraden zusammen, vielleicht noch was leckeres Futtern, bisschen Blödsinn machen, lachen...
Was man halt nach einem schönen Tag auf dem Flugplatz so macht.
Was ich keinesfalls will, ist Abends bei den Angehörigen meiner Fliegerkameraden sitzen, weil Irgendjemand an den Luftverkehrsregeln rumgepfuscht hat und einer meiner Kameraden im Krankenhaus oder Sarg liegt, weil dem die Kiste eines Modellfliegers ins Flugzeug gekracht ist und Irgendwas lebenswichtiges abgerissen ist.
Also ich werde nicht nachgeben.
Gruß Horst
P.S. Ich bin leidenschaftlicher Modellflieger und ebenfalls fliege ich auch gerne selbst. Ich habe auch schon Stunden mit Modellfliegern ein und den selben Hang genutzt, völlig Problemlos.
Dazu brauchen wir aber Einheitliche Regeln, damit jeder weiß wie zu fliegen ist, weil daß Alles Visuell ohne Kommunikation abläuft im Zusammenspiel, somit also Einheitliche Luftverkehrsregeln für diesen Bereich.
FAG_1975
Vereinsmitglied
Aus dem neuen Muster Flugbuch des DMFV:
Quelle: https://www.dmfv.aero/wp-content/uploads/2023/01/FlugbuchvorlageV2.pdf
Der DMFV verlangt also auch eine Unterschrift - zumindest von Gästen / Tagesmitgliedern. Die Richtigkeit der Eintragungen ist also auch dort zu bestätigen.
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