Bestes 10mm Servo für F3B
- Ersteller Reto Schmid
- Erstellt am
Tach auch,
damit das ganze wieder etwas mehr auf eine sachliche Grundlage kommt will ich mal chronologisch und fachlich zusammenfassen:
chronologisch (meist Zitate):
-Raphael: ...Einem Freund von mir ist deshalb schon ein praktisch neuer Pike Brio abgeflattert
Steffen: Ähm, wenn der flattert, dann kann das Getriebe da aber i.A. nichts für
-Raphael: der Flieger ist abgeflattert WEIL die Servos/Getriebe den Geist aufgegeben haben
-Steffen: Ähem, woraus schliesst Du das?
-Raphael: Und jetzt bin ich weg aus diesem Thread, habe keine Lust mich für meine Erfahrungen zu rechtfertigen.
-Thommy: Ich finde es unredlich, wenn Du hier versuchst das wegzutheoretisieren, was Raphael und die anderen Jungs am Monte Lema erlebt haben.
-viel spaeter dann
-Thommy: Sie interessiert mich auch, nur vom eigentlichen Thema ist die denkbar weit weg.
-HG gibt einen genauen Bericht ab
-Kurt Waechter mit einem Bericht aus einer ganz anderen Ecke.
-Thommy: Beide QR-Servos waren zahntechnisch im Endstadium. Also vermutlich nichts mit nur einer Klappe ...
-und seither duempelt die Diskussion zwischen etwas angenervt und Wiederholungen des fachlichen.
Fachlich:
-Frage nach 10mm Servos und ihren individuellen Einsatzbereichen.
-2 Beispiele (Raphael) mit dem 'Verurteilen' der Hitecs durch das Abflatter-Argument.
-Nachfrage, nach der Gewissheit, warum Raphael so sicher ist, dass es am Servo lag
-Antwort: Erfahrung
-dann folgte, immer wieder unterbrochen durch 'Geplaenkel', eine -meines Erachtens- fruchtbare Diskussion ueber Flatterursachen allgemein und evtl. speziell beim Brio. Speziell der Bericht von Kurt Waechter zeigt, wie unglaublich rabiat die Kraefte sind, die beim Flattern auftreten.
Zusammenfassung:
HG und Raphael schoepfen aus ihrer Erfahrung und fahren damit wahrscheinlich in den allermeisten Faellen ausgezeichnet, liefern aber (ausser der Vario-genauen Hoehe des Sturzfluges) nur Schaetzwerte. Dies genuegt jedoch in Grenzfaellen wie dem vorliegenden nicht. Warum muessen Luft- und Raumfahrttechniker in ihrem Studium den ganzen Sch... in aller Tiefe sonst bueffeln?
Was mich etwas hellhoerig machte, ist im Bericht von HG, dass die Servos nicht optimal eingebaut waren. Bei einem Schiff dieser Klasse wuerde ich lieber 15 Minuten laenger ueberlegen und den Taschenrechner ueber noetige Hebelverhaeltnisse befragen, bevor ich Bruch riskiere durch suboptimalen Einbau.
Die Flatterproblematik ist so unglaublich facettenreich, dass man da mit Schaetzwerten leider nicht durchkommt (Da gab es bei uns im Physikunterricht einen Film von einer Haengebruecke, die wegen Windes in Resonanz kam und 'abgeflattert' ist, sehr eindrucksvoll). Zwei Beispiele dieses Falles:
-Brio flattert im Querruder so, dass das Servogetriebe aufgibt, in der Klappe so, dass die Hebel versagen.
-Brio flattert, Sting nicht.
Es kann sein, dass Sting gerade noch nicht die Flatterbedingung erfuellt hat, Brio schon, die Grenze kann extrem duenn sein.
Fazit:
-Flattern kann nur konstruktiv wirklich eingedaemmt werden.
-Es kann eine ganze Menge Gruende geben, warum der Brio in's Flattern kam, auch wenn die Servos das sind, was den Hauptschaden hat.
-Es kann sein, dass EIN Ruder angefangen hat und durch Kopplungen alle andern mitgenommen hat.
-Durch das unterschiedliche Versagen der Servos liegt der Verdacht vor, dass das Getriebeversagen am unguenstigen Einbau der Querruderservos liegt.
Ganz zum Schluss eine persoenliche Ansicht: Die Emotionalitaet der Diskussion kam dadurch, dass Raphael die Hitecs ohne das genaue Wissen (das in diesem Falle ohne Theorie leider nicht auskommt) der Ursachen verurteilte und sich auf Nachfrage dann beleidigt zurueckzog. Wenn echte Argumente kommen, muss man sich schon stellen.
Ansonsten war die Diskussion fruchtbar und koennte durchaus zu einem Magazin-Artikel dienen, der die Problematik und evtl. Loesungen praktikabel illustriert. Seitdem die Flieger so schnell werden, wird das Problem immer draengender und ich habe bisher noch wenig im Modellbausektor darueber gefunden. Grundlagen (Resonanzkreise und Resonanzbedingungen in theoretischer Betrachtung) sind in vielen Fachgebieten wichtig (Regelungstechnik, Monitoring, Brueckenbau, Gebaeudebau u.s.w.), so dass es an Material nicht fehlen sollte. Fuehlt sich einer der Obergurus berufen, da mal was so zu publizieren, dass auch reine Praktiker ihren Nutzen daraus ziehen koennen?
Gerade sehe ich noch ein Posting von Thommy: Du regst dich auf, wirkst aber auch nicht gerade sachlich und beruhigend. Stell Dir mal vor, was passiert, wenn die Abtriebswelle mit einem flatternden Ruder das Abtriebszahnrad mit einem fehlenden Zahn gegen das vorletzte Zahnrad donnert? Dann hast Du ganz schnell den gefressen Zahnkreis, das ist sehr plausibel. Die Theoretisiererei hat immerhin gebracht, dass wir wissen, dass es nicht unbedingt das 125er war, das das Problem AUSGELOEST hat. Wenn HG schreibt, 'nicht optimal', koennte er ja evtl. schreiben WAS nicht optimal war, dann koennte man auch wieder Aussagen treffen.
Schade, dass sowas immer destruktiv endet, es haette so gut sein koennen, dass das alles fuer viele Modellbauer neue Einsichten und evtl. ein paar 'abgeflatterte' Modelle weniger gebracht haette.
damit das ganze wieder etwas mehr auf eine sachliche Grundlage kommt will ich mal chronologisch und fachlich zusammenfassen:
chronologisch (meist Zitate):
-Raphael: ...Einem Freund von mir ist deshalb schon ein praktisch neuer Pike Brio abgeflattert
Steffen: Ähm, wenn der flattert, dann kann das Getriebe da aber i.A. nichts für
-Raphael: der Flieger ist abgeflattert WEIL die Servos/Getriebe den Geist aufgegeben haben
-Steffen: Ähem, woraus schliesst Du das?
-Raphael: Und jetzt bin ich weg aus diesem Thread, habe keine Lust mich für meine Erfahrungen zu rechtfertigen.
-Thommy: Ich finde es unredlich, wenn Du hier versuchst das wegzutheoretisieren, was Raphael und die anderen Jungs am Monte Lema erlebt haben.
-viel spaeter dann
-Thommy: Sie interessiert mich auch, nur vom eigentlichen Thema ist die denkbar weit weg.
-HG gibt einen genauen Bericht ab
-Kurt Waechter mit einem Bericht aus einer ganz anderen Ecke.
-Thommy: Beide QR-Servos waren zahntechnisch im Endstadium. Also vermutlich nichts mit nur einer Klappe ...
-und seither duempelt die Diskussion zwischen etwas angenervt und Wiederholungen des fachlichen.
Fachlich:
-Frage nach 10mm Servos und ihren individuellen Einsatzbereichen.
-2 Beispiele (Raphael) mit dem 'Verurteilen' der Hitecs durch das Abflatter-Argument.
-Nachfrage, nach der Gewissheit, warum Raphael so sicher ist, dass es am Servo lag
-Antwort: Erfahrung
-dann folgte, immer wieder unterbrochen durch 'Geplaenkel', eine -meines Erachtens- fruchtbare Diskussion ueber Flatterursachen allgemein und evtl. speziell beim Brio. Speziell der Bericht von Kurt Waechter zeigt, wie unglaublich rabiat die Kraefte sind, die beim Flattern auftreten.
Zusammenfassung:
HG und Raphael schoepfen aus ihrer Erfahrung und fahren damit wahrscheinlich in den allermeisten Faellen ausgezeichnet, liefern aber (ausser der Vario-genauen Hoehe des Sturzfluges) nur Schaetzwerte. Dies genuegt jedoch in Grenzfaellen wie dem vorliegenden nicht. Warum muessen Luft- und Raumfahrttechniker in ihrem Studium den ganzen Sch... in aller Tiefe sonst bueffeln?
