devWing vs. Winghelper
- Ersteller paperflyer
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Hi Gero und Rudi,
Naca Profile sind mathematische Kurven. Da habt ihr recht. Aber in der Strömungsanalyse, zumindest denen in xflr oder flu vortex oder avl/xfoil wird mit flächensegmenten gerecht.
daher werden dann auch die naca in Punkte umgewandelt.
Bei den anderen Methoden weiß ich es nicht, aber die sind mir auch zu teuer und zu steil…
Naca Profile sind mathematische Kurven. Da habt ihr recht. Aber in der Strömungsanalyse, zumindest denen in xflr oder flu vortex oder avl/xfoil wird mit flächensegmenten gerecht.
daher werden dann auch die naca in Punkte umgewandelt.
Bei den anderen Methoden weiß ich es nicht, aber die sind mir auch zu teuer und zu steil…
Solidmanager
User
Moin
Schöne Diskussion! Damit sind wir wieder beim Ausgangsthema, Winghelper liefert da zu wenig, daher die Beule im Bild, devWing kann da mehr. So ganz egal ist der Unterschied zwischen Polyline und Spline wie beschrieben bei präzisen Übergaben leider nicht. Die Polyline ist halt ein Linienzug vieler kleiner Einzellinien und wenn man aus solchen Linien eine Fläche baut (z.B. zwischen zwei solchen Profilen) ist das dann keine Freiformfläche, sondern es sind dann Rechteck/Trapezflächen mit "Knicken" zwischen den Flächen. Selbst bei kleinen Flächen (z.B. F3K Rohacellkerne) sieht man das
Schöne Diskussion!
Grüsse
Gero
Schöne Diskussion! Damit sind wir wieder beim Ausgangsthema, Winghelper liefert da zu wenig, daher die Beule im Bild, devWing kann da mehr. So ganz egal ist der Unterschied zwischen Polyline und Spline wie beschrieben bei präzisen Übergaben leider nicht. Die Polyline ist halt ein Linienzug vieler kleiner Einzellinien und wenn man aus solchen Linien eine Fläche baut (z.B. zwischen zwei solchen Profilen) ist das dann keine Freiformfläche, sondern es sind dann Rechteck/Trapezflächen mit "Knicken" zwischen den Flächen. Selbst bei kleinen Flächen (z.B. F3K Rohacellkerne) sieht man das
Schöne Diskussion!
Grüsse
Gero
Ich baue - bis jetzt - nur in Holz. Da ist das eher zweitrangig.
Mich stört bei Winghelper eher die oben beschriebenen Probleme mit Heling/Stützfüssen/Negativrippen über mehrere Flächensegmente mit Verwindung. Bei devWing eben dass es nicht nativ auf meinem Mac läuft.
Aber ich verstehe absolut, dass die "Ecken" bei in Formen gebauten Fliegern ein Problem sind.
Ich vermute mal, dass für Schalenflügel wohl eher die Varianten devFoam und devMold zu nutzen wären.
Von Winghelper gibt es ja nix entsprechendes. Wie sieht es dort mit den Freiflächen aus?
Mich stört bei Winghelper eher die oben beschriebenen Probleme mit Heling/Stützfüssen/Negativrippen über mehrere Flächensegmente mit Verwindung. Bei devWing eben dass es nicht nativ auf meinem Mac läuft.
Aber ich verstehe absolut, dass die "Ecken" bei in Formen gebauten Fliegern ein Problem sind.
Ich vermute mal, dass für Schalenflügel wohl eher die Varianten devFoam und devMold zu nutzen wären.
Von Winghelper gibt es ja nix entsprechendes. Wie sieht es dort mit den Freiflächen aus?
Solidmanager
User
Moin
Das mit Windows lässt sich ja entweder über Bootcamp (so es noch geht) oder VMs umgehen. Wenn Du Freiformflächen meinst, Winghelper kann nur Rippen
Grüsse
Gero
Das mit Windows lässt sich ja entweder über Bootcamp (so es noch geht) oder VMs umgehen. Wenn Du Freiformflächen meinst, Winghelper kann nur Rippen
Grüsse
Gero
hommelm
User
Hallo zusammen,
bei Schalenflügel sind meiner bescheidenen Meinung nach die verschiedenen Programme alle raus. In den allermeisten Fällen funktioniert da die gewünschte Geometrie nicht, von der Präzision der gewünschten Profile ganz zu schweigen. Die ganze konvertiererei wie Gero das schon beschrieben hat führt auch nur zu annäherungswerten.
