Bestes 10mm Servo für F3B

[Stephan S.]

Moin Moin,
finde das Thema recht interessant. Würde es sehr schade finden wennn die Diskussion hier gestoppt werden würde......also @Steffen und Waliser nur weiter !!! Aber von mir aus auch gerne in nem eigenen Fred!

 

[Arne]

Moin zusammen!

Ich kann diese „Offtopic-Nörgelei“ hier ehrlich gesagt auch nicht nachvollziehen. Es geht in diesem Thread um die Qualitäten der 10mm Servos. Wenn dann versucht wird, die Ursache eine Flatter-Falles und die damit verbundenen generellen Zusammenhänge zu klären, gehört das absolut zum Thema. Dies kann und sollte sowohl theoretisch wie auch, wenn möglich, praktisch geschehen. Die Verunglimpfung der theoretischen Grundzusammenhänge gegenüber einem „verlässlichen“ Praxisfall als „Theoretisiererei“ kann ich nicht nachvollziehen. Gerade wenn es so fundiert und nachvollziehbar passiert wie hier.
Außerdem scheint es hie die Mehrzahl der Teilnehmer und Leser zu interessieren.

Die von Steffen, der sich meiner Kenntnis nach in diesem Themenbereich recht gut auskennt, und auch die vom “Waliser“ klingen für mich ziemlich logisch.
Ich halte es auch für ziemlich unwahrscheinlich, dass ein etwas weicheres Getriebe ursächlich zu dem besagten Flattern des Brio geführt hat.
Ich möchte Raphael und seinen Kollegen damit nicht zu nahe treten oder deren Urteilsvermögen in Frage stellen. Das ist lediglich meine Meinung. Ich habe aber auch noch keine einleuchtende Erklärung dafür gelesen, aufgrund welcher Beobachtung des flatternden Brios der Rückschluss auf die Servogetriebe als Ursache erfolgt ist!
Aussagen wie „Man hört schon ziemlich gut den Unterschied zwischen 4 losen Rudern und darauf folgend das ausbreiten der Schwingung auf den Rest der Fläche oder ob die Fläche als gesamtes zu schwingen anfängt.“ sind vorsichtig ausgedrückt wage.
Ich finde es allerdings generell schade, wenn sich Leute aus einer Diskussion zurückziehen, sobald ihre Aussagen mal in Frage gestellt werden. Das ist doch ein Diskussionsforum hier, oder habe ich da was falsch verstanden?
Oft hat man den Eindruck, dass sachliche Argumente als persönliche Angriffe missverstanden werden. Und das obwohl hier, zumindest anfangs, offen, sachlich und freundlich diskutiert wurde.

Wir haben allerdings auch schon so unsere Erfahrungen mit verschiedenen Flatterformen und unsere Erkenntnisse daraus gezogen. Dabei kann ich für mich folgendes feststellen:
Es ist oft schon schwer genug, gerade wenn das Modell sich noch ohne Beschädigungen aus dem Flattern befreien lässt, herauszubekommen, was überhaupt geflattert hat. Noch schwieriger ist es herauszufinden, ob das betreffende Teil (Ruder, Fläche, Leitwerk etc.) ursächlich als erstes geflattert hat oder ob die Ursache und die Quelle der Schwingungen ganz woanders gelegen hat. Es ist nämlich durchaus gut möglich, dass sich die Schwingungen über die Modellstruktur ausbreiten und damit ein Ruder zum Flattern anregen, welches eigentlich überhaupt nichts mit der Ursache zu tun hat.
Wenn man es geschafft hat, das Flattern und auch möglichst dessen Anfangspunkt zu lokalisieren, was schon schwer genug ist schwer, ist es um so diffiziler, die wirkliche Ursache dafür herauszubekommen.

Deshalb komme ich zu dem Schluss, dass es extrem schwer sein dürfte, aus den vom Flatterfall des Brio getätigten Beobachtungen auf ein ursächliches Versagen der Servogetriebe zurückzuschließen.
Interessant wäre doch in dem Zusammenhang mal die Frage, ob andere Brios mit anderer Servoausstattung entsprechenden Flugstil ohne Flattern überstehen.
Das könnte zumindestens mal ein Anhaltspunkt sein, ob die Servos etwas mit dem Flattern zu tun haben können. Auch wenn schon eine geringfügig andere Ausführung der Anlenkungen oder auch des Fliegeraufbaus, der leichten Schwankungen unterliegt, Ursache sein können.

Wie schon Steffen gesagt hat, ist das Gebiet des Flatterns, wie übrigens dass der Schwingungen generell, sehr komplex.
Letztlich können wir als Modellbauer nur versuchen, möglichst leicht und steif zu bauen, natürlich auch bei den Anlenkungen, um bei entsprechenden Anregungen ein Flattern zu verhindern. Eine wirkliche, fundierte Analyse ist vom Aufwand her für den Modellflug als Hobby in der Regel wohl nicht möglich.

Übrigens halte ich die 10mm Servos generell für etwas grenzwertig für ausgewachsene F3B-Flügel. Allerdings hauptsächlich in Richtung der benötigten Kraft und auch der Getriebebelastung beim landen. Wir haben anfangs mal das Volz Wingmax im Warp geflogen und das wirkte für mich doch etwas schwächlich auf den großen Rudern. Das war allerdings die Urversion des Wingmax und es ist gut möglich, dass das mit den neuen X-Versionen anders aussieht.
Geflattert hat allerdings kein Ruder, auch bei hohen Belastungen und Geschwindigkeiten.
Ob die Servos aber im Speedflug noch den vollen Weg geschafft haben und beim Start ihre Position wirklich gehalten haben, wage ich etwas zu bezweifeln.
Ich gebe hier aber auch gerne zu, dass das Widerstreben gegen den Einsatz dieser flachen/kleinen Servos auf F3B-Rudern mit anschließendem harten Flugstil zu gewissen Teilen eine Bauchsache ist, von der man sich ja auch oft nicht ganz frei machen kann.