Was mich etwas hellhoerig machte, ist im Bericht von HG, dass die Servos nicht optimal eingebaut waren. Bei einem Schiff dieser Klasse wuerde ich lieber 15 Minuten laenger ueberlegen und den Taschenrechner ueber noetige Hebelverhaeltnisse befragen, bevor ich Bruch riskiere durch suboptimalen Einbau.
Die Flatterproblematik ist so unglaublich facettenreich, dass man da mit Schaetzwerten leider nicht durchkommt (Da gab es bei uns im Physikunterricht einen Film von einer Haengebruecke, die wegen Windes in Resonanz kam und 'abgeflattert' ist, sehr eindrucksvoll). Zwei Beispiele dieses Falles:
-Brio flattert im Querruder so, dass das Servogetriebe aufgibt, in der Klappe so, dass die Hebel versagen.
-Brio flattert, Sting nicht.
Es kann sein, dass Sting gerade noch nicht die Flatterbedingung erfuellt hat, Brio schon, die Grenze kann extrem duenn sein.
Fazit:
-Flattern kann nur konstruktiv wirklich eingedaemmt werden.
-Es kann eine ganze Menge Gruende geben, warum der Brio in's Flattern kam, auch wenn die Servos das sind, was den Hauptschaden hat.
-Es kann sein, dass EIN Ruder angefangen hat und durch Kopplungen alle andern mitgenommen hat.
-Durch das unterschiedliche Versagen der Servos liegt der Verdacht vor, dass das Getriebeversagen am unguenstigen Einbau der Querruderservos liegt.
Ganz zum Schluss eine persoenliche Ansicht: Die Emotionalitaet der Diskussion kam dadurch, dass Raphael die Hitecs ohne das genaue Wissen (das in diesem Falle ohne Theorie leider nicht auskommt) der Ursachen verurteilte und sich auf Nachfrage dann beleidigt zurueckzog. Wenn echte Argumente kommen, muss man sich schon stellen.
Ansonsten war die Diskussion fruchtbar und koennte durchaus zu einem Magazin-Artikel dienen, der die Problematik und evtl. Loesungen praktikabel illustriert. Seitdem die Flieger so schnell werden, wird das Problem immer draengender und ich habe bisher noch wenig im Modellbausektor darueber gefunden. Grundlagen (Resonanzkreise und Resonanzbedingungen in theoretischer Betrachtung) sind in vielen Fachgebieten wichtig (Regelungstechnik, Monitoring, Brueckenbau, Gebaeudebau u.s.w.), so dass es an Material nicht fehlen sollte. Fuehlt sich einer der Obergurus berufen, da mal was so zu publizieren, dass auch reine Praktiker ihren Nutzen daraus ziehen koennen?
Gerade sehe ich noch ein Posting von Thommy: Du regst dich auf, wirkst aber auch nicht gerade sachlich und beruhigend. Stell Dir mal vor, was passiert, wenn die Abtriebswelle mit einem flatternden Ruder das Abtriebszahnrad mit einem fehlenden Zahn gegen das vorletzte Zahnrad donnert? Dann hast Du ganz schnell den gefressen Zahnkreis, das ist sehr plausibel. Die Theoretisiererei hat immerhin gebracht, dass wir wissen, dass es nicht unbedingt das 125er war, das das Problem AUSGELOEST hat. Wenn HG schreibt, 'nicht optimal', koennte er ja evtl. schreiben WAS nicht optimal war, dann koennte man auch wieder Aussagen treffen.
Schade, dass sowas immer destruktiv endet, es haette so gut sein koennen, dass das alles fuer viele Modellbauer neue Einsichten und evtl. ein paar 'abgeflatterte' Modelle weniger gebracht haette.
Hat das irgendjemand behauptet ? ich zumindest nicht. Nur wenn man die Grenzbereiche damals nicht errreicht hat, spielt es keine Rolle. Heute sieht es anders aus. Mit der besseren Technik geht man weiter. Selbst ein Massenservo wie ein 508 ist den alten Grundigservos meilenweit überlegen, nur durch verschiedene Entwicklungen kommt es trotzdem vor, dass es überfordert wird. Dass das mit alten Servos überhaupt nicht machbar gewesen wäre ist ein schwacher Trost.
Gruß
Thommy
[ 23. März 2004, 13:27: Beitrag editiert von: Thommy ]
Habe ich doch: zudem war die Servobegrenzung nicht so stark, wie Ihr das ev. aufgefasst habt (ca. 80%) Guckst Du weiter oben...
Ich habe mich vielleicht etwas falsch ausgedrückt, ich bin auch nicht der Meinung, dass das Servo der Sündentäter für das Flattern generell ist, aber! ich halte das Getriebe des Servos für zu schwach. Es kann doch nicht sein, dass der Kunststoffhebel, des Servos eine Belastung übersteht, das Getriebe Servo aber stirbt???
Dass die Wölbklappen gehalten haben hat Arne ja auch erklärt:
Genau so ist es, der Neutralpunkt des Servos lag deutlich nach vorne Richtung Nasenleiste, dadurch hat die Kraft hauptsächlich auf den Servohebel gewirkt.
@ Steffen
Habe ich nicht, die Probleme liegen meiner Meinung nach an der geringen Bauhöhe der Servos und den damit verbundenen kleineren Bauteilen im Servo. Es liegt ja nicht an der Stellkraft des Servos, sondern an der mechanischen Belastungsgrenze bei einem Schlag auf das Getriebe.
Gruss
Hg
Tach auch,
@HG: Begrenzung auf 80% heisst aber, dass Du das Getriebe mit ca. 20% mehr belastest als im optimalen Falle, was durchaus ein Unterschied ist, wie Du daran sehen kannst, dass bei den Flap-Servos, bei denen die Hebel fuer das Getriebe guenstiger standen, die Hebel versagt haben und nicht das Getriebe.
Deine Aussage, 'ich halte das Getriebe fuer zu schwach' ist OK, nicht aber Raphaels Aussage, 'der Brio ist abgeflattert weil....', aber das hatten wir ja nun schon zur Genuege, ohne dass ich hier persoenliche Angriffe starten will.
Bezueglich des Hebels halte ich die Dimensionierung fuer sehr gelungen. Wenn in einer Situation das Getriebe stirbt, in einer nicht sehr viel anderen Situation der Hebel, und das ganze reproduzierbar, weil rechts-links symmetrisch, dann glaube ich, dass Du Dich nicht ueber die Abstimmung der Dimensionierung Hebel-Getriebe beklagen kannst. Einer wird behaupten, er will, dass zuerst das Getriebe aufgibt, der andere will lieber einen neuen Hebel als ein neues Getriebe kaufen. Da kannst Du es nicht allen recht machen.
@HG: Begrenzung auf 80% heisst aber, dass Du das Getriebe mit ca. 20% mehr belastest als im optimalen Falle, was durchaus ein Unterschied ist, wie Du daran sehen kannst, dass bei den Flap-Servos, bei denen die Hebel fuer das Getriebe guenstiger standen, die Hebel versagt haben und nicht das Getriebe.
Deine Aussage, 'ich halte das Getriebe fuer zu schwach' ist OK, nicht aber Raphaels Aussage, 'der Brio ist abgeflattert weil....', aber das hatten wir ja nun schon zur Genuege, ohne dass ich hier persoenliche Angriffe starten will.
Bezueglich des Hebels halte ich die Dimensionierung fuer sehr gelungen. Wenn in einer Situation das Getriebe stirbt, in einer nicht sehr viel anderen Situation der Hebel, und das ganze reproduzierbar, weil rechts-links symmetrisch, dann glaube ich, dass Du Dich nicht ueber die Abstimmung der Dimensionierung Hebel-Getriebe beklagen kannst. Einer wird behaupten, er will, dass zuerst das Getriebe aufgibt, der andere will lieber einen neuen Hebel als ein neues Getriebe kaufen. Da kannst Du es nicht allen recht machen.
Hi,
gut, ich versuche sachlich zu bleiben.
1. Ich habe mich nicht "beleidigt" zurückziehen wollen. Ich wollte nur nicht, dass es (wieder) so ausschaut, als möchte ich Produkt X miesmachen. Ich habe mir ja selbst überlegt, die Hitec's zuzulegen. Ueli Nyffenegger von www.tun.ch hat mir dann freundlicherweise je 4 Stück (analog/digital) mit aufs Hahnenmoos gebracht, die ich dann genauer angeschaut habe. Die Servos gefielen mir auf den ersten Blick sehr, gute Befestigung, sehr klein, recht kräftig (zumindest das digitale) und präzise.
Danach folgte das aufschrauben eines 5125, um das Getriebe näher anzuschauen. Schade, dass ich kein Foto gemacht habe, denn mich traf fast der Schlag. Die Zahnflanken sind (auch wieder geschätzt ) nicht mal halb so hoch wie bei den Volz. Deshalb ist es, wie HG schreibt, sehr gut möglich, dass diese Servos eine hohe Stell-/Haltekraft haben, die Resistenz gegen schlagartige Belastungen aber gering ist.