Meiner Meinung nach können präzise Flächen nur über ein CAD vernünftig konstruiert werden. Dazu ist es dann aber auch wieder wenig hilfreich die DXF einzulesen, da man sich damit die erste Fehlerquelle quasi schon in das CAD holt. Auch das nachzeichnen der Profile mit einer Spline ergibt keine präzise Nachbildung des Profilverlaufs vor allem am Nasenradius. Wenn dieser dann zwischen Ober- und Unterschale nicht tangential mit einem Radius endet sondern in eine wenn auch noch so minimale Fläche wie es bei Leistungsprofilen öfters vorkommt wird das ganze fast nicht händelbar.
Ich bin mittlerweile dazu übergegangen die DAT Dateien der Profile so aufzuarbeiten, damit diese als Kurve in das CAD geladen werden können.
Diesen Workflow habe ich anfangs mit Excel gemacht, da die DAT Dateien um die Z-Achse erweitert werden müssen (ansonsten können die nicht eingelesen werden). Zudem muss die Endkante entsprechend der jeweiligen Konstruktionsphilosophie angepasst werden und dann sollten die Profile möglichst die gleiche Anzahl von Koordinatenpärchen haben. Das ist mit Excel wohl möglich aber ein ziemlicher Aufwand. Zwischenzeitlich bediene ich mich hier aber den kleinen Helferlein von Frank Ranis. (Profileditor und Profilkonverter) Damit lässt sich das alles wunderbar händeln. So bekommt man dann die Profile „unverfälscht“ in‘s CAD. Die eingelesenen Kurven können dann auf die entsprechenden Skizzen Kopiert und mittels Erhebung bekommt man dann schöne profilgetreue Flächen, die alle Voraussetzungen der Weiterbearbeitung erfüllen.
Das gilt natürlich nur für Schalenflügel, die eben so präzise wie möglich sein sollten. Für Rippenflächen muss solch ein Aufwand so oder so nicht getrieben werden.
Obwohl ich die Programme wie Winghelper, devWin und früher auch den StepFour WingDesigner alle habe und auch kenne, ersetzen und erfüllen alle diese Programme nicht das selbst konstruieren in einem CAD.
Viele Grüße Michael
bei Schalenflügel sind meiner bescheidenen Meinung nach die verschiedenen Programme alle raus. In den allermeisten Fällen funktioniert da die gewünschte Geometrie nicht, von der Präzision der gewünschten Profile ganz zu schweigen. Die ganze konvertiererei wie Gero das schon beschrieben hat führt auch nur zu annäherungswerten.
Meiner Meinung nach können präzise Flächen nur über ein CAD vernünftig konstruiert werden. Dazu ist es dann aber auch wieder wenig hilfreich die DXF einzulesen, da man sich damit die erste Fehlerquelle quasi schon in das CAD holt. Auch das nachzeichnen der Profile mit einer Spline ergibt keine präzise Nachbildung des Profilverlaufs vor allem am Nasenradius. Wenn dieser dann zwischen Ober- und Unterschale nicht tangential mit einem Radius endet sondern in eine wenn auch noch so minimale Fläche wie es bei Leistungsprofilen öfters vorkommt wird das ganze fast nicht händelbar.
Ich bin mittlerweile dazu übergegangen die DAT Dateien der Profile so aufzuarbeiten, damit diese als Kurve in das CAD geladen werden können.
Diesen Workflow habe ich anfangs mit Excel gemacht, da die DAT Dateien um die Z-Achse erweitert werden müssen (ansonsten können die nicht eingelesen werden). Zudem muss die Endkante entsprechend der jeweiligen Konstruktionsphilosophie angepasst werden und dann sollten die Profile möglichst die gleiche Anzahl von Koordinatenpärchen haben. Das ist mit Excel wohl möglich aber ein ziemlicher Aufwand. Zwischenzeitlich bediene ich mich hier aber den kleinen Helferlein von Frank Ranis. (Profileditor und Profilkonverter) Damit lässt sich das alles wunderbar händeln. So bekommt man dann die Profile „unverfälscht“ in‘s CAD. Die eingelesenen Kurven können dann auf die entsprechenden Skizzen Kopiert und mittels Erhebung bekommt man dann schöne profilgetreue Flächen, die alle Voraussetzungen der Weiterbearbeitung erfüllen.
Das gilt natürlich nur für Schalenflügel, die eben so präzise wie möglich sein sollten. Für Rippenflächen muss solch ein Aufwand so oder so nicht getrieben werden.
Obwohl ich die Programme wie Winghelper, devWin und früher auch den StepFour WingDesigner alle habe und auch kenne, ersetzen und erfüllen alle diese Programme nicht das selbst konstruieren in einem CAD.
