Brettnurflügel: Wippen beim Flitschenstart

[Lothar399]

Hallo miteinander,
ich beobachte, dass einige Brettnurflügel (meistens meine) beim Flitschenstart stark um die Querachs wippen, was nicht nur bedenklich aussieht, sondern auch zu Schäden durch Einschlag geführt hat. Das Phänomen ist unabhängig von Profil, Spannweite, Streckung und Flächenbelastung.
Ich starte mit sehr viel Zug, ohne den Flieger vor dem Freigeben nach oben zu wippen. Die ersten Meter geht noch alles gut, danach startet das Wippen, was sich sehr schnell aufschaukelt. Es sieht aus, wie ein rasche Wechsel zwischen Strömungsabriss und Wiederaufrichten. Leichtes Drücken scheint manchmal zu helfen, ist aber riskant. Der Haken ist bei meinen Fliegern ganz weit vorne, der Gummi hat noch etwa 20m Seil dran. Gestartet wird an Hang.
Ich möchte hier eine Diskussion über die Ursachen dieses Verhaltens anregen:
Hat es mit dem sich ändernden Winkel zum Gummi im Verlauf des Starts zu tun?
Spielt das Gewicht des Gummis eine Rolle?
Erhält man so etwas wie eine EWD aus der Zugrichtung des Gummis und dem Winkel der Profilsehne zur Längsachse des Rumpfes, die man ändern könnte?
Sollte der Haken weiter hinten liegen oder noch weiter vorne (einige cm wären noch möglich)?
Ich wäre für Eure Beiträge dankbar. An Silvester hat dieser Effekt meinem Flugsaurier-Prototypen das Leben gekostet.

Stefan

 

[DieterS]

Hallo Stefan,

Dieses Verhalten hatte ich am Anfang meiner Flitschenkariere auch.
Lag meiner Meinung daran, dass ich damals auch den Schwerpunkt bei meinen Nuris recht weit vorne hatte und deswegen die Querruder recht weit nach oben gestanden sind - und daraus resultiert das Wippen (meiner Meinung nach). Will nach oben weg und wird vom Gummizug dran gehindert.
Seit ich den Schwerpunkt recht weit hinten hab, die Ruder weniger weit nach oben sehen (giftiger, weniger Höhenruderausschlag), geht der Nuri recht gerade weg.
Zudem hab ich eine Startstellung programmiert (Flugphase), so das am Ende des Gummizugs der Nuri senkrecht nach oben geht - also auch im Horizontalflug gerade aus fliegen würde.

Hoffe das hilft Dir ein wenig.

Gruß
Dieter

 

[Lothar399]

Hallo Dieter,
das unterstützt die Ansicht, dass der Haken ganz, ganz weit vorne sein und der Flügel etwas tierfer am Rumpf sitzen sollte.
Vielleicht könnte auch eine Startstellung mit etwas Tieftrimmung helfen . Meine Bretter sind so ausgewogen, dass sie beim langsamen Kurven nicht oder nur langsam abreissen und bei böigem Wetter noch gut liegen, also vermutlich etwas kopflastiger als bei Dir. Die Abfangbögen deuten aber nicht auf Kopflastigkeit hin, aber bei Brettern ist das so eine Sache...
Könntest Du das mit Deiner Startstellung nochmal erklären? Wenn der Flieger am Ende des Gummizugs senkrecht nach oben geht, wird er mit dieser Trimmung doch nicht geradeaus fliegen?

Grüße,
Stefan

 

[Tucanova]

Das Gewicht des Gummis + Seil ist nach meiner Auffassung nicht die Ursache. Bei mir hat es den.Strong Run am Ende des Flitschenstarts Richtung Boden gezogen.
Ich halte die Hypithese von Schwerpunktvorlage und hochgestellten Querrudern für sehr wahrscheinlich.
Wie hoch ist die Frequenz des Wippens?
Bei hoher Frequenz liegen Mini-Strömungsabrisse nahe. Das würde zur Hypothese passen.
Hast du den Schwerpunkt berechnet?.
4% Srabilitätsmaß reichen aus.
Gruß! Karl-Heinz.

 

[DieterS]

Hallo Stefan,
In meinem Fall ist die Segelstellung/Normalflugstellung = Querruder rund 1,5mm nach oben.
Die Startstellung ist gleich die Speedstellung = beide Querruder fast neutral (Tick nach oben).
Und damit hab ich so gut wie kein Wippen, am Ende des Gummizugs geht das Teil in einem weichen Bogen nach oben und dann senkrecht weiter, mit leichter Tendenz nach hinten weg zu gehen (speziell bei Gegenwind).
Hab allerdings Ewigkeiten gebracht, bis das so passt - aber dafür flitsch ich den Curst nun auf über 200m Höhe.