Ich muss mich also korrigieren: Der Sting ist eventuell nicht wegen der Hitec's abgeflattert, es wäre aber möglich, dass andere Servos (z.B. Volz) den suboptimalen Einbau von HG wegen höherer Festigkeit des Getriebes eher überlebt und deshalb das Fliegerleben gerettet hätten.
Natürlich sind dies wieder alles Spekulationen
Nebenbei bin ich theoretisch auch nicht ganz unbelastet, halte es jedoch für sinnlos, eine Gleichung mit so vielen Unbekannten lösen zu wollen.
Ich hoffe ich habe mich nun verständlich ausgedrückt und hoffe auf eine fruchtbare Diskussion.
Gruss
Raphael
gut, ich versuche sachlich zu bleiben.
1. Ich habe mich nicht "beleidigt" zurückziehen wollen. Ich wollte nur nicht, dass es (wieder) so ausschaut, als möchte ich Produkt X miesmachen. Ich habe mir ja selbst überlegt, die Hitec's zuzulegen. Ueli Nyffenegger von www.tun.ch hat mir dann freundlicherweise je 4 Stück (analog/digital) mit aufs Hahnenmoos gebracht, die ich dann genauer angeschaut habe. Die Servos gefielen mir auf den ersten Blick sehr, gute Befestigung, sehr klein, recht kräftig (zumindest das digitale) und präzise.
Danach folgte das aufschrauben eines 5125, um das Getriebe näher anzuschauen. Schade, dass ich kein Foto gemacht habe, denn mich traf fast der Schlag. Die Zahnflanken sind (auch wieder geschätzt
) nicht mal halb so hoch wie bei den Volz. Deshalb ist es, wie HG schreibt, sehr gut möglich, dass diese Servos eine hohe Stell-/Haltekraft haben, die Resistenz gegen schlagartige Belastungen aber gering ist.Ich muss mich also korrigieren: Der Sting ist eventuell nicht wegen der Hitec's abgeflattert, es wäre aber möglich, dass andere Servos (z.B. Volz) den suboptimalen Einbau von HG wegen höherer Festigkeit des Getriebes eher überlebt und deshalb das Fliegerleben gerettet hätten.
Natürlich sind dies wieder alles Spekulationen
Nebenbei bin ich theoretisch auch nicht ganz unbelastet, halte es jedoch für sinnlos, eine Gleichung mit so vielen Unbekannten lösen zu wollen.Ich hoffe ich habe mich nun verständlich ausgedrückt und hoffe auf eine fruchtbare Diskussion.
Gruss
Raphael
TurboSchroegi
User
Hi Folks !
Habe sehr interessiert mitgelesen ! Ich stelle mir seit einiger Zeit die Frage wie sich denn Metallgetriebe grundsätzlich für solche Einsatzzwecke (F3B u.ä.) eignen. Die Volz scheinen ja recht spielarm zu sein. Ich habe seit kurzem MPX Super FL digi im Einsatz und bin eigentlich zufrieden damit. Andererseits: Obwohl ich mich sehr(!) bemüht habe mit der spielfreien Anlenkung, bleib ich eifach auf einem Restspiel sitzen - das kommt vom Servogetriebe. Jetzt habe ich gelesen (FMT 3/04), dass z.B. beim Kunstflug starke und spielfreie Kunststoffgetriebe eingesetzt werden. Siehste! habe ich mir gedacht. Wie seht Ihr den Einsatz von Metallgetrieben gerade bzg. des Spiels und den Problemen wie Flattern?
Grüße Helmut
Habe sehr interessiert mitgelesen ! Ich stelle mir seit einiger Zeit die Frage wie sich denn Metallgetriebe grundsätzlich für solche Einsatzzwecke (F3B u.ä.) eignen. Die Volz scheinen ja recht spielarm zu sein. Ich habe seit kurzem MPX Super FL digi im Einsatz und bin eigentlich zufrieden damit. Andererseits: Obwohl ich mich sehr(!) bemüht habe mit der spielfreien Anlenkung, bleib ich eifach auf einem Restspiel sitzen - das kommt vom Servogetriebe. Jetzt habe ich gelesen (FMT 3/04), dass z.B. beim Kunstflug starke und spielfreie Kunststoffgetriebe eingesetzt werden. Siehste! habe ich mir gedacht. Wie seht Ihr den Einsatz von Metallgetrieben gerade bzg. des Spiels und den Problemen wie Flattern?
Grüße Helmut
Moin,
ich wollte mich eigentlich nicht zu dem Thread äußern und werde erst mal eine "verlinkte" Zitatesammlung vorwegschicken, ein Schelm, der böses dabei denkt :
Zum ersten Absatz finde ich diese beiden Postings doch recht interessant:
. Speziell bezüglich des "meine Erfahrungen" , denn ich habe für meinen Teil nicht den Eindruck, da viel hineininterpretiert zu haben, wenn ich zuerst den Eindruck hatte, dass er von einem eigenen Erlebnis berichtet und nicht von Hörensagen.
Wenn alle alles "einfach" so im Raum hätten "stehen lassen", wäre hier doch nichts produktives bei rausgekommen. Mit einer gewissen Grundlage wird halt Diskutiert - normal oder?
So nun aber noch mal kurz zu dem Thema: Die Volzservos haben wohl eine gewisse Grundrobustheit, denn einer der Warps, die Arne zu Anfang erwähnt hat, hat hier mal im Lee so richtig schee geflattert, die Kreise wurden sofort ausgeleitet - nach oben - so dass erstens die Hauptlasten sofort weg waren und zweitens die Geschwindigkeit nur noch abnehmen konnte - keine Folgeschäden.
Andere F3B - Flieger aus unserer Gruppe haben bei gleicher Anwendung am gleichen Tag nicht im geringsten geflattert, dort waren Servos entsprechend Thommys Empfehlung aus dem ersten Zitat verbaut.
Dem Warppiloten waren die Servos auch generell zu schwach, er war der Meinung, dass sie an der Winde nicht richtig die Klappenstellung würden halten können, ansonsten wurden die Servos aber den F3B-Belastungen gerecht, zumindestens flatterte da nichts. Kann ich ansonsten nichts weiter zu sagen, habe den Flieger nur ein mal an dem einen Hangflugtag gesehen und dabei auch kurz gehört .
Auch wenn es keine 10mm-Flächenservos sind: Ich habe in meinem F5B-Flügel C2081 drinne - fliegt seit geraumer Zeit problemlos. Ich hatte zuvor einen Flügel aus der gleichen Form mit den Servos und Anlenkungen an gleicher Position (da wo man sie noch gerade so einlaminiert bekommt) von einem Kumpel übernommen, extremst leicht gebaut, mit C261 drinne, die ein stärkeres Getriebe haben als die C2081. Beim ersten Flügel hat sich ein QR im ersten richtig ernsthaften Steigflug zerflattert, das Servogetriebe war übrigens hinterher noch heil! Die Ursache war baulich begründet, alleine im QR, denn die Anlenkungen sind jetzt immer noch baugleich aber die generelle Flügelstruktur habe ich nicht so grenzwertig wiederholt. Faktoren gibt es wie Sand am Meer und Servogetriebe dürften als Ursache für Flatterer sehr weit hinten stehen. Bei den Folgen, die ein kurzer Flatterer aber hat, stehen die Servogetriebe ziemlich weit oben, denn in beiden meinen Beispielen wären die Flieger Grütze gewesen, wenn die Getriebe sich verabschiedet hätten. Ausserdem so schnell wie das geschieht, möchte ich nicht beurteilen, wie sich ein Flieger zerlegt hat. Bei meinem Hottie hatte ich es einfach, weil sich ein Steg abgelöst hatte und sonst nichts. Wäre mehr kaputt gegangen, wäre mir nicht mehr geblieben, das Servo auszuschliessen, weil es in anderen baugleichen Fliegern ja seinen Job tut - mit der Unsicherheit, einen versteckten Getriebeschaden übersehen zu haben...
Bei uns am Hang hat sich mal ein Sharon zerflattert. Gesehen haben es ich schätze mal 4-5 "erfahrene" Modelbauer und es gab hinterher 2 Lager mit ihren Erklärungen.
Lager 1 (die zuschauenden anderen Modellflieger, fast alles Selbstbauer) sahen die Ursache im Aufbau der QR und der Schale (Glas 0°-90°) und teilweise auch darin, dass der Flieger wahrscheinlich verwölbt angestochen wurde, wofür er nicht gemacht ist.
Lager 2 (der Pilot): Die Servos, waren ja nur hochwertige Graupner Flächenservos (digitale), von denen einige von uns zu der Zeit noch träumten!
Aber es gab ja auch keine wirklichen festen Beweise, da sowohl die Außenflügel sich zerlegt hatten (abgelöster QR- und Flügelabschlusssteg), als auch die Servogetriebe rund waren.