Gruß Arne

 

[Thommy]

Hallo,
es sind verschiedene Dinge. Ich bin der Überzeugung, dass eine Analyse vor Ort für die Leute die die Situation erlebt haben wesentlich einfacher ist, als eine Diskussion nach Hörensagen im Forum.

Die Flatter/Getriebe-Diskussion hat durchaus einen eigenen Fred verdient, dann ist sie auch später mal wieder leichter zu finden.
Sie interessiert mich auch, nur vom eigentlichen Thema ist die denkbar weit weg.
Ich schlage vor Steffen fast einfach den Vorgang und seine These zu dem ganzen kurz in einem anderen Fred zusammen, und wir diskutieren dort,
es könnte ja auch für Leute interessant sein, die mit 10mm-Servos in F3B nichts anzufangen wissen.
Darum geht es mir. Dass ich Steffens These inhaltlich aus bestimmten Gründen nicht vollständig teile, kann ich dort dann auch darlegen.

Und irgendwelche Rückschlüsse aus den paar Wortmeldungen auf die Mehrzahl der Leser zu schließen ist genauso schwierig, wie eine Analyse eines Ereignisses das ein halbes Jahr zurückliegt, von dem man nur weiß dass es passiert ist. Der Fred hatte zum Teil 50 Leser in einer halben Stunde, und grade mal 7 verschiedene Wortmeldungen.

Gruß
Thommy

 

[Ulrich H.]

Tach auch,

@Thommy:
Sach mal, Du bist doch sonst nicht so empfindlich, sind das noch die Nachwehen vom Sinsheim-Stress? Wenn hier sachlich nach Fakten gefragt und geforscht wird bezueglich 10mm-Servos ist das doch im Sinne des Threads, da es dem urspruenglichen Fragesteller Entscheidungshilfen geben sollte.
@Raphael:
Ich habe den Eindruck, dass Du gut im Schaetzen bist. Wie lange dauert denn eigentlich so ein Sturzflug aus 500m. Dann koennte man die Geschwindigkeit doch recht gut abschaetzen. Sind die Ruder beim Abfangen oder direkt im Sturzflug ins Flattern geraten?
Aus Deinem Artikel lese ich heraus, dass alle 4 Servos aufgegeben haben oder respektive alle 4 Ruder geflattert haben. Dass alle 4 Ruder gleichzeig ins Schwingen geraten halte ich aufgrund von Kopplungen fuer durchaus wahrscheinlich, dass alle 4 Servos gleichzeitig aufgeben eher nicht. Insofern halte ich es fuer durchaus interessant, die genauen Umstaende des Flatterns zu erfahren. Und bitte, fuehle Dich nicht persoenlich angegriffen oder Deine Kompetenz in Frage gestellt, mir geht es hier um Ursachenfindung, nicht um doofes Noergeln. Und nur weil Leute (wie vielleicht Steffen) in der Szene nicht bekannt sind, heisst das noch lange nicht, dass sie sich nicht auskennen. Insofern musst Du einen Teil der Schuld, warum der Thread zeitweise leicht entgleiste auch auf Deine Schultern nehmen.

 

[Arne]

Hallo!

Ob die Flatterdiskussion hier ins Thema passt oder nicht, darüber gibt es wohl unterschiedliche Ansichten.

Ich möchte, wie auch schon im ersten Statement, noch mal deutlich machen, dass ich hier niemanden angreifen möchte und schon garnicht an der Kompetenz eines der Beteiligten zweifeln möchte!!
Ich habe schon das Gefühl, dass hier Leute schreiben, die wissen, wovon sie reden.

Ich fändes einfach interessant und informativ für alle, den Flatterfall des Brio und die Zusammenhänge noch etwas zu analysieren. Einfach, weil die Ergebnisse für alle interessant sein dürften.
Fände es daher auch schön, wenn Raphael sich noch daran beteiligen würde und noch ein paar Infos zu dem Brio-Flatterer erzählt.

Ich finde, dass das HS 5125 im Moment ein sehr gutes Preis-Leistungsverhältnis bietet und es ist sicherlich gut zu wissen, in welchen Einsatzbereichen es zuverlässig funktioniert und wo es andererseits seine Grenzen hat. Für mich z.B die Frage, ob ich es als Flächenservo, bevorzugt QR, bei harten Flugstil, auch DS, auf einm F3Bler einsetzen kann.

Noch ein Gedanke zum Brio: Ich habe es auch so verstanden, dass alle vier Flächenklappen geflattert haben und halte es, wie auch Waliser, für unwahrscheinlich, dass ale vier gleichzeitig versagen.

Im großen und ganzen sehe ich zwei Möglichkeiten:

1. Irgendwas am Flieger hat sich aufgeschwungen und geflattert, Ursache unklar. Infolge der sich auf die Modellstruktur übertragenden Schwingungen fangen alle vier Flächenklappen an zu flattern, was einleuchtend wäre. Ein wirklich kritisch flatterndes Ruder dürfte wohl die allermeisten Getriebe killen.

2.
Eine der vier Flächenklappen hat angefangen zu flattern. Ursache das Getriebe des HS 5125, was ich für unwahrscheinlich halte, aber auch nicht völlig ausschließen will. Oder eben eine andere Ursache. Der Rest wie gehabt, die Schwingung und das Flattern überträgt sich auf die restlichen Ruder, evtl. flattert die ganze Fläche.