Gruß
Dieter

 

[Lothar399]

Hallo Karl-Heinz,

die Frequenz des Wippens ist sehr hoch, unmöglich auszusteuern, geschätzt mindestens 10Hz bei 2m-Brettern mit einer Amplitude von manchmal >1m, also ein ziemlich gewalttätiger Vorgang. Je größer der Flieger, desto langsamer, wohl wegen der Trägheit. Bei 4m und 4 kg kann man es schon fast aussteuern, bei 3m und 3kg auf keinen Fall. Ich teile die Ansicht, dass es wie ein Strömungsabriss aussieht. Um das zu beheben, muss alles unternommen werden, um das anfängliche Aufnicken zu unterbinden. Die meisten meiner Bretter habe ich elektrifiziert, da gibt es keine Probleme mehr, wenn man den Sturz richtig hat. Aber für das kommende Flugsaurierprojekt geht das nicht und ich würde ungern den aufwändigen Pteranodon-Rumpf in der Wiese versenken.
Die Schwerpunkte habe ich geometrisch nach der T/5-Methode ermittelt, einzeln für jedes Trapez und dann nach deren Flächenanteilen gewichtet. Die Feineinstellung wird erflogen.

@Dieter: wahrscheinlich entspricht Deine Konfiguration beim Start dem, was bei mir stattfindet, wenn ich leicht drücke. Ich könnte mir eine Versuchsreihe vorstellen mit einem kleinen robusten Brett, was ich noch übrig habe (2m, Sharky-Rumpf, EMX-07, 40g/dm²). Der Haken sitzt im Moment 3cm hinter der Rumpfspitze. Verschiedene Hakenpositionen, sachte tief trimmen beim Start, den Anstellwinkel der Fläche verringern... Dazu muss es aber Frühling werden und man muss am Besten alleine am Hang sein.

Besten Dank bisher für Eure Anregungen

Stefan

 

[DieterS]

Hallo Stefan,

Mein Flitschenstift sitzt etwa 2cm hinter der Nasenspitze - ist im eingegossenen Blei verankert.
Und richtig - ich hatte bei meiner Einstellarbeit mehrmals das Vergnügen, den Curst aus dem Dreck zu ziehen - aber Dank Hartschale und durchdachter Konstruktion immer ohne Nachwirkungen.

Gruß
Dieter

 

[Lasse C]

@Lothar399 Wie genau sieht denn der Flitschenstift bei dir aus? Ich habe mal festgestellt das der Winkel, in dem das Seil auslöst, eine entscheidende Rolle spielt. Dabei sollte ein Winkel von ca. 10-15° ausreichen, um das Seil freizugeben. Wenn du einen richtigen Haken benutzt, kann ich mir durchaus vorstellen, das es beim Flitschen zu "interessanten" Flugzuständen kommt...

 

[Tucanova]

Ich meine, du hast Strömungsabrisse an der Unterseite des Profils. Haken weit vorne heißt flacher Flugwinkel, hoher Zug heißt nach kurzer Beschleunigung ordentlich Speed. Meinen alten Elektro-Tucan flitsche ich vom Boden weg. Steigwinkel moderate ca. 20°. Seilzug kräftig für die 3,6 Kilo aber nicht brachial. Das bringt etwa 30 Meter Höhe und ausreichend Zeit den Motor einzuschalten. Hat immer problemlos funktioniert.
Bei Brettern, die für hohe Geschwindigkeiten profiliert sind (z.B. Curst s.o.) dürfte das Wippen nicht auftreten.
Karl-Heinz.

 

[Lothar399]

Hallo Lasse,
uch verwende einen einfachen, rechwinkligen Schraubhaken, der in einem Holzklotz im Rumpf eingeschraubt ist. Er steht etwa 6mm rechwinklig zum Rumpf heraus. Der abgewinkelte Teil ist etwa 1cm lang. Das könnte dazu führen, dass der Flieger zu spät frei kommt, nämlich erst, wenn er den Erdnagel passiert hat. Davor wirkt der Zug natürlich eher nach unten, was das Aufschaukeln begünstigen könnte.