Aber speziell F5B-Hotties dürften ein Paradebeispiel dafür sein, wie unkritisch der Faktor Servogetriebe als Flatterursache ist, da werden oft Servos eingesetzt, die andere in Slowflyer einbauen!
Deshalb sehe ich es wie Arne: Eine nicht optimale Anlenkung ist eine schlechte Anlenkung. Schlechte Anlenkungen kann man aber noch beliebig unterteilen, mit einigen schlechten Anlenkungen kann man sicher auch in gewissen Grenzen erfolgreich fliegen, hängt ganz vom Flieger ab.
ich wollte mich eigentlich nicht zu dem Thread äußern und werde erst mal eine "verlinkte" Zitatesammlung vorwegschicken, ein Schelm, der böses dabei denkt
:Zum zweiten Absatz: Ganz meine Meinung.
Zum ersten Absatz finde ich diese beiden Postings doch recht interessant:
Dazu dieses:
Es ist nicht immer ausschlaggebend, was A meint / schreibt, sondern das was B versteht, vielleicht haben ja auch andere die gleiche Assoziation dazu wie ich
. Speziell bezüglich des "meine Erfahrungen" , denn ich habe für meinen Teil nicht den Eindruck, da viel hineininterpretiert zu haben, wenn ich zuerst den Eindruck hatte, dass er von einem eigenen Erlebnis berichtet und nicht von Hörensagen.Wenn alle alles "einfach" so im Raum hätten "stehen lassen", wäre hier doch nichts produktives bei rausgekommen. Mit einer gewissen Grundlage wird halt Diskutiert - normal oder?
Tja, rechnerisch an die Geschichte ranzugehen, dürfte dem Hobbie nicht angemessen sein. Vor allem weil man alles rechnen und meist auch lösen kann, aber immer noch nicht die Garantie hat, bei den Vereinfachungen bei der Aufstellung des Rechenmodells richtig gelegen zu haben.Original erstellt von Raphael:
...
Ich muss mich also korrigieren: Der Sting ist eventuell nicht wegen der Hitec's abgeflattert, es wäre aber möglich, dass andere Servos (z.B. Volz) den suboptimalen Einbau von HG wegen höherer Festigkeit des Getriebes eher überlebt und deshalb das Fliegerleben gerettet hätten.
Natürlich sind dies wieder alles Spekulationen
Ich hoffe ich habe mich nun verständlich ausgedrückt und hoffe auf eine fruchtbare Diskussion.
Gruss
Raphael
So nun aber noch mal kurz zu dem Thema: Die Volzservos haben wohl eine gewisse Grundrobustheit, denn einer der Warps, die Arne zu Anfang erwähnt hat, hat hier mal im Lee so richtig schee geflattert, die Kreise wurden sofort ausgeleitet - nach oben - so dass erstens die Hauptlasten sofort weg waren und zweitens die Geschwindigkeit nur noch abnehmen konnte - keine Folgeschäden.
Andere F3B - Flieger aus unserer Gruppe haben bei gleicher Anwendung am gleichen Tag nicht im geringsten geflattert, dort waren Servos entsprechend Thommys Empfehlung aus dem ersten Zitat verbaut.
Dem Warppiloten waren die Servos auch generell zu schwach, er war der Meinung, dass sie an der Winde nicht richtig die Klappenstellung würden halten können, ansonsten wurden die Servos aber den F3B-Belastungen gerecht, zumindestens flatterte da nichts. Kann ich ansonsten nichts weiter zu sagen, habe den Flieger nur ein mal an dem einen Hangflugtag gesehen und dabei auch kurz gehört
.Auch wenn es keine 10mm-Flächenservos sind: Ich habe in meinem F5B-Flügel C2081 drinne - fliegt seit geraumer Zeit problemlos. Ich hatte zuvor einen Flügel aus der gleichen Form mit den Servos und Anlenkungen an gleicher Position (da wo man sie noch gerade so einlaminiert bekommt) von einem Kumpel übernommen, extremst leicht gebaut, mit C261 drinne, die ein stärkeres Getriebe haben als die C2081. Beim ersten Flügel hat sich ein QR im ersten richtig ernsthaften Steigflug zerflattert, das Servogetriebe war übrigens hinterher noch heil! Die Ursache war baulich begründet, alleine im QR, denn die Anlenkungen sind jetzt immer noch baugleich aber die generelle Flügelstruktur habe ich nicht so grenzwertig wiederholt. Faktoren gibt es wie Sand am Meer und Servogetriebe dürften als Ursache für Flatterer sehr weit hinten stehen. Bei den Folgen, die ein kurzer Flatterer aber hat, stehen die Servogetriebe ziemlich weit oben, denn in beiden meinen Beispielen wären die Flieger Grütze gewesen, wenn die Getriebe sich verabschiedet hätten. Ausserdem so schnell wie das geschieht, möchte ich nicht beurteilen, wie sich ein Flieger zerlegt hat. Bei meinem Hottie hatte ich es einfach, weil sich ein Steg abgelöst hatte und sonst nichts. Wäre mehr kaputt gegangen, wäre mir nicht mehr geblieben, das Servo auszuschliessen, weil es in anderen baugleichen Fliegern ja seinen Job tut - mit der Unsicherheit, einen versteckten Getriebeschaden übersehen zu haben...
Bei uns am Hang hat sich mal ein Sharon zerflattert. Gesehen haben es ich schätze mal 4-5 "erfahrene" Modelbauer und es gab hinterher 2 Lager mit ihren Erklärungen.
Lager 1 (die zuschauenden anderen Modellflieger, fast alles Selbstbauer) sahen die Ursache im Aufbau der QR und der Schale (Glas 0°-90°) und teilweise auch darin, dass der Flieger wahrscheinlich verwölbt angestochen wurde, wofür er nicht gemacht ist.
Lager 2 (der Pilot): Die Servos, waren ja nur hochwertige Graupner Flächenservos (digitale), von denen einige von uns zu der Zeit noch träumten!
Aber es gab ja auch keine wirklichen festen Beweise, da sowohl die Außenflügel sich zerlegt hatten (abgelöster QR- und Flügelabschlusssteg), als auch die Servogetriebe rund waren.
Aber speziell F5B-Hotties dürften ein Paradebeispiel dafür sein, wie unkritisch der Faktor Servogetriebe als Flatterursache ist, da werden oft Servos eingesetzt, die andere in Slowflyer einbauen!
Deshalb sehe ich es wie Arne: Eine nicht optimale Anlenkung ist eine schlechte Anlenkung. Schlechte Anlenkungen kann man aber noch beliebig unterteilen, mit einigen schlechten Anlenkungen kann man sicher auch in gewissen Grenzen erfolgreich fliegen, hängt ganz vom Flieger ab.
N´abend zusammen!
Mal eine weitere kleine Zitatsammlung:
Hg hat das in seine ersten Beitrag sofort getan. So sollte es sein.
Dass Raphael die Situation als Augenzeuge beschreibt (so kam es eindeutig rüber!) und schnell mit einer Erklärung dabei ist, obwohl er in Wirklichkeit garnicht dabei war, ist auch nicht wirklich hilfreich und etwas daneben.
Vielleicht gewinnen ja die fruchtbaren Elemente dieser Diskussion noch die Oberhand. Wäre schön.
Dass Hg selbst als Betroffener des Flatterfalls hier den Ablauf sachlich unter Einbeziehung eigener möglicher (betone möglicher) Fehler darstellt und auch in seiner Art der Schlussfolgerungen weitgehend logisch, finde ich sehr angenehm.
Gruß Arne
Mal eine weitere kleine Zitatsammlung:
Ich lese nicht, was ich will, sondern ich versuche, eine Sachlage zu beurteilen. Eine Anlenkung in einem solchen Modell, bei dem 80 von 150 möglichen Prozent des Servowegs und damit gut die Hälfte genutzt werden, halte ich für schlecht! Das ist mein Urteil, nicht die alleinige Wahrheit.
Wie oben, Beurteilung einer Sachlage. Und um das besser zu können, eine nachfrage an HG, wie die Hebel gestanden haben. Hast du vielleicht überlesen.
Warum du dich so gegen eine Beurteilung der Situation von Außenstehenden, teils recht kompetenten Leuten streubst, bleibt mir unverständlich. Basis dafür ist natürlich eine gute und sachliche Beschreibung, die anfangs leider nicht geliefert worden ist/werden wollte.
Hg hat das in seine ersten Beitrag sofort getan. So sollte es sein.
Dass Raphael die Situation als Augenzeuge beschreibt (so kam es eindeutig rüber!) und schnell mit einer Erklärung dabei ist, obwohl er in Wirklichkeit garnicht dabei war, ist auch nicht wirklich hilfreich und etwas daneben.
In welcher Form ist man denn Raphael unangemessen begegnet? Außer ein paar Nachfragen, auf die er sich beleidigt zurückzieht? Leute, das ist ein Forum, auf dem man sich mit verschiedenen meinungen auseinandersetzt!