Gruß Arne

 

[wolli]

Hallo Ihr Flatterkönige ,

versprochen, ich halte mich aus den theoretischen Geschichten raus. Davon hab ich leider zu wenig Ahnung.
Ich fliege in meinem Mini Mach vier HS 5125 in der Fläche und bin damit bis auf das nervige Gepiepse, sehr gut zufrieden.
Hier der Flugeinsatz.
Bei diesen Anforderungen braucht man die Präzision der Anlenkungsausführungen sicher nicht nochmal erwähnen.
Was mir gut gefällt ist die Rückstellgenauigkeit.
Die Futaba S3150 gibts erst im April für mich. Bis dahin muß ich, als erklärter Futaba Fan, weiter fremdgehen .

 

[Raphael]

Hi,

Original erstellt von waliser:
@Raphael:
Ich habe den Eindruck, dass Du gut im Schaetzen bist. Wie lange dauert denn eigentlich so ein Sturzflug aus 500m. Dann koennte man die Geschwindigkeit doch recht gut abschaetzen.

Die Geschwindigkeit wird wohl irgendwo zwischen 280-300kmh gewesen sein (reiner Erfahrungswert, nicht gemessen). Aus 1000 Metern gehen die erreichten Geschwindigkeiten weit über 350kmh.

Original erstellt von waliser:

Sind die Ruder beim Abfangen oder direkt im Sturzflug ins Flattern geraten?

Das ist es, was mich auf den ersten Blick auch erstaunte. Die Ruder sind im Sturzflug ins Flattern gekommen, nicht beim abfangen. Wenn man jedoch bedenkt, dass auch aus dieser Höhe schon verschiedene Luftschichten etc. durchflogen werden und man diese z.T. auch hören und sehen kann, kann ich mir schon vorstellen, dass z.B. eine Böe der Auslöser war.

Original erstellt von waliser:

Aus Deinem Artikel lese ich heraus, dass alle 4 Servos aufgegeben haben oder respektive alle 4 Ruder geflattert haben. Dass alle 4 Ruder gleichzeig ins Schwingen geraten halte ich aufgrund von Kopplungen fuer durchaus wahrscheinlich, dass alle 4 Servos gleichzeitig aufgeben eher nicht. Insofern halte ich es fuer durchaus interessant, die genauen Umstaende des Flatterns zu erfahren.

Wie oben beschrieben, kann es gut möglich sein, dass eine Böe der Auslöser war. Eventuell hat dann 1 Servo aufgegeben, und das so ausgelöste Flattern die anderen 3 Servos mitgezogen?
Die Steifigkeit der Hitec-Getriebe sehe ich wie Steffen auch nicht als Problem, wohl aber deren Festigkeit. Wenn da mal Schläge auftreten (auch in der Luft), bricht da garantiert schneller eine Zahnflanke ab, als bei den Volz. Die Gründe dieser Behauptung habe ich oben bereits beschrieben (Zahnflankenhöhe).

Gruss
Raphael

[ 22. März 2004, 08:16: Beitrag editiert von: Raphael ]

 

[Hg]

Hallo Zusammen
Ich melde mich da wohl am besten mal selbst zum meinem Ruderflattern (welches auch nur Werni miterlebt hat....).
Ich war mit einem halb aufgebleiten Pike Brio im Tessin (teilweise sehr starke, thermisch bedingte Turbulenzen) in der Luft und habe zu einem Speedflug angesetzt. Da ich ein Modellflieger und nich Modell-Theoretiker bin, sind das jetzt Punkte, die ich so empfunden habe und Ihr ja dann wissenschaftlich belegen könnt damit nachher wieder eine Disskusion von Unbeteiligten losgehen kann Das Modell nimmt generell sehr schnell Fahrt auf. Nach nicht einmal 200m Sturzflug (Vario lässt grüssen) sind alle 4 Flächenklappen explosionsartig ins Flattern gekommen. Ich habe das Modell weich gelandet, dadurch konnte also sicher nichts beschädigt werden. Es ergab folgenden Schaden:
-Die Querruderservogetriebe sehen über 1/3 Umfang wie abgedreht aus, kein einziger Zahn mehr da.
-Die Wölbklappenservos sind ganz geblieben, da sind beide Servohebel gebrochen.
-Bei den Aussenflächen hats die Dichtlippen zerstört, das Scharnier ist an diversen Stellen gerissen (jeweils einige Zentimeter lang), aber nicht über die ganze Länge oder nur einseitig, das spricht meiner Meinung nach dafür, das sicher nicht das Scharnier zu einem Flattern geführt hat.
-Die Oberschale beim Mittelstück hat sich vom Holm gelöst, die Schale ist an einigen Stellen stark geknittert, der hintere Holm / Steg ist gebrochen, zudem die selben Risse im Scharnier.
Ich sehe die Ursache in der Querruderanlekung inkl. Servo, ich habe die Servos nicht ideal eingebaut, so dass die Querruderservos im Weg beschränkt werden mussten und die Kraft von wenigeren Getriebezähnen überommen werden musste. Erst durch das Flattern und Aufschaukeln der Aussenflächen hat es das Mittelteil inkl. Anlenkung zerstört.
Ich habe einen Sting F3F mit ähnlichen Anlekungen, dünne Fläche, wenig Weg auf dem Servo, habe da aber Volz Servos und die halten nun schon die 3. Saison und mein Sting musste schon sehr viel mitmachen. Offenbar nutzt Volz die Höhe des Getriebes besser aus, vielleicht ist das Getriebematerial auch ein bisschen härter? Ich bekomme in absehbarer Zeit einen neuen Brio und werde da Volz einbauen, dann werden wir sehen, obs am Modell oder an den Servos lag.
Gruss
Hg

[ 23. März 2004, 10:37: Beitrag editiert von: Hg ]

 

[Ulrich H.]