Viele Grüße Michael
paperflyer
User
Hallo zusammen,
erstmal vielen Dank für die zahlreichen hilfreichen Beiträge.
In meinem Fall handelt es sich um den Bauplan eines Fafnir, den Grund mich mit einer solchen Software zu befassen habe ich ja eingangs beschrieben.
Ich habe mich auch schon mit DevWing bzw den zahlreichen Optionen beschäftigt mich auf der Webseite und anderen Quellen versucht einzulesen.
Ich muss sagen das mir das Angebot dort absolut verwirrend vorkommt mit den zahlreichen Optionen.
Da sieht man ja vor lauter Bäumen den Wald nicht (von den Preisen mal ganz abgesehen) plus des unverschämten Aufpreises für den USB Dongle.
Die Änderung einer Rechnergebundenen Lizenz auf USB Dongle soll über 60€ kosten. Kundenfreundlich ist das nicht, eine Rechnergebundene Lizenz würde ich nicht wollen.
Als ich versuchte mich beim Anbieter zu erkundigen nach Optionen Datenaustausch usw. erhielt ich eine Antwort die zusammengefasst etwa so lautete..... "Wenn mir das nicht gefällt dann soll ich es eben nicht kaufen", das war die Antwort auf die Frage warum man nicht eine Basis - Cad version mit optionalen Features ausstattet anstatt so viel unterschiedliche Programme anzubieten. (DevWing Basic bis Pro/CAM/MOLD/FOAM das gleiche nochmal für Rümpfe) dann noch devCAD in unterschiedlichen Ausbaustufen.
Was kann zBsp devFus was devCad nicht kann ??
Wenn ich nicht etwas übersehen habe gibt es auch keinerlei Möglichkeiten die Software mal zu testen.
Es geht mir nicht darum das ich etwas geschenkt haben will, aber bei devcad komme ich mir schon ziemlich veräppelt vor.
Ich habe Gießereimodellbau gelernt und arbeite seit 1986 in der Automobilzuliefer Branche, habe mit CATIA (von Version 3-4) manuelle Flächenrückführung gemacht über digitalisierte Gitternetze, Vermessunsprogramme gegen CAD erstellt usw.
Später kamen Laserscanner dazu.
Ich will damit sagen das ich im Bereich CAD nicht unbelesen bin.
Aktuell arbeite ich bei der Erstellung von Skizzen , Schablonen usw mit Solid Edge 2D.
Mit diesem Programm habe ich auch schon Pläne "digitalisiert" also jpg nachgezeichnet und mithilfe von Referenzmaßen skaliert.
Ist aber arg mühselig, für simple Pläne ist das okay, aber für den Fafnir scheidet dieses Verfahren aus.
Mit Free Cad (3D) habe ich ehrlich gesagt Schwierigkeiten, aber demnächst habe ich viel mehr Zeit mal sehen was ich dann so zustande bringe.
Jedenfalls nochmal danke für die interessanten Beiträge, im Grunde gibt es ja hier schon eine ähnliche Diskussion, diese habe ich aber leider zu spät entdeckt, sonst hätte ich mich einfach drangehangen.
erstmal vielen Dank für die zahlreichen hilfreichen Beiträge.
In meinem Fall handelt es sich um den Bauplan eines Fafnir, den Grund mich mit einer solchen Software zu befassen habe ich ja eingangs beschrieben.
Ich habe mich auch schon mit DevWing bzw den zahlreichen Optionen beschäftigt mich auf der Webseite und anderen Quellen versucht einzulesen.
Ich muss sagen das mir das Angebot dort absolut verwirrend vorkommt mit den zahlreichen Optionen.
Da sieht man ja vor lauter Bäumen den Wald nicht (von den Preisen mal ganz abgesehen) plus des unverschämten Aufpreises für den USB Dongle.
Die Änderung einer Rechnergebundenen Lizenz auf USB Dongle soll über 60€ kosten. Kundenfreundlich ist das nicht, eine Rechnergebundene Lizenz würde ich nicht wollen.
Als ich versuchte mich beim Anbieter zu erkundigen nach Optionen Datenaustausch usw. erhielt ich eine Antwort die zusammengefasst etwa so lautete..... "Wenn mir das nicht gefällt dann soll ich es eben nicht kaufen", das war die Antwort auf die Frage warum man nicht eine Basis - Cad version mit optionalen Features ausstattet anstatt so viel unterschiedliche Programme anzubieten. (DevWing Basic bis Pro/CAM/MOLD/FOAM das gleiche nochmal für Rümpfe) dann noch devCAD in unterschiedlichen Ausbaustufen.
Was kann zBsp devFus was devCad nicht kann ??