Wie gesagt, die Belastungen eines flatternden Ruders können gewaltig sein, gerade wenn eine Resonanz getroffen wird oder die Frequenz kritisch ist. Eine weitere gute Erklärung dazu hat "Waliser" gegeben.
Da stimme ich dir voll zu!
Wenn man von der Differenz zwischen 150 möglichen Prozent und 80 eingesetzten ausgeht, wird dieser Punkt noch viel wichtiger!
Lies dir deine anfänglichen Kommentare doch noch mal durch, und frag dich dann, warum das so rüberkommt!
Da gebe ich dir recht. Trotzdem sollten die Servos in einem solchen Modell immer optimal eingebaut und angelenkt werden.
Das klang anfangs auch ganz anders. Da war die Lösung Servogetriebe=Fehlerursache nämlich ganz schnell als Lösung dieser Gleichung ausgemacht.Original von Raphael
Natürlich sind dies wieder alles Spekulationen
Da die guten Metallgetriebeservos sehr wenig Restspiel haben und die gesamte F3B-Szene solche erfolgreich (und sehr hart!) einsetzt, dürfte die Frage beantworten.
Vielleicht gewinnen ja die fruchtbaren Elemente dieser Diskussion noch die Oberhand. Wäre schön.
Dass Hg selbst als Betroffener des Flatterfalls hier den Ablauf sachlich unter Einbeziehung eigener möglicher (betone möglicher) Fehler darstellt und auch in seiner Art der Schlussfolgerungen weitgehend logisch, finde ich sehr angenehm.
Gruß Arne
Hi zusammen,
@Arne nur noch ne Info zu Deiner hängenden 80/150% Theorie, HG fliegt Futaba und laut Kurzanleitung dieser Fernsteuerung entsprechen 100 % ca 40°-55° je nach Kanal (wundert mich auch steht aber so in dieser Anleitung) .
Wegen der Nichtlinearität bei der Verwendung von Drehservos können wir davon ausgehen, dass also in Wirklichkeit der Verlust an Weg wesentlich geringer war, als die von Dir angesetzte Hälfte. Beim Weg der Ruderklappe dürften der tatsächliche Weg also über den 80 % liegen, die am Sender nominal angegeben werden.
Ich wehre mich nicht gegen die Flatterdiskussion, sondern wollte diese unter der passenden Überschrift führen.
Unabhängig davon, was das Flattern ausgelöst hat, dürfte die für diese Anwendung zu geringen Zahnflanken des Servos ihren Beitrag dazu geleistet haben, dass der Brio vollständig zerflattert ist, und eben nicht beim ersten Anschein abgefangen werden konnte.
Bei Extremmodellen wie auch meiner Trinity bleibt eben nichts anderes über als die solidesten Servos , mit dem besten Getriebe einzubauen, die Anlenkung optimal auszuführen und dann noch zu hoffen, dass es hält.
Wir sind einfach an einer Grenze, wo mir nicht 100% sicher scheint, dass die zur Verfügung stehende Fernsteuertechnik mit der Entwicklung der Modelle mithalten kann.
Gruß
Thommy
[ 24. März 2004, 09:12: Beitrag editiert von: Thommy ]
@Arne nur noch ne Info zu Deiner hängenden 80/150% Theorie, HG fliegt Futaba und laut Kurzanleitung dieser Fernsteuerung entsprechen 100 % ca 40°-55° je nach Kanal (wundert mich auch steht aber so in dieser Anleitung) .
Wegen der Nichtlinearität bei der Verwendung von Drehservos können wir davon ausgehen, dass also in Wirklichkeit der Verlust an Weg wesentlich geringer war, als die von Dir angesetzte Hälfte. Beim Weg der Ruderklappe dürften der tatsächliche Weg also über den 80 % liegen, die am Sender nominal angegeben werden.
Ich wehre mich nicht gegen die Flatterdiskussion, sondern wollte diese unter der passenden Überschrift führen.
Unabhängig davon, was das Flattern ausgelöst hat, dürfte die für diese Anwendung zu geringen Zahnflanken des Servos ihren Beitrag dazu geleistet haben, dass der Brio vollständig zerflattert ist, und eben nicht beim ersten Anschein abgefangen werden konnte.
Bei Extremmodellen wie auch meiner Trinity bleibt eben nichts anderes über als die solidesten Servos , mit dem besten Getriebe einzubauen, die Anlenkung optimal auszuführen und dann noch zu hoffen, dass es hält.
Wir sind einfach an einer Grenze, wo mir nicht 100% sicher scheint, dass die zur Verfügung stehende Fernsteuertechnik mit der Entwicklung der Modelle mithalten kann.
Gruß
Thommy
[ 24. März 2004, 09:12: Beitrag editiert von: Thommy ]
Moin Thommy!
Wegen der Weg-Einstellung der Servos hatte ich Hg ja auch schon mal gefragt, welchen Sender er fliegt. Kam aber keine Antwort. Da hier schon viel geschrieben worden ist, kann man das aber sicher auch schnell mal überlesen.
Ist also durchaus möglich, dass sich Hg´s Wegreduzierung in engeren Grenzen hält. Ich bin hier auch nicht daran interesiert, unbedingt an meiner Meinung festzuhalten und lasse mich auch gerne mal eines besseren belehren, wenn es logisch ist.
Die Nichtlinearität der Servos aufgrund der Kreisbahn des Abtriebshebels reduziert sich übrigens durch eine passende Hebellänge und entsprechende Mittenposition des Hebels bei Ruderneutralstellung schon einiges. Bei einer WK-Anlenkung, bei der der Hebel in Ruderneutralstellung weit Richtung Nase steht, läuft der Hebel beim Klappe fahren auf dem Teil der Kreisbahn, der am meisten Gestängeweg bewirkt. Und fehlende 20 % Ausschlag liegen dann schon noch auf einem Kreisabschnitt, der gut Wirkung bringt.
Das Ruderhorn läuft übrigens auch auf einer Kreisbahn, mit dem gegenteiligen Effekt. Je größer der Ausschlag des Ruders, umso mehr weiteren Klappenausschlag bewirkt eine gegebene Hebellänge x des Rudergestänges.
Die Kreisbahneffekte heben sich also je nach Anlenkung zu einem guten teil auf.
Mehr Haarspalterei wär hier aber wohl fehl am Platz
Ob man die Flatterdiskussion mal in einem eigenen Fred weiterführt, wäre zu überlegen.
In deinen restlichen Aussagen gebe ich dir recht. Wie groß (von unbedeutend bis entscheidend) der Einfluß der Getriebedimensionierung auf´s Flattern ist, ist hier der wirklich für alle interessante Punkt. Für das "Verhalten" des Getriebes bei einem erstmal flatternden Ruder könnte ich mir als entscheidend vorstellen, ob eine kritische Frequenz, in der Regel wohl die Resonanzfrequenz eines Teils(Ruder etc.) erreicht wird oder nicht. Und ob die entsstehende Kopplung der Schwingung sich auf andere Ruder oder die ganze Fläche übeträgt. Diese Hintergründe dürften aber für unseren Hobbybereich wohl leider nicht mit angemessenem Aufwand zu klären sein.
Deshalb halte ich es wie du: Größtmögliche Steifigkeit der Teile bei geringem Gewicht, Servos immer so groß wie reinpaßt, Anlenkung absolut optimal gestalten ( wobei für mich eben auch kleine Wegreduzierungen nicht in Frage kommen) und dann hoffen, dass es funktioniert. Und bei Beachtung aller Punkte funktioniert es auch im Highspeedbereich Gott sei Dank ziemlich oft und gut.
Übrigens hat das MG06 von Marcel Gywang auf dem Brio eine lange und dünne Enfahne, was es schwer macht, die Klappen wirklich gut torsionssteif zu bekommen (Steghöhe im Ruder, umspülte Flche etc.)
Könnte auch nicht ganz ohne Einfluß sein, wenn es auch icht zum Flatern bei 200 m Sturzflug führen sollte.
Gruß Arne
Wegen der Weg-Einstellung der Servos hatte ich Hg ja auch schon mal gefragt, welchen Sender er fliegt. Kam aber keine Antwort. Da hier schon viel geschrieben worden ist, kann man das aber sicher auch schnell mal überlesen.
Ist also durchaus möglich, dass sich Hg´s Wegreduzierung in engeren Grenzen hält. Ich bin hier auch nicht daran interesiert, unbedingt an meiner Meinung festzuhalten und lasse mich auch gerne mal eines besseren belehren, wenn es logisch ist.
Die Nichtlinearität der Servos aufgrund der Kreisbahn des Abtriebshebels reduziert sich übrigens durch eine passende Hebellänge und entsprechende Mittenposition des Hebels bei Ruderneutralstellung schon einiges. Bei einer WK-Anlenkung, bei der der Hebel in Ruderneutralstellung weit Richtung Nase steht, läuft der Hebel beim Klappe fahren auf dem Teil der Kreisbahn, der am meisten Gestängeweg bewirkt. Und fehlende 20 % Ausschlag liegen dann schon noch auf einem Kreisabschnitt, der gut Wirkung bringt.