Tach auch,

na, das sind doch Angaben, mit denen man etwas anfangen kann.
-Wenn alle 4 Ruder gleichzeitig ins Flattern kamen, muss eine Kopplung dagewesen sein, ansonsten waere die Statistik leicht ueberfordert . Also ist der Ausloeser wohl in EINER Klappe zu sehen, heisst, in EINEM gestorbenen Servo oder einer aerodynamischen starken Anregung EINER Klappe.
Wenn es beim Hitec das Abtriebsrad war, welchen kaputt war, dann kann es gut sein, dass die Volz signifikant mehr aushalten, da die -sovielo ich weiss- an der Stelle mit einem speziell gehaerteten Material arbeiten (sie werden wohl wissen warum).
Wenn die Querruderservos suboptimal eingebaut waren kann man sie schlecht als ungeeignet fuer die Anwendung bezeichnen. Die Flap-Servos haben gehalten. Also haetten die Querruderservos bei wirklich gutem Einbau vielleicht auch gehalten (Spekulation freilich).
Ich bewundere jeden, der ein solches Flugzeug -bei anscheinend ruppigen Bedingungen- noch gut landen kann. Geht das, einen Brio nur ueber das Leitwerk zu steuern? Ist die Querruderwirkung des V-Leitwerks ausreichend?
Mit v=sqrt(2*s*a) haben wir den freien Fall im Vakuum. Bei 500m Fall gibt das 360km/h, bei 1000m fast genau 500km/h, insofern halte ich Deine Werte, Raphael, fuer hoch geschaetzt (aber nicht voellig unmoeglich), wenn man bedenkt, dass da eine ganze Menge Luftwiderstand dazu kommt (induziert duerfte gegen 0 gehen, da sozusagen kein Auftrieb da ist). Ich kenne die aerodynamische Guete des Brio nicht aber sie ist wohl ziemlich gut.
Beim dizzen kommen sie in die Regionen um 400km/h und da fliegen ihnen auch mal die Voegel um die Ohren. Wenn man bedenkt, dass bei eine Hoehe von 200m ca. 230km/h anfallen, ist das auch nicht von Pappe, vor allem, da die Ruder im Sturzflug wenig Auslenkung haben (wenig statische Kraft auf die Anlenkung), koennte das schon recht schwingungsanfaellig sein.
Um die Servoauswahl wieder mit einzubeziehen, meine ich -speziell nachdem nun die genaueren Umstaende bekannt sind-, dass die 125 fuer Normalverbraucher als F3B-Servo oder auch zum Hangheizen durchaus zu empfehlen sind, Speedmaniacs aber besser Volz nehmen.

 

[Arne]

Hallo zusammen!

Das ist doch jetzt mal eine Beschreibung, mit der man schon ganz gut was anfangen kann.
Ich denke, genauso wie der Waliser, das eines der Ruder zu Flattern angefangen hat. Der Grund ist noch nicht geklärt. Über die ensprechende Kopplung haben die anderen Ruder dann ebenfalls geflattert. Das geht u.U.extrem schnell, so dass man als Zuschauer sicherlich einen mehr oder weniger gleichzeitigen Flatterbeginn der Ruder sehen/hören kann.
Nach dem Schadensbericht zu beurteilen, hat ja wohl, was Wunder, dann auch fix die ganze Fläche geflattert.

Durch den nicht optimalen Einbau der QR-Servos fällt die Bewertung der Servos jetzt schwer, da so die Belastung der Servos natürlich höher war, als sie sein musste. Das unterschiedliche Schadensbild an QR- und WK-Servos spricht jedenfalls auch für einen Einfluss des Servoeinbaus. Wenn die QR-Servos für passenden Ausschlag deutlich im Weg begrenzt werden mussten, sind die Hebelverhältnisse definitiv ungünstig gewesen.
In solchen Modellen laufen bei mir immer alle Servos auf max. Weg und erreichen damit die max. nötigen Ruderausschläge am Modell.
Das sollte eigentlich auch Pflicht sein in solchen Modellen!
Übrigens das komplette Abrasieren der Zähne der QR-Servos ist mit Sicherheit eine Folge der Flatterei, selbst wenn das Getriebe Fehlerursache gewesen sein sollte.

Ob ein günstigerer Einbau das Flattern verhindert hätte, bleibt leider spekulativ.
In Anbetracht der rel. kleinen Fallhöhe bis zum Flattern hätte das ganze eigentlich auch mit den etwas ungünstigeren Hebelverhältnissen halten sollen, wenn alles andere am Flieger und an den Anlenkungen vernünftig und optimal gemacht gewesen ist!?

Als Fazit aus den gemachten Beobachtungen, der Einbausituation etc. halte ich es im Moment für nicht ganz einfach, zu entscheiden, ob die etwas weicheren und kleiner dimensionierten Getrieb der Hitec-Servos ursächlich am Flattern beteiligt waren. Einen Einfluss/Wechselwirkung im Zusammenhang mit der ungünstigen Kinematik würde ich nicht ausschließen wollen.

Bleibt die für alle interessante Frage, ob die Servos bei optimalem Einbau den Belastungen in dieser Modellklasse immer gewachsen sind.

