Baubericht Mini40 Tri "Shinobi"
- Ersteller Kampai26
- Erstellt am
Gammmelhammel
User
ziemlich am Schluss sah es so aus das es an Riggspannung fehlt und der Mast zu weit hinten steht
ziemlich am Schluss sah es so aus das es an Riggspannung fehlt und der Mast zu weit hinten steht
Zu weit hinten glaub ich nich aber die Riggspannung werd ich noch erhöhen. Bei den Hammerbön hab ich aber auch nicht dicht genommen, um irgendwie zu überleben. Das Achterliek der Fock schlackert da halt. Eigentlich nicht schlecht, wenn der Druck da raus geht aber es sieht blöd aus.
Weiter in Lee waren ordentlich Wellen, das is auf die Entfernung und so böig schon ne ganz haarige Sache. Henning: was is denn das für ein Lageregler, den du da einbauen willst?
Übrigens: Kommentare erwünscht!
Chris
Henning D.
User
Ich verwende dieses teil hier:
http://modelluboot.de/Elektronik/LageBriefm.html
meine kommentare sind vielleicht ein wenig negativ, aber man kennt den echten wind und auch die böen nicht... außerdem weiß ich eh nicht, wie die anderen minis so segeln. also aus meiner sicht, ist das ein segelverhalten, was ich nicht haben möchte. man sieht ganz deutlich, wie er aufs heck geht, wenn er auf einen rumpf kommt und dabei seitlich springt, allen speed verliert und wieder neu anfahren muß. das muß mit den schwertern zu tun haben. mehr krängung heißt mehr auftrieb. der auftrieb greift dann recht weit vorne an und das t-ruder hält das heck im wasser. damit schraubt er sich dann raus und bremst mit diesem kleinen schwung ab. in ein zwei szenen war das segelverhalten ok aber danach kommt sofort dieser auftrieb an der falschen stelle. kann natürlich auch sein, dass du das durch ruderausschlag provoziert hast. ich habe da auch einmal bei mir festgestellt, wenn ich angeluvt und gleichzeitig gefiert hatte.
klar, downwind sieht das dann nicht schlecht aus aber auf der kreuz kommt mir das ding gehemmt vor. irgendwie gefällt mir die tendenz nicht, wenn er versucht auf ein bein zu gehen. da wird dann das system unrund. das ist auch bei allen anderen videos von der shinobi zu sehen.
vom riggtrimm her, hat er vielleicht wirklich etwas wenig vorstagspannung, aber das hat keinen echten einfluß auf das segelverhalten. bei mir ist es aber eher so, dass ich druck auf der fock halten will und dafür das groß twisted. das kann man bei entsprechendem rigg ein wenig mit dem mastcontroller fangen. im unbelasteten zustand legt der mast noch nicht am controller an. erst wenn mehr druck kommt, hebt das achterliek den baum an, der damit den mast gegen den controller drückt, womit dann das achterliek aufmacht und das segel vorne flacher wird. das braucht aber ein recht hartes rigg dafür. kann man mit diamonds ein wenig hinbiegen.
wie gesagt, ohne dabei gewesen zu sein und ohne mehr erfahrung in der klasse zu haben, solltest du auf meine kommentare nicht viel geben. aus meiner sicht sieht es nur einfach nicht harmonisch aus, sonder abgehackt. ich habe bisher immer die erfahrung gemacht, dass man beim segeln immer alles fließend und harmonisch haben sollte. fließende bewegungen beim manövrieren und auch sonst, sind immer die schnellsten und besten. man kämpft den wind nicht nieder sondern segelt mit ihm. wenn ich sehe, wie boote mit dem bug in der wende aus dem wasser springen, worauf auch manch einer stolz ist, dann ist das nicht mein stil. das bremst auf jeden fall. lieber ruhig und lange wenden fahren, als immer die scharfe bewegung am ruder. das trifft jetzt halt aus meiner sicht auch auf dieses video zu. das ding fährt eckig und eckig ist selten gut.