Das Ruderhorn läuft übrigens auch auf einer Kreisbahn, mit dem gegenteiligen Effekt. Je größer der Ausschlag des Ruders, umso mehr weiteren Klappenausschlag bewirkt eine gegebene Hebellänge x des Rudergestänges.
Die Kreisbahneffekte heben sich also je nach Anlenkung zu einem guten teil auf.
Mehr Haarspalterei wär hier aber wohl fehl am Platz
Ob man die Flatterdiskussion mal in einem eigenen Fred weiterführt, wäre zu überlegen.
In deinen restlichen Aussagen gebe ich dir recht. Wie groß (von unbedeutend bis entscheidend) der Einfluß der Getriebedimensionierung auf´s Flattern ist, ist hier der wirklich für alle interessante Punkt. Für das "Verhalten" des Getriebes bei einem erstmal flatternden Ruder könnte ich mir als entscheidend vorstellen, ob eine kritische Frequenz, in der Regel wohl die Resonanzfrequenz eines Teils(Ruder etc.) erreicht wird oder nicht. Und ob die entsstehende Kopplung der Schwingung sich auf andere Ruder oder die ganze Fläche übeträgt. Diese Hintergründe dürften aber für unseren Hobbybereich wohl leider nicht mit angemessenem Aufwand zu klären sein.
Deshalb halte ich es wie du: Größtmögliche Steifigkeit der Teile bei geringem Gewicht, Servos immer so groß wie reinpaßt, Anlenkung absolut optimal gestalten ( wobei für mich eben auch kleine Wegreduzierungen nicht in Frage kommen) und dann hoffen, dass es funktioniert. Und bei Beachtung aller Punkte funktioniert es auch im Highspeedbereich Gott sei Dank ziemlich oft und gut.
Übrigens hat das MG06 von Marcel Gywang auf dem Brio eine lange und dünne Enfahne, was es schwer macht, die Klappen wirklich gut torsionssteif zu bekommen (Steghöhe im Ruder, umspülte Flche etc.)
Könnte auch nicht ganz ohne Einfluß sein, wenn es auch icht zum Flatern bei 200 m Sturzflug führen sollte.
Gruß Arne
Hallo Jungs, möchte jetzt auch mal gerne meinen Senf dazugeben. Ich habe mitlerweile alle besprochenen Servos verbaut und bin sie auch geflogen. Ich habe mit Volz angefangen, bin die auch recht lange geflogen, mich hat aber immer deren doch recht starker Tempdrift gestört. Das Getriebe ist wirklich bestens! Habe aber auch schon einige der Volz Micro Maxx X an 5 Zellen abgefackelt. Also Hände weg von 5 Zellen E-Akkus. HiTech Servos hatte/habe ich die analogen und digitalen,..die analogen gefallen mir nicht, sie sind in ihrer Neutralposition ziemlich ungenau und "verlaufen" sich dort auch. Wie schon angesprochen dürfte die Herstellerangabe doch sehr optimistisch sein. Die digitalen sind meiner meinung nach merklich besser,..gute Haltekraft, sehr gute Mittenstellung, einzig das Brummen stört . Mittlerweile flieg ich auch Graupner DS 368,..von denen bin ich wirklich begeistert, schade nur, daß die Montage sehr aufwendig ist. Ansonsten, wenn genug Platzt vorhanden, meiner Meinung nach das Beste am Markt (aber leider nicht in der besprochenen 10mm Klasse). Ich bin gerade am Bauen eines X-Race, in den kommen Volz Wing Maxx HP auf Quer und Micro Maxx X auf Wölb, bin schon gespannt ob die Temperaturdriftprobleme wirklich in der Zwischenzeit behoben wurden, das war eigentlich immer das Problem von Volz.
Ansonsten kann ich nur raten den Geldbeutel und natürlich, wie immer den eigenen Geschmack entscheiden zu lassen, funktionieren tun alle.
Grüße, Christoph
. Mittlerweile flieg ich auch Graupner DS 368,..von denen bin ich wirklich begeistert, schade nur, daß die Montage sehr aufwendig ist. Ansonsten, wenn genug Platzt vorhanden, meiner Meinung nach das Beste am Markt (aber leider nicht in der besprochenen 10mm Klasse). Ich bin gerade am Bauen eines X-Race, in den kommen Volz Wing Maxx HP auf Quer und Micro Maxx X auf Wölb, bin schon gespannt ob die Temperaturdriftprobleme wirklich in der Zwischenzeit behoben wurden, das war eigentlich immer das Problem von Volz. Ansonsten kann ich nur raten den Geldbeutel und natürlich, wie immer den eigenen Geschmack entscheiden zu lassen, funktionieren tun alle.
Grüße, Christoph
Tach auch,
ich moechta ketzerisch und nicht ganz korrekt die Behauptung aufstellen, dass es fuer das Flattern ohne Bedeutung ist wie leicht und steif man baut. Das aendert nur die Resonanzfrequenzen, aber nicht den Beginn der Resonanz.
Es kommt darauf, wie die Energie, die durch Anregung in die Struktur getragen wird, wieder vernichtet werden kann.
Wenn man sich anhoert, wie die Hohlfluegel beim Anstechen pfeifen und heulen, dann muss da eine Menge an Schwingung da sein. Mein Miraj ist extrem leise, egal wie schnell er ist. Er wird wohl die auftretenden Anregungen im Schaumkern vernichten. Ich glaube, dass die Hohlbauweise Schwingungen beguenstigt, weil Fasern, in der harten Matrix eingebettet, leicht schwingen und wenig Verformungsenergie aufnehmen. Legt man eine Balsaleiste auf die Tischkante und laesst das Ende schwingen, ist die Frequenz niedrig (steifigkeit) und klingt schnell ab (Energieaufnahme). Im Vergleich dazu schwingt ein Kohlestab schneller und laenger. Wer also Schwingungen vermeiden will, sollte sich mal Gedanken ueber die Daempfung moeglicher auftretender Schwingungen in der Struktur machen.
Hohe Steifigkeit hilft natuerlich, die Amplitude bei gegebenem Energieeintrag klein zu halten, alledings bei gleicher Belastung des Materials, ebenso wie Spielfreiheit der Anlenkung. Alles, was nichts mit Energievernichtung zu tun hat, ist nur ein Herumdoktern an Symptomen.
Ich lasse mich gerne eines Anderen belehren, also bitte erklaere mir jemand, warum man leicht und steif bauen soll, wenn man Schwingung vermeiden will.
Noch ein Vergleich: Ein Streichinstrument ist auch leicht und steif. Wenn das Holz zu weich ist oder Verleimungen aufgehen, so dass das Holz arbeiten kann, dann geht der Sound floeten und der Ton klingt schneller ab, also eigentlich genau das, was wir beim Flieger haben wollen, schnelles Abklingen der Schwingung.
ich moechta ketzerisch und nicht ganz korrekt die Behauptung aufstellen, dass es fuer das Flattern ohne Bedeutung ist wie leicht und steif man baut. Das aendert nur die Resonanzfrequenzen, aber nicht den Beginn der Resonanz.
Es kommt darauf, wie die Energie, die durch Anregung in die Struktur getragen wird, wieder vernichtet werden kann.
Wenn man sich anhoert, wie die Hohlfluegel beim Anstechen pfeifen und heulen, dann muss da eine Menge an Schwingung da sein. Mein Miraj ist extrem leise, egal wie schnell er ist. Er wird wohl die auftretenden Anregungen im Schaumkern vernichten. Ich glaube, dass die Hohlbauweise Schwingungen beguenstigt, weil Fasern, in der harten Matrix eingebettet, leicht schwingen und wenig Verformungsenergie aufnehmen. Legt man eine Balsaleiste auf die Tischkante und laesst das Ende schwingen, ist die Frequenz niedrig (steifigkeit) und klingt schnell ab (Energieaufnahme). Im Vergleich dazu schwingt ein Kohlestab schneller und laenger. Wer also Schwingungen vermeiden will, sollte sich mal Gedanken ueber die Daempfung moeglicher auftretender Schwingungen in der Struktur machen.
Hohe Steifigkeit hilft natuerlich, die Amplitude bei gegebenem Energieeintrag klein zu halten, alledings bei gleicher Belastung des Materials, ebenso wie Spielfreiheit der Anlenkung. Alles, was nichts mit Energievernichtung zu tun hat, ist nur ein Herumdoktern an Symptomen.
Ich lasse mich gerne eines Anderen belehren, also bitte erklaere mir jemand, warum man leicht und steif bauen soll, wenn man Schwingung vermeiden will.