Eine Bemerkung kann ich mir nicht verkneifen:
Auf erste Nachfragen zum Flatterfall heißt es sinngemäß: Das ist doch alles Theoretisiererei, wir haben genau gesehen, was passiert ist, es lag eindeutig am Getriebe als Fehlerursache. Und Raphael verabschiedet sich leicht beleidigt aus der Diskussion mit der Ansage, er hätte keine Lust, sich für seine Erfahrungen zu rechtfertigen.
Zwischen den Zeilen lese ich: Wir sind alles hoch kompetente Leute und wissen was wir gesehen haben und wissen, wovon wir reden. Wie kann man das nur anzweifeln!
Nach etwas hartnäckigerer Nachfrage stellt sich dann raus, dass die Anlenkung der Querruder eindeutig suboptimal gelöst war, was als entscheidend und als möglicher wenn nicht wahrscheinlicher Einflussfaktor angesehen werden darf. Zu dem Zeitpunkt ist das Servo aber schon lange verurteilt.
Ganz untypisch ist dieser Diskussionsverlauf hier nicht!

Ich fände es übrigens schön und für uns alle aufschlussreich, wenn Steffen, als offensichtlich kompetenter Diskussionsteilnehmer, noch mal seine Meinung nach Kenntnis des Berichtes von Hg kund tun würde.

Gruß Arne

 

[Kurt Wächter]

Hallo zusammen

Meine Erfahrungen bezüglich Ruderflattern liegen zwar allesamt schon gut 10 Jahre, sie waren aber so einprägsam, dass ich deren Verlauf noch sehr gut in Erinnerung habe.
Fall 1:Suchoi 26 von Airworld Spw. 2.10m, 11kg!! ZG 62 – also schon damals zu schwer und für heutige Begriffe ein fliegendes Bügeleisen. Querruderflattern nach 10 Flügen, als ich zum ersten (und letzten) Mal einen high Speed-Test machen wollte: D.h. aus etwa 100m Höhe mit Vollgas im 45° Winkel nach unten stach. Es machte kurz RRRR und ein Querruder flog davon. Sekunden später, als ich mich schon wieder glücklich schätzte ja noch ein funktionierendes Querruder zu haben, sah ich etwas am so genannt intaktenFlügel runterhängen. Der Rest war ein Kampf, den ich nicht gewinnen konnte.
Die Analyse zeigte ein speedbedingtes Querrruderflattern (=Resonanzpunkt erreicht): Die Sockel der Querruderhebel (dreieckige Plastikplatten mit – wie sich zeigte – eingegossenen M3 Schlitzschrauben und Schraub-Oese für die Gestängeaufnahme) waren durch die schnelle Flatterbewegung nachweislich geschmolzen. Die QR Servos (MPX Profi mit MG) waren noch intakt, wurden aber selbstverständlich geöffnet und genau kontrolliert.

Fall 2: Quadro mit OS FS 120. Nach vielleicht 40 Flügen verabschieden sich die beiden Querruder innerhalb einer halben Sekunde RRRR RRRR und weg. Die Servos (JR 4041) hatten Karies, waren aber sonst noch intakt. Nach meiner nicht überprüfbaren Einschätzung haben die Schwingungen des Querruders jene des zweiten angeregt.

Fall 3: Anlässlich eines Kunstflugseminars im Techorama in Winterthur (CH) hält uns der – vor 4 Jahren leider mit einer Mustang tödlich verunglückte – helvetische Akrocrack Christian Schweizer einen Vortrag inklusive Filmvorführung über Querruder-Flatter-Versuche, die er in Zusammenarbeit mit Aerodynamikern in Emmen mit seiner Cap 231 durchführte. Dabei ging es darum, sich dem kritischen Speed anzunähern bzw. durch Massnahmen an den Rudern (Gewichte) diesen Speed so hochzuschrauben, dass er mit der Cap gar nicht erreicht werden kann. Neben Filmsequenzen von der Cap wurden auch solche von fremden Tests mit echtem Ruderflattern eingeflochten. Dabei machte die Flügelnase jeweils extreme Wellenbewegungen. Die Kräfte die dabei entstehen haben nichts mit dem zu tun, was sonst einem Flügel angetan werden kann.
Deshalb mein Tipp: Vergesst es, euch über die Servo- und Getriebestärke zu unterhalten wenn Ruderflattern erst schon mal eintraf. Wenn die aerodynamischen Bedingungen zu Ruderflattern führen nützt alles nix. Ob, wie im Thread mehrfach erwähnt, mit starrer und spielfreier Anlenkung Flattern verhindert werden kann weiss ich nicht.
Eine Lehre habe ich aus Fall 1 und 3 gezogen: man soll sich langsam an den Topspeed eines Modells herantasten.

Gruss

Kurt

 

[Thommy]

Hallo zusammen,
@ Arne Du solltest HGs Posting komplett lesen, vor allem auch den Abschnitt zum Sting, der dortigen Anlenkung und den Servos.

@ Waliser. Beide QR-Servos waren zahntechnisch im Endstadium. Also vermutlich nichts mit nur einer Klappe ...

Gruß
Thommy

[ 22. März 2004, 23:17: Beitrag editiert von: Thommy ]

 

[Thommy]

Hallo Kurt,
es ist schon klar, dass das Flatterproblem in erster Linie ein Aerodynamisches ist, und dass das Problem auf Dauer auch mit entsprechender Dimensionierung der Anlenkung und auch Servos nicht zu bewältigen ist. Nur wenn sich die Servogetriebe schon bei den ersten Flattererscheinungen verabschieden kann man eben gerade das Herantasten vergessen, denn dann ist es sehr schnell zu spät.
Gruß
Thommy

[ 22. März 2004, 23:17: Beitrag editiert von: Thommy ]

 

[Steffen]

Lasst die doch einfach mal so im Raum stehen!

Gute Idee. Aber warum hältst Du Dich selbst nicht an sowas?
Aber schon klar: hier sieht man wieder gut, dass es keinen Sinn macht, 'Praktikern' zu erklären, warum etwas passiert. Ihre praktische Erfahrung benötigt ja keine korrekte Erläuterung, eine beliebige zum Bild passende reicht hin und die ist dann Gesetz.