http://modelluboot.de/Elektronik/LageBriefm.html
meine kommentare sind vielleicht ein wenig negativ, aber man kennt den echten wind und auch die böen nicht... außerdem weiß ich eh nicht, wie die anderen minis so segeln. also aus meiner sicht, ist das ein segelverhalten, was ich nicht haben möchte. man sieht ganz deutlich, wie er aufs heck geht, wenn er auf einen rumpf kommt und dabei seitlich springt, allen speed verliert und wieder neu anfahren muß. das muß mit den schwertern zu tun haben. mehr krängung heißt mehr auftrieb. der auftrieb greift dann recht weit vorne an und das t-ruder hält das heck im wasser. damit schraubt er sich dann raus und bremst mit diesem kleinen schwung ab. in ein zwei szenen war das segelverhalten ok aber danach kommt sofort dieser auftrieb an der falschen stelle. kann natürlich auch sein, dass du das durch ruderausschlag provoziert hast. ich habe da auch einmal bei mir festgestellt, wenn ich angeluvt und gleichzeitig gefiert hatte.
klar, downwind sieht das dann nicht schlecht aus aber auf der kreuz kommt mir das ding gehemmt vor. irgendwie gefällt mir die tendenz nicht, wenn er versucht auf ein bein zu gehen. da wird dann das system unrund. das ist auch bei allen anderen videos von der shinobi zu sehen.
vom riggtrimm her, hat er vielleicht wirklich etwas wenig vorstagspannung, aber das hat keinen echten einfluß auf das segelverhalten. bei mir ist es aber eher so, dass ich druck auf der fock halten will und dafür das groß twisted. das kann man bei entsprechendem rigg ein wenig mit dem mastcontroller fangen. im unbelasteten zustand legt der mast noch nicht am controller an. erst wenn mehr druck kommt, hebt das achterliek den baum an, der damit den mast gegen den controller drückt, womit dann das achterliek aufmacht und das segel vorne flacher wird. das braucht aber ein recht hartes rigg dafür. kann man mit diamonds ein wenig hinbiegen.
wie gesagt, ohne dabei gewesen zu sein und ohne mehr erfahrung in der klasse zu haben, solltest du auf meine kommentare nicht viel geben. aus meiner sicht sieht es nur einfach nicht harmonisch aus, sonder abgehackt. ich habe bisher immer die erfahrung gemacht, dass man beim segeln immer alles fließend und harmonisch haben sollte. fließende bewegungen beim manövrieren und auch sonst, sind immer die schnellsten und besten. man kämpft den wind nicht nieder sondern segelt mit ihm. wenn ich sehe, wie boote mit dem bug in der wende aus dem wasser springen, worauf auch manch einer stolz ist, dann ist das nicht mein stil. das bremst auf jeden fall. lieber ruhig und lange wenden fahren, als immer die scharfe bewegung am ruder. das trifft jetzt halt aus meiner sicht auch auf dieses video zu. das ding fährt eckig und eckig ist selten gut.
Greenpiece
User
Das die Fock so stark aufgeht ist ganz und garnicht gut!! Der Segeldruckpunkt wandert dadurch schlagartig nach hinten und das Schiff wird extrem luvigierig. Aufgrund des weit ausgestellten Groß ist ein Achterstag nicht möglich aber ich würde versuchen mit einem ca. 5-7cm hinter dem Mast angeschlagenen Wantenpaar deutlich mehr Druck auf das Vorstag der Fock zu bekommen. Wie weit ist der Drehpunkt der Fock von der Vorderkante Fockbaum zurück?
Bei dem Wind ist leider nur schwer zu erkennen wie das Schiff funktioniert. Auf den ersten Blick gefällt mir das Setup der weißen Shinobi von Ian wesentlich besser. Das T-Ruder und die Schwerter scheinen besser zusammen zu arbeiten.
Zuletzt bearbeitet:
Danke für die kritischen Punkte, nur so kommt man ja weiter. Also das Verhalten am Wind ist tatsächlich sehr nervös. Das hängt zum Einen mit dem sehr böigen Revier zusammen. Eigentlich wäre ich bei dem Wind auf dem Film gar nicht gefahren, bzw. das war echt zu viel.
Zum anderen glaube ich, dass mein Rigg recht wenig Flex hat und daher kommt jede Böe auch hart an. Ich hab später etwas mehr Twist reingedreht aber das war immer noch recht hart. Das Boot geht gut auf ein Bein, steigt dann aber in der Bö schlagartig hoch. Und das obwohl zu dem Zeitpunkt das Luvschwert gar nicht mehr im Wasser ist, daran kann's also nicht liegen.