Noch ein Vergleich: Ein Streichinstrument ist auch leicht und steif. Wenn das Holz zu weich ist oder Verleimungen aufgehen, so dass das Holz arbeiten kann, dann geht der Sound floeten und der Ton klingt schneller ab, also eigentlich genau das, was wir beim Flieger haben wollen, schnelles Abklingen der Schwingung.
cobrareini
User
Hallo Arne,
Original von Dir:
Die Nichtlinearität der Servos aufgrund der Kreisbahn des Abtriebshebels reduziert sich übrigens durch eine passende Hebellänge und entsprechende Mittenposition des Hebels bei Ruderneutralstellung schon einiges. Bei einer WK-Anlenkung, bei der der Hebel in Ruderneutralstellung weit Richtung Nase steht, läuft der Hebel beim Klappe fahren auf dem Teil der Kreisbahn, der am meisten Gestängeweg bewirkt. Und fehlende 20 % Ausschlag liegen dann schon noch auf einem Kreisabschnitt, der gut Wirkung bringt.
Kannst Du mir in diesem Zusammenhang NÄHER beschreiben, wie aus Deiner Sicht die OPTIMALE Anlenkung von a) QR bzw. b) WK an einem F3F- oder F3B-Teil aussieht?
Sowohl hinsichtlich des mechanischen Teiles (Gestänge, Ruderhorn) als auch "softwaretechnisch" (Servoweg)...
Gruß
Reinhard
[ 24. März 2004, 15:52: Beitrag editiert von: cobrareini ]
Original von Dir:
Die Nichtlinearität der Servos aufgrund der Kreisbahn des Abtriebshebels reduziert sich übrigens durch eine passende Hebellänge und entsprechende Mittenposition des Hebels bei Ruderneutralstellung schon einiges. Bei einer WK-Anlenkung, bei der der Hebel in Ruderneutralstellung weit Richtung Nase steht, läuft der Hebel beim Klappe fahren auf dem Teil der Kreisbahn, der am meisten Gestängeweg bewirkt. Und fehlende 20 % Ausschlag liegen dann schon noch auf einem Kreisabschnitt, der gut Wirkung bringt.
Kannst Du mir in diesem Zusammenhang NÄHER beschreiben, wie aus Deiner Sicht die OPTIMALE Anlenkung von a) QR bzw. b) WK an einem F3F- oder F3B-Teil aussieht?
Sowohl hinsichtlich des mechanischen Teiles (Gestänge, Ruderhorn) als auch "softwaretechnisch" (Servoweg)...
Gruß
Reinhard
[ 24. März 2004, 15:52: Beitrag editiert von: cobrareini ]
Stephan S.
User
Vielleicht könntet Ihr ja auch mal zusammenfassen was aus Eurer Sicht eine optimale Anlenkung darstellt.
Welche Maßnahmen sollte man ergreifen bzw. auf was muss man achten um die Flattergefahr möglichst gering zu halten?? Die Struktur bzw. der Aufbau eines Modells sollte hierbei erstmal aussen vor bleiben, da man als Endverbraucher darauf eh keinen Einfluss hat.
- spielfreie Servos und ausreichend dimensionierte Servos
- steife Ruderanlenkung
- keine Wegreduzierung
- optimale Stellung der Ruderhebel (wie genau sieht diese bei Euch aus??)
Welchen Einfluss hat eigentlich ein offener Ruderspalt auf die Flatterneigung?
Welche Maßnahmen sollte man ergreifen bzw. auf was muss man achten um die Flattergefahr möglichst gering zu halten?? Die Struktur bzw. der Aufbau eines Modells sollte hierbei erstmal aussen vor bleiben, da man als Endverbraucher darauf eh keinen Einfluss hat.
- spielfreie Servos und ausreichend dimensionierte Servos
- steife Ruderanlenkung
- keine Wegreduzierung
- optimale Stellung der Ruderhebel (wie genau sieht diese bei Euch aus??)
Welchen Einfluss hat eigentlich ein offener Ruderspalt auf die Flatterneigung?
Moin,
eine Beobachtung meinerseits dazu ist die, dass die Caracho 3.3, die einige aus unserer Gruppe bauen/gebaut haben, ganz gut pfeiffen wenn sie schnell werden, im Vergleich dazu aber der SpinOff von einem Kollegen kaum zu hören ist.
Das liegt vor allem an der Profilierung, denn die Bauweise und Grössenordnung der Flieger ist gleich (bis auf den Aspekt, dass der SO keinen ausgeprägten Rumpf/Leitwerk und dafür Winglets hat).
Es sind aber beides CfK Schalentiere.
Und was auch der These widerspricht, ist dass ein SpinOff Prototyp aus Glas mit Vollkern ganz hervorragend flattert, die CfK-Schalentiere nicht, allerdings ist es da eher der ganze Flügel, der ins Schwingen kommt.
Leichte und gleichzeitig steife Systeme haben eine höhere Eigenfrequenz, die man erst später angeregt bekommt. Man kann also schneller fliegen, ohne mehr machen zu müssen, als "an den Symptomen herumzudoktern". Überleg mal was ein Flieger heute kostet. Jetzt überleg mal, was er kosten würde, wären vor den Klappen Dämpfungselemente, ... alle schon eingebaut. Es soll ja schliesslich alles noch Hobbie bleiben
.@ Stephan/Reinhard: Ein gute Anlenkung ermöglicht, dass man die Endpositionen der Servos in der Programmierung voll ausnutzt. Wenn man dadurch zu grosse Ruderausschläge bekommt, muss man halt am Servo weiter innen einhängen oder am Ruder weiter aussen. Dadurch haben schon mal die Ruderkräfte weniger Hebel, um das Servo zu belasten und man nutzt die Auflösung des Servos wesendlich besser aus, kann feiner trimmen, hat eine bessere Rückstellgenauigkeit, ... .
Was steht auf dem einen meiner Sender: 1024 Steps Resolution, d.h. der Servoweg wird in 1024 Schritten aufgelöst. Wenn ich vom Servoweg aber weniger nutze als 100%, nutze ich entsprechend auch weniger von der Auflösung, denn die ist gleichmässig auf den gesamten Weg verteilt. Speziell bei den ausgereizten Fliegern hat man aber teils geringere Ruderausschläge als bei so manchem FunFlyer Spiel in der Anlenkung ist, es kommt also durchaus auf Kleinigkeiten an.
Eine gescheite Anlenkung zeichnet aus, dass das Gestänge zu beiden Hebeln mit vergleichbarem Winkel steht.
Steht die Anlenkung am Servo mit 90° zum Hebel, ist das die Position, wo eine kleine Winkelbewegung viel Weg im Gestänge bewirkt. Ist die Klappe aber bei dieser Position sonderlich vertrimmt und das Gestänge steht deutlich schräg zur Anlenkung, sagen wir mal 45°, dann bewirkt dort wiederum ein geringer Gestängeweg eine verhältnismässig grössere Winkelbewegung der Klappe. Damit jetzt eine Winkelbewegung an der Klappe eine vergleichbare Winkelbewegung am Servo benötigt, müssen die Gestänge in vergleichbarem Winkel zu den Ruderhörnern/Servohörnern stehen. Das ist auch das, was Arne vorher damit gemeint hat, dass sich die Effekte aus der Kreisbewegung teils aufheben. Tun sie das nicht, kann man an Servo rein schmeissen was man will, das System funktioniert einfach nicht optimal.
Solange man einen Anfängerflieger fliegt, ist das "egal". Da kann man durch ein besseres Servo sowas evt. hinbiegen, der Händler freut sich, dass er dir mehr als ein Standardservo verkaufen kann.
Hat man aber ein ausgereiztes Fliegerchen, kommt der Aspekt von Thommy zum Tragen:
Ich denke schon, dass die Technk gerade für die Seglermodelle ausreicht, nur was besseres als die schon guten Servos kann man teilweise kaum noch verbauen. Wie gesagt, bei einem Trainermodell ist in der erhältlichen Servopalette noch beliebig Luft um nachzurüsten, irgendwann nicht mehr.
Bei Modellen, wo man eh gute Servos braucht, wird bei nicht optimalen Anlenkungen die Luft irgendwann dünn.
Eine unschöne Anlenkungsversion, die aber mechanisch sauber ist, ist wenn man beim Servo einfach direkt am Abtrieb ein Loch in der Schale hat und entsprechend mit dem Gestänge außerhalb des Flügels zu einem Ruderhorn an der Klappe geht, siehe hier:
http://www.rc-network.de/cgi-bin/ubb/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=1;t=001060
Da dieses Gestänge verkleidet gehört, ... Widerstand erzeugt, unschön ist, ..., verlegt man jetzt gerne die Gestänge diagonal durch den Flügel, man erhält somit die gleichen Hebelverhältnisse, nur dass das Gestänge fast komplett in Flügel verläuft. Aerodynamisch sauberer, wie z. B. hier beschrieben:
http://www.rc-network.de/cgi-bin/ubb/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=4;t=001331;p=
[ 24. März 2004, 17:42: Beitrag editiert von: plinse ]
Tach auch,
@Plinse:
Ich moechte nicht behaupten, dass Schaum immer Flattern verhindert. Ich wollte nur illustrieren, dass es um Energievernichtung geht, wenn man Flattern verhindern will. Wie schon weiter oben erwaehnt wurde, ist das Gesamtthema so komplex, dass es vom Hobbyisten wohl nicht zu erschlagen ist.