Ich weiß eine Menge Gründe, warum etwas flattern kann, aber das Servo selbst ist ziemlich weit unten in der Liste. Vor ein paar Jahren gab es solche Servos wie die 5125 noch gar nicht und da ist auch nicht alles abgeflattert.

Wenn Flatterfälle so einfach zu analysieren und zu lösen wären wie ihr das hier proklamiert, mann ich wär der erste, der dafür eine Party schmeisst.

und wech!

 

[Hg]

Hallo
Ich sag ja nicht, dass es mich nicht intressiert, wieso ein Ruder ins Flattern kommen kann. Nur war ich der Meinung, dass diese Fragen nicht hier disskutiert werden sollten.
Ich finde, zuerst sollte mal klar sein, wie ein Ruder flattert:
-flattert ein Ruder nur wenig um den jeweiligen Stellpunkt des Ruders (was meist zu schwachen Beschädigungen führt)
-flattert ein Ruder komplett über den vollen Auschlag und darüber hinaus (Modell montiert meist ab oder ist sehr stark beschädigt)
Meine Erfahrung ist, dass ein schwach flatterndes Ruder, die Anlekung (Ruderhorn, Gestänge oder Servo) nicht unbedingt beschädigen muss.
Dadurch, dass ich mit dem Brio nicht wirklich schnell war, hätte ein um den Nullpunkt schwach flatterndes Ruder, dass Servogetriebe nicht beschädigen dürfen.
Ich denke es ist jetzt im Nachhinein sehr schwer zu sagen, wie es zum Flattern kommen konnte, ich kann mal ein paar Vermutungen anstellen:
-Servogetriebe durch harte Landung / Absturz schon beschädigt (war bei mir nicht möglich, da erst ca. 10 Flüge und keine Zwischenfälle)
-Profil falsch verwölbt, da ein MG06 Profil, könnte dies bei mir ein Ansatz gewesen sein, dass die Servos schon eine sehr hohe Belastung durch ein ev. falsches Verwölben hätten, passt aber nicht ganz zu der relativ tiefen Geschwindigkeit
-falsche Anlenkung (weich, Spiel um den Stellpunkt herum, etc.) glaube ich nicht, da die Anlenkung weder Spiel hatte, noch weich war, zudem war die Servobegrenzung nicht so stark, wie Ihr das ev. aufgefasst habt (ca. 80%)
-eine starke Turbulenz "verwindet" die Fläche, was zu eine Überbelastung der ganzen Anlekung führt
Ich finde die Theorie dient dazu, einen Ansatz zu finden, nachher muss aber die Praxis hinzukommen um etwas umzusetzen.
Wer von Euch kann mir die Belastung einer Fläche ausrechnen, wenn ich damit durch eine Turbulenz fliege? Ich habe letztes Jahr elebt, wie es mir die Fläche eines 5.33m Duo im Speedflug massiv verdreht hat, ich war da aber deutlich unter dem möglichen Top Speed mit dem Vogel.

@ Steffen

Ich weiß eine Menge Gründe, warum etwas flattern kann, aber das Servo selbst ist ziemlich weit unten in der Liste. Vor ein paar Jahren gab es solche Servos wie die 5125 noch gar nicht und da ist auch nicht alles abgeflattert.

Vor ein paar Jahren hätte Reto wohl auch nicht nach einem 10mm Servo gefragt, oder?
Ich denke, wir bewegen uns mechanisch am Limit, wenn ein Servo mit 10mm Bauhöhe solche Belastungen aushalten muss.
Gruss
Hg

[ 23. März 2004, 11:10: Beitrag editiert von: Hg ]

 

[Arne]

Moin zusammen!

Thommy, du magst mir das ruhig unterstellen, ich habe Hg´s Beitrag aber sehr wohl zu Ende gelesen. Auch die Tatsache, dass eine hebeltechnisch ähnlich schlecht gemachte Anlenkung in seinem Sting an einem Wingmax bisher nicht geflattert hat.
Das sagt für mich jedoch relativ wenig aus. In einem völlig anderen Modell können völlig unterschiedliche aerodynamische Effekt auftreten, die dazu führen, dass hier funktioniert, was anderswo nicht klappt.
Ich will mich hier aber auch gar nicht als Verteidiger der Hitec Servos aufspielen. Habe selbst keine und würde sie im Moment auch eher nicht auf einem F3B-Ruder einsetzen. In meinem aktuellen Masterpiece fliege ich Micromaxx XP und bin bestens zufrieden. In kleineren Modellen würde ich die 5125 jederzeit und ohne Bedenken einsetzen

@ Hg:
Mich hat vor allem, wie beschrieben, der typische Verlauf dieser Diskussion genervt. Erst mal laut schreien und nach und nach stellt sich dann raus, dass es da wohl doch noch andere Einflussfaktoren gegeben hat. Die Aussage, dass die Brio QR entsprechend schlecht angelenkt waren, kommt erst nach dem großen Geschrei, dass die Servos in so einem Flieger nicht taugen und Flatterursache seien. Dass ist übrigens überhaupt kein Vorwurf an dich selbst, da du die Situation sofort in deinem ersten Beitrag komplett beschrieben hast und auch nicht sofort das Servos als unumstößliche und einzige Fehlerursache hingestellt hast. Wenn du auch aufgrund des Sting Vergleichs wohl zu dem Schluss kommst.
Außerdem hast du dich zu diesem Zeitpunkt ja noch gar nicht an der Diskussion beteiligt.
Raphael dagegen zieht sich mal sofort beleidigt zurück, wenn jemand an seiner Beschreibung und seinen Rückschlüssen zweifelt.