Meine Reaktion ist dann bisher Luven (klassich Windkante fahren) und durch die kurzfristige Veränderung der Anstellung drückt das Lee-Schwert den Rumpf aus dem Wasser, was auch gleichzeitig bremst. Ohne Luven (und Böe) bleibt der recht schlanke Leerumpf schon jetzt deutlich über Wasser also erzeugt das Schwert evtl. schon fast mehr Auftrieb als nötig. Soll heissen, ich will mal verkleinerte Anstellwinkel der Schwerter probieren.
Punkt 2 ist, dass ich im aprubten Steigen anstatt luven auch schneller fiere, damit die Fahrt nicht so sehr aus dem Schiff geht, denn das runde, weiche fahren ist absolut der Punkt. Da kann ich Henning nur Recht geben. Riggspannung werde ich noch erhöhen, die Aufhängung vorne fahre ich bei exakt 25% vom Fockbaum.
Ian's shinobi sieht ja irgendwie harmonischer aus am Wind. Er sagt, das läge auch an seinem deutlich grösserem T-Flap, den er zusätzlich noch mit -2Grad anstellt, während ich nur 0 bis -1Grad habe. Ich find's aber falsch, das Verhalten durch einen angestellten Flap zu korrigieren; das muss doch tierisch bremsen oder?
Vielleicht liegt's aber auch am nervösen Skipper und zu geringem Expo auf dem Ruder.... Als nächstes bringt glaub ich nur ne Vergleichsfahrt neue Erkenntnisse. Leider kann ich nicht nach Ö kommen, also muss mein alter kampai40 Tri herhalten. Und das ohne T-Ruder - ich nehm schon mal die Badehose mit.
Grüße! Chris
Zum anderen glaube ich, dass mein Rigg recht wenig Flex hat und daher kommt jede Böe auch hart an. Ich hab später etwas mehr Twist reingedreht aber das war immer noch recht hart. Das Boot geht gut auf ein Bein, steigt dann aber in der Bö schlagartig hoch. Und das obwohl zu dem Zeitpunkt das Luvschwert gar nicht mehr im Wasser ist, daran kann's also nicht liegen.
Meine Reaktion ist dann bisher Luven (klassich Windkante fahren) und durch die kurzfristige Veränderung der Anstellung drückt das Lee-Schwert den Rumpf aus dem Wasser, was auch gleichzeitig bremst. Ohne Luven (und Böe) bleibt der recht schlanke Leerumpf schon jetzt deutlich über Wasser also erzeugt das Schwert evtl. schon fast mehr Auftrieb als nötig. Soll heissen, ich will mal verkleinerte Anstellwinkel der Schwerter probieren.
Punkt 2 ist, dass ich im aprubten Steigen anstatt luven auch schneller fiere, damit die Fahrt nicht so sehr aus dem Schiff geht, denn das runde, weiche fahren ist absolut der Punkt. Da kann ich Henning nur Recht geben. Riggspannung werde ich noch erhöhen, die Aufhängung vorne fahre ich bei exakt 25% vom Fockbaum.
Ian's shinobi sieht ja irgendwie harmonischer aus am Wind. Er sagt, das läge auch an seinem deutlich grösserem T-Flap, den er zusätzlich noch mit -2Grad anstellt, während ich nur 0 bis -1Grad habe. Ich find's aber falsch, das Verhalten durch einen angestellten Flap zu korrigieren; das muss doch tierisch bremsen oder?
Vielleicht liegt's aber auch am nervösen Skipper und zu geringem Expo auf dem Ruder.... Als nächstes bringt glaub ich nur ne Vergleichsfahrt neue Erkenntnisse. Leider kann ich nicht nach Ö kommen, also muss mein alter kampai40 Tri herhalten. Und das ohne T-Ruder - ich nehm schon mal die Badehose mit.
Grüße! Chris
Greenpiece
User
Einen Unterschied zwischen -1 und -2° wirst du im Speed wohl kaum ausmachen können. Allein durch die Böen kippt das gesamte System ständig im Bereich von 10 - 15° und mehr.