Warum denkst Du, dass manche Profile laermen andere nicht? Ich kann mir das bei Rumpf-Fluegel-Uebergaengen vorstellen oder an Leitwerken. Aber darum geht es mir nicht. Mir geht es darum, die Anregung von Schwingungen klein zu halten. Alls was laermt, regt an.
Die Klappentiefen sind in den letzten Jahren %-ual gesehen deutlich groesser geworden (z.B. an die 30% bei meinem Miraj), was Anregung wahrscheinlicher macht und Daempfung schwieriger.
Wenn es um spielfreie Anlnkungen geht mit optimalem bereich habe ich zwei Anregungen:
Bei meiner Organic sind die Flaps in der Tragflaechenauflage von unten angelenkt. Das Servo liegt in der Flaeche. Ich lasse die Schubstange diagonal laufen wie heute ueblich, aber so, dass der Hebel bei Flap 0 nahezu in einer Linie mit der Klappe steht. Das gibt riesige Kraefte und feinste Aufloesung. ist die Klappe auf Butterfly, haben wir einen aehnliche Zustand, nur in der anderen Endstellung. Da brauche ich zwar die Aufloesung nicht, aber die Kraft. Der Bereich dazwischen ist bei Flaps verhaeltnismaessig uninteressant.
Was Spielfreiheit anbelangt bin ich von RDS absolut begeistert, das Spiel der Servoachse ist uninteressant, es geht nur um Drehung. Man kann sogar relativ pfuschig arbeiten (was meinen Faehigkeiten entgegenkommt) und bekommt trotzdem ausgezeichnete Ergebnisse, z.B. auch hier . Ich weiss nicht, warum das so selten verwendet wird, aerodynamisch einwandfrei und wenn die Torsionsstange hart und kurz genug ist, ist die Anregungsfrequenz extrem hoch.
@Plinse:
Ich moechte nicht behaupten, dass Schaum immer Flattern verhindert. Ich wollte nur illustrieren, dass es um Energievernichtung geht, wenn man Flattern verhindern will. Wie schon weiter oben erwaehnt wurde, ist das Gesamtthema so komplex, dass es vom Hobbyisten wohl nicht zu erschlagen ist.
Warum denkst Du, dass manche Profile laermen andere nicht? Ich kann mir das bei Rumpf-Fluegel-Uebergaengen vorstellen oder an Leitwerken. Aber darum geht es mir nicht. Mir geht es darum, die Anregung von Schwingungen klein zu halten. Alls was laermt, regt an.
Die Klappentiefen sind in den letzten Jahren %-ual gesehen deutlich groesser geworden (z.B. an die 30% bei meinem Miraj), was Anregung wahrscheinlicher macht und Daempfung schwieriger.
Wenn es um spielfreie Anlnkungen geht mit optimalem bereich habe ich zwei Anregungen:
Bei meiner Organic sind die Flaps in der Tragflaechenauflage von unten angelenkt. Das Servo liegt in der Flaeche. Ich lasse die Schubstange diagonal laufen wie heute ueblich, aber so, dass der Hebel bei Flap 0 nahezu in einer Linie mit der Klappe steht. Das gibt riesige Kraefte und feinste Aufloesung. ist die Klappe auf Butterfly, haben wir einen aehnliche Zustand, nur in der anderen Endstellung. Da brauche ich zwar die Aufloesung nicht, aber die Kraft. Der Bereich dazwischen ist bei Flaps verhaeltnismaessig uninteressant.
Was Spielfreiheit anbelangt bin ich von RDS absolut begeistert, das Spiel der Servoachse ist uninteressant, es geht nur um Drehung. Man kann sogar relativ pfuschig arbeiten (was meinen Faehigkeiten entgegenkommt) und bekommt trotzdem ausgezeichnete Ergebnisse, z.B. auch hier . Ich weiss nicht, warum das so selten verwendet wird, aerodynamisch einwandfrei und wenn die Torsionsstange hart und kurz genug ist, ist die Anregungsfrequenz extrem hoch.
Hi Eike,
In einem modernen F3F hast Du eine Klappentiefe von <6cm bei 80 cm Ruderlänge -WK. Maximale Bauhöhe bei 24 cm Flächentiefe und 7% Profil, abzüglich Schale sind 10mm für das Servo.
Wenn man das Flap sieht, kommen einem schon Zweifel.
Die beschriebenen Anlenkungstypen kenne ich natürlich und habe die auch in verschiedenen Modellen.
Gruß
Thommy
Da würde mich doch brennend interessieren, wie Du darauf kommst, und bei welchen Modellen dann die Grenzen erreicht sein sollen.
In einem modernen F3F hast Du eine Klappentiefe von <6cm bei 80 cm Ruderlänge -WK. Maximale Bauhöhe bei 24 cm Flächentiefe und 7% Profil, abzüglich Schale sind 10mm für das Servo.
Wenn man das Flap sieht, kommen einem schon Zweifel.
ähm das kann man in der Praxis aber knicken, denn bei WK brauche ich viel Ausschlag nach unten und wenig nach oben und bei Querrudern genau umgekehrt. Das kannst Du entweder durch asymmetrischen Hebeleinbau (wie oben auch schon durch Arne und HG beschrieben) oder durch Servowegreduzierung hinbekommen. Beides nach Deiner Definition eine schlechte Anlenkung.
Die beschriebenen Anlenkungstypen kenne ich natürlich und habe die auch in verschiedenen Modellen.
Gruß
Thommy
Moin Thommy,
nicht zwangsweise.
Wenn du das durch entsprechende Hebelauslegung machst, ist das durchaus eine ordentliche Lösung, wenn man die Hebel und Anlenkung sauber ausführt. Man kann dann durchaus erreichen, dass die Gestänge sich bezogen auf die Kreisbewegung immer im vergleichbaren Winkelbereich befindet, ich habe mal Arnes Grafik aus dem alten Thread entsprechend adaptiert:
Beispiel 1: Wenn die Klappe nach unten gefahren wird, habe ich im Neutral einen vergleichbaren Winkelbereich, wenn die Anlenkung zum Servohorn im Winkel von ~90° steht, ist das beim Ruderhorn auch so und dadurch ist gewährleistet, dass sich die nichtlinearen Effekte der Kreisbewegung aufheben. Dadurch ist der Zusammenhang zwischen Ruderdruck und Servomoment weitgehend konstant.
Dass man das auch spiegeln kann und zum Querruder machen kann, sollte klar sein. Dass man die Schrägstellung der Anlenkungsachsen bezogen auf den Drehpunkt auch weiter schräg stellen kann auch, ebenso dass es dich nicht stören sollte, dass das Ruderhorn aus dem Drehpunkt etwas herausverschoben ist, das kann man auch etwas zurück verschieben, das Servo sitzt normal auch weiter vorne.
Dass Beispiel 2 zwar in Neutralstellung vergleichbare Winkel hat, aber im Rest der Bewegung nicht und somit dies eine schlechtere Anlenkung ist, sollte auch einleuchten. Wenn die Klappe nach unten fährt und die Anlenkung zum Ruderhorn mit einem Winkel zu 90° steht, hat sie am servohorn den Winkel von 90° längst überschritten und nur durch ein längeres Servohorn und Beschneidung des Servoweges in anderer Richtung lassen sich so gleiche Ruderwege nach unten realisieren. Durch das notwendige längere Servohorn hast du eine deutlich wabbeligere Anlenkung und eine höhere Belastung des Servos.
Deine Bedenken zur Technik: War nicht die Rede davon, dass die Volzservos mit nicht optimalen Anlenkungen ausreichen? Mit optimalen Anlenkungen müssten sie sogar mehr Reserven haben.
Ausserdem fehlt mir der Glaube, dass man nur 10mm Servos hineinbekommt.
Guck mal hier, das ist doch einer der erwähnten Flieger:
http://www.modely.cz/samba/images/brio_3d_2p.gif
Wurzelflächentiefe bis hin zu den Aussenflügeln ist ein Rechteck, Tiefe laut der mageren Bemassung leider nur schätzbar, dürften so ~25cm sein. 25cm Profiltiefe bringen 17,5mm Bauhöhe, 13mm-Servos sollten da problemlos passen, im Caracho 3.3 fliegen die Leute, die ich da kenne, vornehmlich sogar 15mm Servos und der hat auch ein abgedünntes Profil. Dass die WK's da halbe Scheunentore sind, ist mir nicht neu.
[ 24. März 2004, 21:46: Beitrag editiert von: plinse ]