Anlenkungen der Art, dass Servos auf wenig Weg laufen und damit über ungünstige Hebelverhältnisse die Ruder betätigen, sollten eigentlich tabu sein. Generell, vor allem aber in solchen Modellen, mit denen entsprechend schnell geflogen wird. Das ist auch nicht unter Feinschliff bei Profis sondern als Grundlage einer vernünftigen Anlenkung einzustufen. Wer Modelle dieser Klasse ausrüstet und fliegt, sollte das wissen. Und das nur ein kleiner Teil dieser Leute ein solche Anlenkung optimal ausführt, glaube ich auch nicht. Meine Meinung!

Außerdem sollte die Bewertung eines Produktes so erfolgen, dass es entsprechend vernünftig und den Herstellervorgaben entsprechend eingesetzt wird. Das ist bei deiner Art Anlenkung m.E. nach eingeschränkt.
Ein Autotester fährt ja auch nicht mit dem neuen Golf mit120 km/h durch den Elchtest und macht den Wagen dann nieder, weil er den Parcour nicht geschafft hat.
Nun sucht jemand nach Erfahrungen mit dem Fahrverhalten des neuen Golfs und liest im Testbericht, dass er den Elchtest nicht schafft. Solche Aussagen können dann eben nicht unkommentiert stehen gelassen werden.
Das Beispiel ist natürlich überspitzt, soll auch nur den Grundsatz klar machen.

Übrigens darf die Tatsache, dass bei der WK die Getriebe gehalten haben und statt dessen die Hebel gebrochen sind, durchaus als Indiz dafür gewertet werden, dass die Getriebe bei vernünftiger Ausführung der Anlenkung den Belastungen durchaus standhalten können.
Der Vergleich zweier ähnlich (suboptimal) gemachter Anlenkungen an zwei Servotypen ist generell sicher nicht ganz verkehrt. Nur waren sie in zwei unterschiedlichen Modellen verbaut!! Und das Thema Schwingungen und Flattern ist so komplex, dass dieser entscheidende Unterschied dem Vergleich letztlich einen guten Teil seiner Aussagekraft nimmt.
Vorstellen kann ich mir, dass das wohl härtere und größer dimensionierte Getriebe des Wingmax Fehler bei der Anlenkungsgestaltung eher verzeiht, als das etwas weichere der Hitec´s.

Weiterhin scheint mir die Tatsache, dass es die Zähne beider QR-Servos komplett abrasiert hat, für die Ursachenforschung unerheblich zu sein. Wie auch untauglich für den Schluss, dass mehr als ein (beide QR?) gleichzeitig das flattern angefangen haben müssen. Wie schon gesagt kann sich das Flattern eines Ruders sehr schnell auf alle anderen ausbreiten . Mit der Folge, dass die Getriebe dabei komplett zerlegt werden. Die Belastungen beim erst mal aufgetretenen Flattern sind in keiner Art und Weise mehr vergleichbar mit denen des normalen Flugbetriebs.
Dass das Material der Getriebe weicher ist, als z.B. dass der Volz, kann man dagegen diesem Schadensbild u.U. entnehmen.

Die Diskussion wird hier aber langsam unfruchtbar. Die Fakten liegen ja jetzt auf dem Tisch, jeder hat seine Meinung kundgetan und kann seine eigenen Schlüsse ziehen.

@ Steffen
Ich spendier das Pils für die Party, die wohl leider nie kommen wird.

Gruß Arne

 

[Arne]

Hallo Hg!

Da haben wir gerade gleichzeitig getextet.

Der Flatterfall deine Brio ist doch wichtig für die Beurteilung der 10mm Servos. Verstehe nicht, wieso ihr das hier als deplaziert anseht.

Wenn du mit 80% Weg fliegst, weiß ich nicht, ob wir das unbedingt so aufgeblasen haben. Ich fliege in der Regel mit 150% Weg und 125% Dualrate.
Das hängt jetzt aber auch vom Sender ab (bei mir eine MC 24) und ich will nicht bestreiten, dass sich deine Wegreduzierung evtl. auch in Grenzen hält.
Das unterschiedliche Schadensbild zwischen QR und WK ist aber schon auffällig, finde ich. Wie war den Servoweg und Anlenkung bei der WK?
Falls du den Servohebel bei der WK bei Ruderneutralstellung deutlich Richtung Nase gedreht hast (ist sinnig, da ca. 80% des WK-Ausschlageds nach unten benötigt wird), wird das Getriebe beim Speedflug mit annähernd neutralem Ruder aber auch weniger belastet als das der QR mit wohl gerader stehendem Abtriebshebel.

Gruß Arne

 

[Steffen]

Hi,

Vor ein paar Jahren hätte Reto wohl auch nicht nach einem 10mm Servo gefragt, oder?

Da hast Du mich falsch verstanden: Es ist nicht lange her, da konnten die verwendeten 15mm Servos nicht das, was die 10er heute können.

Flattern in Modellen ist zu 99% eine mangelhafte Konstruktion/Abschätzung oder eine mangelhafte Detaillösung. Die Schuld habe ich bisher noch nie bei den Servos gefunden, andere Faktoren waren immer weitaus höher beteiligt.
Leider nur gilt auch da: eine eindeutige Ursache ist nahezu nie zu finden eine alleinig verantwortliche niemals!

Aber dies sagt mir nicht nur meine 23jährige Flugerfahrung.