Ich würde den Anstellwinkel der Schwerter nicht noch weiter verringern. Das Foilen auf den Schwertern zusammen mit dem großen T-Ruder bei Ians Boot sieht für mich nach einem deutlich stabilisierenden Faktor aus. Übrigens ist der Flap an Ians Boot noch deutlich größer. Das T-Ruder von Dave Creed das er einsetzt ist ein Monsterteil.
Hier ein Photo neben anderen Teilen. Die beiden weißen Ringe sind Aufnahmen für die RC Schraubdose von Bantock.
http://www.flickr.com/photos/iombuildsail/7118417093/
Ich würde den Anstellwinkel der Schwerter nicht noch weiter verringern. Das Foilen auf den Schwertern zusammen mit dem großen T-Ruder bei Ians Boot sieht für mich nach einem deutlich stabilisierenden Faktor aus. Übrigens ist der Flap an Ians Boot noch deutlich größer. Das T-Ruder von Dave Creed das er einsetzt ist ein Monsterteil.
Hier ein Photo neben anderen Teilen. Die beiden weißen Ringe sind Aufnahmen für die RC Schraubdose von Bantock.
http://www.flickr.com/photos/iombuildsail/7118417093/
wolfgang K aus A
User
Ein neutral segelnder Multihull bei diesen Bedingungen, da wird die Luft aber knapp.
Ein kleineres Rigg wäre sicher aussagekräftiger gewesen.
(@Wiesel
btw: wieviel Masfall braucht den das Swing-Rigg für einen ordentlichen Lift?)
Gruß
Wolfgang
Ein kleineres Rigg wäre sicher aussagekräftiger gewesen.
(@Wiesel
btw: wieviel Masfall braucht den das Swing-Rigg für einen ordentlichen Lift?)
Gruß
Wolfgang
Hydroptere
User
Ihr vergleicht Äpfel mit Birnen
Ihr vergleicht Äpfel mit Birnen
All Eure Kritikansätze haben durchaus ihre Berechtigung.
Aber, werden hier nicht doch Äpfel mit Birnen verwechselt.
Hier möchte ich bewusst die extremen Windverhältnisse zum Zeitpunkt der Aufnahme vernachlässigen und den Segeltrimm von Chris entschuldigen, da er ums Überleben der Shinobi tapfer kämfpte und damit viel Segelerfahrung beweisen konnte. Super, Du alter Kanten Segler
Ian´s und Chris ihre Schiffe sind sowas von divergent, dass das Fahrverhalten typisch für deren Foilerkonfiguration ist.
1. Ian fährt ein Zentralschwert. Chris nicht.
2. Ian hat die Foils auf ca. 45Grad in den Aussenschwimmern angeordnet. Chris seine Foils stehen weit steiler an. -genaue Winkel kenn ich leider nicht-
3. Ian fährt einen wie ich finde großen und erforderlichen Heckfoiler. Chris seiner ist zu klein. Das sieht man im Video auf diversen Vorwindkursen.
4. Beide arbeiten mit starren Foileinstellungen, welche in der entscheidenden Beschleunigungsphase, d.h. wenn der Druck im Segel das Boot vorn nach unten drückt, nicht den Anstellwinkel nach oben korrigieren. Das ist alles Glücksfall wenn das zufällig funktioniert. Ohne Korrektur des Anstellwinkel wird das auf Dauer nie was.
Jetzt aber zu meiner eigentlichen Analyse:
Zu 1) Ian muß ein Schwert fahren, da er bei 45Grad Foilwinkel Abdrifft in kauf nehmen muß.
Zu 2) Vorteil der 45Grad-Anordnung bei Ian ist jedoch, dass sein autriebsliefernder Kraftvektor weiter nach oben gerichtet ist als bei Chris. Die Shinobi neigt dadurch auch sofort zum Kentern und wird nur schwer beherrschbar und verlangt ein ruhiges Däumchen am Knüppel
Mehr Anstellwinkel wird Chris nichts bringen, da seine ja fast vertikal angeordneten Foils im Grunde wie 2 ständig angestellte Ruder wirken und somit bremsen. Wie ein Luv- oder leegieriges Boot was ich ständig am Ruder korrigieren muß.
Ian´s Foils entwickeln zwar auch Widerstand jedoch erhält er einen besseren Auftriebsvektor.