@Karl-Heinz: Ablösungen an der Unterseite müssten dann aber bei EMX-07, EH2-10, EH2,5-10 und selbstgestrickten Variaten von SD7032 (2-2,4% Wölbung, 8,5-10% Dicke vorkommen. Ist das wahrscheinlich? Alle verwendeten Profile wurden so ausgesucht/gestaltet, dass sie bei Nullauftrieb noch wenig Widerstand haben (Ausnahme EMX-07). Wenn man extreme Verhältnisse annimmt, könnte tatsächlich beim Aufnicken die Strömung oben abreißen und beim Abnicken unten.
Bei zwei 2m-Brettern mit EMX-07 und EH2-10 war das Abnicken so heftig, dass die Nase kurz senkrecht nach unten zeigte. Das resultierte in einem Fall in einem Einschlag, im anderen Fall in einer heftigen Vollbremsung.
Ich ziehe den Gummi (Vega Scale) immer so weit aus, bis ich den Fliieger fast nicht mehr halten kann. Bei gepfeilten Nurflüglern (auch Horten) funktioniert das so gut, dass ich diese Starmethode zum Einfliegen nehme. Hier ist die Dämpfung um die Querachse natürlich besser.

Grüße,

Stefan

 

[Tucanova]

Das mit den Ablösungen an der Unterseite ist nur eine Vermutung.
Beim "scharfen" Flitschen hast du aber auf alle Fälle eine hohe Belastung auf dem Flieger, den Anlenkungen und den Rudern. DS-fähige Bretter sind extrem steif gebaut und spielarm angelenkt. Einen Peranodon würde ich jetzt nicht als vollgasfest bezeichnen, ohne je einen geflogen zu haben.
Für elektrisch angetriebene Flieger reicht ja eine Starthilfe. Da muss ja nicht der finale Schuss dabei rauskommen. Wobei final jetzt vielleicht zweideutig ist.
Nachtrag: Ich hatte mal einen 2,5-Meter Brettnurflügel aus Balsa/Rippe gebaut. Der ging am Gummiseil (normaler Hochstart) ganz gut. Beim starken Ausziehen des Seils hat sich dann die Unsymmetrie beim Bau der Flügel gezeigt: halbe Rolle und Einschlag - final sozusagen!

 

[UweH]

Hallo Leute,

ich habe hier mal was zur Ursache des Wippens beim Flitschenstart geschrieben: https://www.rc-network.de/threads/curst-ein-hang-fun-ds-nurflügel.684168/page-14#post-7421451

Wenn das Wippen sehr stark ist liegt das nach meiner Erfahrung an hohem Gummizug in Verbindung mit relativ viel Trimmung auf hoch.
Ich flitsche deshalb mit normaler Hangflugtrimmung, halte aber den Höhenruderknüppel beim los lassen und beschleunigen des Modells manuell leicht gezogen. Ist ein Gleitwinkel und eine Mindestfahrt erreicht die keine Abwärtsbahn /"Unterschneiden" Richtung Bodenanker mehr erzwingen kann, dann lasse ich den Knüppel einfach los, der Rest ist dann ähnlich wie bei Dieter.
Ich habe zum Glück kein Brett bei dem ich mir Sorgen machen müsste dass es durch die Schwingungen der Wippbewegung in Resonanz kommen und sich zerlegen könnte, aber den (vermutlich elektrisch angetriebenen) Pterosaurus würde ich nur mit so viel Zug flitschen dass er bis zum einschalten des Motors frei fliegen kann.

Gruß,

Uwe.

 

[Tucanova]