Ciao, Steffen

 

[Hg]

Hallo

Original von Arne:
Eine Bemerkung kann ich mir nicht verkneifen:
Auf erste Nachfragen zum Flatterfall heißt es sinngemäß: Das ist doch alles Theoretisiererei, wir haben genau gesehen, was passiert ist, es lag eindeutig am Getriebe als Fehlerursache. Und Raphael verabschiedet sich leicht beleidigt aus der Diskussion mit der Ansage, er hätte keine Lust, sich für seine Erfahrungen zu rechtfertigen.
Zwischen den Zeilen lese ich: Wir sind alles hoch kompetente Leute und wissen was wir gesehen haben und wissen, wovon wir reden. Wie kann man das nur anzweifeln!
Nach etwas hartnäckigerer Nachfrage stellt sich dann raus, dass die Anlenkung der Querruder eindeutig suboptimal gelöst war, was als entscheidend und als möglicher wenn nicht wahrscheinlicher Einflussfaktor angesehen werden darf. Zu dem Zeitpunkt ist das Servo aber schon lange verurteilt.
Ganz untypisch ist dieser Diskussionsverlauf hier nicht!

Sorry Arne, aber mit solchen Seitenhieben wie: hartnäckiger Nachfrage, solche Anlenkungen sind ein Muss für solche Modelle... etc. bringst Du diese Disskusion auch nicht nur positiv weiter.
Wieso wird ein Produkt BE-urteilt? Weil man gute oder weniger gute Erfahrungen damit macht. Reto fragt nach Empfehlungen, er bekommt eine Antwort. Lasst die doch einfach mal so im Raum stehen!
Ich habe die Graupner 10mm digital Servos meiner Meinung nach als ganz klar negativ für meine Anforderungen eingestuft!
Aus folgenden Gründen:
-viele F3F Modelle haben sehr dünne Profile und nicht alle bauen so ideal wie einige wenige von Euch, d.h. Servo-Wege werden in der Praxis per Steuerung reduziert
-ich habe zwei ähnliche Modelle, Sting und Brio, beide ähnlich gebaut und geflogen, das eine Modell mit Volz, das andere mit Graupner Servos, das eine hält, das andere nicht!
Dabei ist es auch völlig egal ob ich mit 1mm oder 10mm anlenke, ob ich das Servo auf 10% oder 150% Weg benutze, beide Modelle waren gleich gebaut! Deine Aussage stimmt somit sicher Arne, das Servo ist zu diesem Zeitpunkt für mich eingestuft.

@Waliser: Notlandungen sind in dem Moment wohl auch Glücksache, ich hatte das Glück, dass der Lema relativ grosse Flächen zum landen hat und die flatternden Klappen (übrigens haben die auch noch bei Landegeschwindigkeit geflattert) sehr stark gebremst haben. Steuerbar war das Modell noch mehr oder weniger, Punktlandung gabs allerdings keine

Etwas möchte ich noch anfügen: der Händler, der mir das ganze so verkauft hat, hat mitgeteilt, dass keine Brios mehr mit den 10mm Graupner verkauft werden...

Gruss
Hg

[ 23. März 2004, 11:05: Beitrag editiert von: Hg ]

 

[Thommy]

Hi,

Original erstellt von Steffen:


Ich weiß eine Menge Gründe, warum etwas flattern kann, aber das Servo selbst ist ziemlich weit unten in der Liste. Vor ein paar Jahren gab es solche Servos wie die 5125 noch gar nicht und da ist auch nicht alles abgeflattert.

Nur ist man damals anders geflogen und hat andere Profile verwendet.

@ Arne ich unterstelle Dir gar nichts, nur liest Du offensichtlich das, was Du lesen möchtest.
Beispiel : HG schreibt Anlenkung nicht optimal, Du schreibst Anlenkung schlecht. Dazwischen liegen aber Welten. Wer HG kennt, weiß, daß das was er für nicht optimal hält, besser ist als bei mehr als 90 % der Modellflieger der Modellflieger praktiziert.
Die Kaffeesatzdeuterei mit den gebrochenen Hebeln besagt zum Beispiel gar nichts, so lange Du nicht weißt, wie die im entsprechenden Moment gestanden haben, es kann durchaus sein, dass die vom Winkel her so gestanden haben, dass fast keine Kraft auf das Getriebe kam.

Das ist das Problem bei der Beurteilung aus der Ferne. Da hilft keine Wortklauberei und kein diskutieren. Die Diskussion ohne Anlenkung, Modell oder sonst etwas gesehen zu haben, oder den Piloten und seine Fähigkeiten zu kennen, helfen hier nicht weiter. Nur weil jemand wie HG auch viel fliegt, sagt es doch nicht daß er auch weiß worauf er achten muß.

Die Streiterei und Rechthaberei hier hilft null,
und schadet schlußendlich nur dem Forum. Wer traut sich dann überhaupt noch zu posten, wenn es ihm geht wie Raphael hier in diesem Fall ?

Macht einen Fred auf, in dem wir uns mit der Ursache des Flatterns beschäftigen können, basierend auf HGs Brio, aber weitestgehend losgelöst von dem Servotyp.

Eines nocht zu den Servos, dass mal ein Zahn etwas abbekommt ok, aber dass das Zahnrad über einen Teilkreis kahl ist, ist doch eher unüblich.

Trotzdem, wie auch oben von mir schon erwähnt, für kleinere Modelle ist das Hitec sicher ein gutes Servo mit ordentlichem Preisleitungsverhältnis.

Ansonsten bleibt der Rat, die Servos immer so groß, wie möglich, und wie sie gerade noch reinpassen zu wählen, denn größere Servos sind im Normalfall auch robuster. Und bei Servos gleicher Dicke und unterschiedlicher Höhe besitzt das höhere Servo meist die dickeren Zahnräder (höhere Zahnflanken) und damit im Normalfall auch das langlebigere Getriebe. Bsp : 3041/3031 gegen 3341/3321 alle 15mm , aber die letzteren mit dem klar besseren Getriebe.
Gruß
Thommy