Fazit:
Die Shinobi zeigt generell eine gute performance. Überlegenswert wäre, ob man ihr nicht mal 2 kleine mechanisch geregelte T-Foils verpassen sollte und beim Zentralschwert bleibt. Der Heckfoiler ist den Windverhältnissen entsprechend in der Größe auszutauschen und im Anstellwinkel kontrolliert anzusteuern -Thema " am Wind, raum- und vorm Wind" -
Ihr vergleicht Äpfel mit Birnen
All Eure Kritikansätze haben durchaus ihre Berechtigung.
Aber, werden hier nicht doch Äpfel mit Birnen verwechselt.
Hier möchte ich bewusst die extremen Windverhältnisse zum Zeitpunkt der Aufnahme vernachlässigen und den Segeltrimm von Chris entschuldigen, da er ums Überleben der Shinobi tapfer kämfpte und damit viel Segelerfahrung beweisen konnte. Super, Du alter Kanten Segler
Ian´s und Chris ihre Schiffe sind sowas von divergent, dass das Fahrverhalten typisch für deren Foilerkonfiguration ist.
1. Ian fährt ein Zentralschwert. Chris nicht.
2. Ian hat die Foils auf ca. 45Grad in den Aussenschwimmern angeordnet. Chris seine Foils stehen weit steiler an. -genaue Winkel kenn ich leider nicht-
3. Ian fährt einen wie ich finde großen und erforderlichen Heckfoiler. Chris seiner ist zu klein. Das sieht man im Video auf diversen Vorwindkursen.
4. Beide arbeiten mit starren Foileinstellungen, welche in der entscheidenden Beschleunigungsphase, d.h. wenn der Druck im Segel das Boot vorn nach unten drückt, nicht den Anstellwinkel nach oben korrigieren. Das ist alles Glücksfall wenn das zufällig funktioniert. Ohne Korrektur des Anstellwinkel wird das auf Dauer nie was.
Jetzt aber zu meiner eigentlichen Analyse:
Zu 1) Ian muß ein Schwert fahren, da er bei 45Grad Foilwinkel Abdrifft in kauf nehmen muß.
Zu 2) Vorteil der 45Grad-Anordnung bei Ian ist jedoch, dass sein autriebsliefernder Kraftvektor weiter nach oben gerichtet ist als bei Chris. Die Shinobi neigt dadurch auch sofort zum Kentern und wird nur schwer beherrschbar und verlangt ein ruhiges Däumchen am Knüppel
Mehr Anstellwinkel wird Chris nichts bringen, da seine ja fast vertikal angeordneten Foils im Grunde wie 2 ständig angestellte Ruder wirken und somit bremsen. Wie ein Luv- oder leegieriges Boot was ich ständig am Ruder korrigieren muß.
Ian´s Foils entwickeln zwar auch Widerstand jedoch erhält er einen besseren Auftriebsvektor.
Fazit:
Die Shinobi zeigt generell eine gute performance. Überlegenswert wäre, ob man ihr nicht mal 2 kleine mechanisch geregelte T-Foils verpassen sollte und beim Zentralschwert bleibt. Der Heckfoiler ist den Windverhältnissen entsprechend in der Größe auszutauschen und im Anstellwinkel kontrolliert anzusteuern -Thema " am Wind, raum- und vorm Wind" -
Mein Ziel ist ein möglichst schnelles Boot. Neutral hilft natürlich, ist aber keine Voraussetzung. NIcht mal meine MM segelt neutral, die J80 auch nicht. Auf den grossen Booten trimme ich mir die Luvgierigkeit ja sogar hin.
Egal, noch läuft die shinobi nicht ausgewogen genug. Ich rätsel, ob's mit konstanterem Wind und mehr Auslauf besser geht. Meine andren Tris hätte es an dem Tag jedenfalls geschmissen. Interessant wird der direkte Vergleich in der reinen Bootsgeschwindigkeit. Die Nightmare lief bei viel Wind an der Kreuz ja super Geschwindigkeit (siehe Filme von der EU) und das einfach so, mit wenig Eingreifen ganz ruhig. Vorwind und bei weniger Wind, also sobald 2 Rümpfe im Wasser sind, klebte sie aber deutlich am Wasser. Zumindest da sollte die shinobi schneller sein, andererseits ist sie auch ziemlich schwer.........
NOch hab ich keinen Plan, was ich noch ändere, vielleicht kürzere Foils. Ich halte euch auf dem Laufenden. Grüße! Chris
Henning D.