o.k. jetzt haben wir viele Infos und Vermutungen. Uwes Erfahrungsschatz deutet für mich in eine Richtung:
Lasst uns mal die Position des Starthakens / Flitschenhakens diskutieren.
1. Wenn in F3J die Hakenposition bis kurz hinter den Schwerpunkt gelegt wird und mit Tiefentrimm gestartet wird für maximal steilen Aufstieg, dann ist das die Grenze vor dem Herausfallen aus dem Seil. Die F3J -ler haben verstellbare Haken. 2mm weiter vorne ist schon spürbar: der Aufstieg wird mit jedem weiteren Millimeter nach vorne versetztem Haken flacher.
2. Wenn ich meinen Tucan vom Boden im flachen Winkel nach oben flitsche und der Flieger stabil weggeht ohne Steuer- oder Trimmkorrekturen, dann ist dafür die Hakenposition deutlich vor dem Schwerpunkt verantwortlich. Ich schätze mal einen Winkel von 20° vom Schwerpunkt aus nach vorne an den Rumpfboden gemessen.
3. Hat man den Haken in der Rumpfnase, haben wir einen starken Windenfahneneffekt. Bei Scaleseglern im F-Schlepp ist das erwünscht. Der Segler richtet sich nach der Schleppmaschine aus. Vorausgesetzt der Schlepper fliegt ruhig und die Luft ist nicht zu turbulent.
4. Habe ich beim "Power-Flitschen" den Haken sehr weit vorne, kann sich der Flieger aufgrund dieses Windfahneneffekts in der Beschleunigungsphase nicht aufrichten sonder folgt dem Seilzug exakt Richtung Erdanker, also nach unten! Deshalb auch die Trimmung auf "Hoch" bzw. das Halten des Höhenruders mit dem Daumen bis der Zug (fast) weg ist. Das Wippen könnte von Ablösungen an der Klappe herkommen. Es ist für sich selbst aber ungefährlich (Nickel/Wohlfahrt). Gefährlich wird es nur, wenn der Flieger abtaucht und einschlagen will. Und das dann auch tut.
5. Meine Idee: den Haken etwas zurück nehmen. Im Idealfall an eine Position, an der der Flieger waagerecht oder im leicht positiven Winkel nach oben weggeht - ohne Trimmung, Startphase oder gehaltenes Höhenruder. Das muss man natürlich austesten für jeden Flieger neu. Oder gibt es ein bestimmtes Maß (Winkel vom Schwerpunkt oder vielleicht besser vom Neutralpunkt), an dem sich dieser flachen Start regelmäßig ergibt?
Das zu berechnen halte ich für sehr schwierig, weil unter Seilzug völlig andere Kräfte wirken. Die Aerodynamik des Profils steht da erstmal zurück.
Was denkt Ihr drüber?
Gruß! Karl-Heinz

 

[Lothar399]

Eigentlich sollte man meinen, ein nach hinten verlegter Haken würde das Aufnicken begünstigen, aber es ist einen Versuch wert. Ich beobachte beim Flitschenstart nicht, dass meine Flieger auf den Erdanker zusteuern. Sie wollen tendenziell leicht nach oben weg. Bei den Pfeilen und meinem Delta ist das so komfortabel, dass man den Sender auch weglegen könnte. Die Bretter steuern dann den Erdanker an, wenn das Seil am Gummi kurz und der Flieger klein ist. Dann wird er von Gewicht des Gummis nach unten gezogen.
Uwe: eine sehr interessante Anmerkung habe ich noch in Deinem Link gefunden: die Startstellung so zu wählen, dass das Wippen aufhört, wenn man den Höhenruderknüppel erschrocken loslässt, ist pychologisch sinnvoll. (Und den Curst finde ich faszinierend).
Eine Beobachtung ist auch, dass die Bretter aus Eugen Obrechts Herstellung völlig gerade und ohne das geringste Wippen starten. Die werden aber im Berner Oberland geflogen und sind flott unterwegs, mit minimaler Hochtrimmung. Hier in Mittelfranken kämpft man oft um das Obenbleiben an kleinen Hängen, daraus resultiert eine Neigung zum Hochtrimmen.
Ich werde demnächst eine Versuchsreihe starten mit einem alten 2m-Brett mit EMX-07 und Sharky-Rumpf. Der Boden ist gerade schön aufgeweicht für solche Unternehmen. Variiert werden Trimmung, Hakenposition, Anstellwinkel der Fläche und Geometrie des Hakens. Wenn der Flieger das alles überlebt, bin ich schlauer.

Grüße,

Stefan

 

[UweH]

Hallo Stefan,

wie Du erkannt hast ist der Unterschied Wippen / nicht Wippen in erster Linie der Höhenruderstellung geschuldet. Ist das Höhenruder tief getrimmt, dann wippt es weniger und die Startbeschleunigung ist etwas stärker. Ist es zu tief getrimmt schlägt der Flieger ein, ich hab es auch schon geschafft dass mein 3,3 m Brett Kroak schon ein Stück vor dem Bodenanker steckte.
In allen Fällen kann die Belastung beim Flitschenstart mit sehr starkem Gummizug filigrane Modelle durch Überlastung beschädigen.

Legt man den Flitschenstift nicht ganz in die Nase, sondern weiter nach hinten, dann bäumt das Brett auch mit schnellerer Höhentrimmung auf, je weiter hinten, umso stärker das aufbäumen.
Ich hatte das mal bei meinem Strong Run Speed mit Flitschenstift unter der Mitte der Kabinenhaube getestet, konnte aber keine sinnvolle Höhenrudertrimmung finden die sowohl das frühzeitige herausfallen des Flitschenseils verhindert, als auch eine sinnvolle Gleitflugstellung des Höhenruders hat. Ich hab dann den Flitschenstift wieder auf die gewohnte Position hinters Nasenblei verlegt.

Letztlich ist die richtige Kombination aus Flitschenposition und Höhentrimm eine modellabhängige Einstellungssache, die Dieter bei seinem Curst offensichtlich besser gelungen ist als mir bei meinen.

Hochstart mit Haken kurz vorm Schwerpunkt geht mit Brettern übrigens auch. Bei waagerechtem frei geben nicken die direkt nach dem los lassen ein mal stark auf, dabei muss man auf seine Finger aufpassen, aber ziehen danach brav wie Leitwerker in den Himmel.
Wenn man das Brett steil nach oben frei gibt kann man das einmalige aufnicken unterdrücken, muss aber aufpassen dass man durch versehentlich schräges los lassen keine Ausbrecher provoziert.

Gruß,

Uwe.

 

[Supo RS]

Was ein Glück...das auch Profibrettpiloten das nicht direkt perfekt mit dem Flitschen hinbekommen. Ich dachte nach den ersten Flitschenversuche...ich bin zu blöd so ein Brett einzustellen. Reagiert unglaublich auf die geringsten Änderungen von Höhentrimm und Schwerpunkt und ist null aussteuerbar mit den falschen Einstellungen.
Was ich komisch fand...das die Karre erst die Nase hoch nahm und dann mit höherer Speed plötzlich den vollen dive in den Boden machte und null auf Höhe reagierte...Erst mit 47.5mm Schwerpunkt ca 0.5mm weiter hinten und 3tacken mehr Höhenrudertrimmung hörte das auf....
Jetzt mit 48mm und weniger Höhentrim fängt dafür ein hochfequenter Wellenflug an...der aber nicht zum Einschlag führt...
Wenn ich mir noch mal ein neues Brett anschaffen sollte...würde ich das nicht an einer Flitsche einfliegen...sondern erst am Hang...ist natürlich mit richtig schweren Brettern schwierig.
Gruß Robert

 

[UweH]

Wenn ich mir noch mal ein neues Brett anschaffen sollte...würde ich das nicht an einer Flitsche einfliegen...sondern erst am Hang...ist natürlich mit richtig schweren Brettern schwierig

Hi Robert,
dazu ist mir eben eingefallen dass ich so eine Einfliegerei mal gefilmt habe. Der kleine Stormchaser1 im Video ist mit 1,45 kg noch kein richtig schweres Brett, aber mit 66 g/dm² doch ein ganz schön massiver Klumpen und man hat ähnliche Probleme wie bei ganz schweren Brettern die Einstellungen zu erfliegen.
An dem Hang an dem er nach den Flitschenflügen im Video geflogen ist wäre er mit den Einstellungen des Erstflugs sicher nicht oben geblieben

Gruß,

Uwe.

https://player.vimeo.com/video/89048072

 

[Supo RS]

Uwe...das Video hatte ich mir vor meinen ersten Flitschenversuchen angeschaut...
Daraufhin dachte ich...kann ja nicht soviel schief gehen...weit gefehlt. Bin nur froh...das der SC so stabil ist. Sonst wäre es bei halb ausgezogenem Scalerubber auch der letzte Versuch gewesen...
Ich denke...der Start aus der Hand am Hang braucht sicher mit der FB auch vernünftige Einstellungen und gute Bedingungen...aber der Einschlag ist nicht so hart...
Gruß Robert

 

[Martin Greiner]

Hi!
Bin jetzt ganz sicher nicht der Nuri Experte, jedoch hatte ich unter anderem auch mal das Brettchen.
Hier konnte man das beschriebene Wippen erzeugen wenn man im F Schlepp den Schlepper mutwillig stark überstieg.
Sah witzig aus wenn das Brett mit hoher Frequenz wippend hinten dran hing.
Bei selber Geschwindigkeit tiefer geflogen war das sofort wieder weg.

Ist es möglich dass der Effekt auch vom Winkel des Flitschengummis zum Modell beeinflusst wird?
Also je nach dem wie weit das Modell übersteigt?

 

[Lasse C]

Das ist auch mein Verdacht gewesen, deshalb auch die Frage nach der Hakenform weiter oben. Wenn man statt einem Haken nur einen Stift benutzt, kann der Flieger nicht allzu stark übersteigen, da das Seil schon bei einem Winkel von ca. 15° - 20° vom Stift rutscht.

Dagegen spricht allerdings der Start bei 1:50 in Uwes Video (Beitrag #17), ich hab keine Ahnung was zur Hölle da passiert, aber es sieht meiner Meinung nach nicht so aus, als würde der Flieger stark übersteigen.