User
wenn ch an deiner stelle wäre, würde ich mal versuchsweise ein mittelschwert einsetzen und die seitenschwerter weglassen. einfach mal nur zum testen, wie sich das so auswirkt. da sieht man dann besser den effekt, den die seiten schwerter haben. evtl. kann man das provisorisch machen, also nur rumpf unten aufschneiden, schwert durch, oben schraube rein, unten mit acryl abdichten. kommt ja kaum druck drauf. wenn es passt, kann man einen schwertkasten einsetzen und wenn nicht, macht man das loch wieder zu und spachtelt minimal.
ich hätte die seitenschwerter im verdacht...
vielleicht kann man auch ein zentralschwert mal am beam festmachen. ist ja nur zu testzwecken.
ich hätte die seitenschwerter im verdacht...
vielleicht kann man auch ein zentralschwert mal am beam festmachen. ist ja nur zu testzwecken.
WIESEL
User
Auf jeden Fall sollte man ein Beamgestell bauen, da kann man vieles ausprobieren,
Man sollte sich erst mal im klaren sein, welche Möglichkeiten ergeben sich aus den Regeln Mini 40?
Welche Fläche (Lateralfläche) ist nötig für das Segeln bei Flaute????
Welche Fläche (Lateralfläche) ist nötig ab 1 Windstärke?
Wie muß das Verhältniss zwischen Schwert und Ruder aufgeteilt sein!
Welche Möglichkeit haben wir um das anluven beim anheben des Schwimmers automatisch
durch Flächenverschiebung der Lateralflächen zu verändern?
Im Auge sollte man immer das schnelle Umriggen bei einer Regatta (etwa 15 Sekunden) im Auge behalten!
Auch das schnelle wechseln von Ruder und Schwertern sollte in dieser Zeit möglich sein!
Schneller wie die MINI 40 Boote jetzt sind, wird es keine geben, aber das Handling, da sind wir bei
80% des Möglichen erst angelangt!
Das sind einfach Erfahrungen aus dem Regattasegelbetrieb!
Nicht das schnellste Boot gewinnt, sondern der Skipper der sein Boots - Material am besten einsetzt!
Was uns weiter gebracht hat, war das die Treffen der MULTIHULL Segler und der dabei
herrschende Freundschaftliche Gedankenautausch über die Materie!
Hallo Karl, komme am Donnerstag zum See, freue mich schon auf euch Multihuller!
Peter Gernert GER 86
Man sollte sich erst mal im klaren sein, welche Möglichkeiten ergeben sich aus den Regeln Mini 40?
Welche Fläche (Lateralfläche) ist nötig für das Segeln bei Flaute????
Welche Fläche (Lateralfläche) ist nötig ab 1 Windstärke?
Wie muß das Verhältniss zwischen Schwert und Ruder aufgeteilt sein!
Welche Möglichkeit haben wir um das anluven beim anheben des Schwimmers automatisch
durch Flächenverschiebung der Lateralflächen zu verändern?
Im Auge sollte man immer das schnelle Umriggen bei einer Regatta (etwa 15 Sekunden) im Auge behalten!
Auch das schnelle wechseln von Ruder und Schwertern sollte in dieser Zeit möglich sein!
Schneller wie die MINI 40 Boote jetzt sind, wird es keine geben, aber das Handling, da sind wir bei
80% des Möglichen erst angelangt!
Das sind einfach Erfahrungen aus dem Regattasegelbetrieb!
Nicht das schnellste Boot gewinnt, sondern der Skipper der sein Boots - Material am besten einsetzt!
Was uns weiter gebracht hat, war das die Treffen der MULTIHULL Segler und der dabei
herrschende Freundschaftliche Gedankenautausch über die Materie!
Hallo Karl, komme am Donnerstag zum See, freue mich schon auf euch Multihuller!
Peter Gernert GER 86
So viel ist sicher, der wenige Wind am Bodensee ist auf jeden Fall gleichmäßiger als in Böblingen..
http://youtu.be/Nw_j4N46oa0
Chris
PS: stellt mal Fotos von den anderen Neubauten ein!
http://youtu.be/Nw_j4N46oa0
Chris
PS: stellt mal Fotos von den anderen Neubauten ein!