Wenn ich nicht etwas übersehen habe gibt es auch keinerlei Möglichkeiten die Software mal zu testen.
Es geht mir nicht darum das ich etwas geschenkt haben will, aber bei devcad komme ich mir schon ziemlich veräppelt vor.
Ich habe Gießereimodellbau gelernt und arbeite seit 1986 in der Automobilzuliefer Branche, habe mit CATIA (von Version 3-4) manuelle Flächenrückführung gemacht über digitalisierte Gitternetze, Vermessunsprogramme gegen CAD erstellt usw.
Später kamen Laserscanner dazu.
Ich will damit sagen das ich im Bereich CAD nicht unbelesen bin.
Aktuell arbeite ich bei der Erstellung von Skizzen , Schablonen usw mit Solid Edge 2D.
Mit diesem Programm habe ich auch schon Pläne "digitalisiert" also jpg nachgezeichnet und mithilfe von Referenzmaßen skaliert.
Ist aber arg mühselig, für simple Pläne ist das okay, aber für den Fafnir scheidet dieses Verfahren aus.
Mit Free Cad (3D) habe ich ehrlich gesagt Schwierigkeiten, aber demnächst habe ich viel mehr Zeit mal sehen was ich dann so zustande bringe.
Jedenfalls nochmal danke für die interessanten Beiträge, im Grunde gibt es ja hier schon eine ähnliche Diskussion, diese habe ich aber leider zu spät entdeckt, sonst hätte ich mich einfach drangehangen.
Tunc Uzun
Vereinsmitglied
Zu dieser Thematik kann ich auch noch die Webseiten von Schuyler Greenawalt (betterlivingthroughcnc.com - nur Englisch, aber es gibt ja div. Übersetzer) und im speziellen diese beiden Seiten
1. airfoils-you-are-doing-it-wrong
und
2. a-better-way-to-draw-airfoils-in-nurbs-modeling-packages
empfehlen.
Abgesehen davon ist er auch ein guter CAD-Designer der den Umgang mit diversen Systemen offensichtlich sehr gut kennt (ebenso ein Kenner von Rhino3D).
1. airfoils-you-are-doing-it-wrong
und
2. a-better-way-to-draw-airfoils-in-nurbs-modeling-packages
empfehlen.
Abgesehen davon ist er auch ein guter CAD-Designer der den Umgang mit diversen Systemen offensichtlich sehr gut kennt (ebenso ein Kenner von Rhino3D).
Hallo Frank,
DevWing kann man schon testen. Einfach in der Download section laden und installieren.
Was nicht funktioniert ist der .dxf Export, aber man kann sogar alles abspeichern.
Verwende das Programm öfter ohne USB Dongle und erst wenn ich Daten weiterverwende suche ich immer den Dongle.
Grüsse Sepp
DevWing kann man schon testen. Einfach in der Download section laden und installieren.
Was nicht funktioniert ist der .dxf Export, aber man kann sogar alles abspeichern.
Verwende das Programm öfter ohne USB Dongle und erst wenn ich Daten weiterverwende suche ich immer den Dongle.
Grüsse Sepp
paperflyer
User
Hallo Sepp gut zu wissen , vielen Dank.
@Uzun: Danke für die Hinweise
@Uzun: Danke für die Hinweise
Hi Kjell,
stimmt jetzt auch wieder - ich bin einfach davon ausgegangen, dass die Exportdaten schon als Splines vorlagen, aber das muss (oder je nach Programm sogar kann) natürlich gar nicht der Fall sein. Ohne diese Information ist der Vergleich oben aber auch nicht so sinnvoll, daher Frage an Gero:
Was sehen wir denn da überhaupt im Vergleich, und mit welchen Informationen sind die exportierenden Programme jeweils "gefüttert" worden? Für mich sieht das so aus, als würde der Winghelper-Output in der Auflösung einfach 1:1 dem eingegebenen .dat entsprechen (was mit einem höher aufgelösten .dat dann wieder kein Thema mehr wäre), während der von devwing entweder mit weiteren Interpolationspunkten versehen oder in Spline gewandelt wurde (sofern die eingegebene Information bei beiden dieselbe war). Das wäre dann zwar ein Pluspunkt für devwing, würde aber auch bedeuten, dass bei Winghelper lediglich die Ausgabeauflösung der Eingabeauflösung entspricht, also entsprechend skalierbar ist.
Anders würde es aussehen, wenn Winghelper tatsächlich mit einer geringeren als der Eingabe-Auslösung arbeiten würde - das wäre beim aktuellen Stand der Technik in meinen Augen nicht zu akzeptieren.
Sagenwirmalso: Strömungslinien sind natürlich keine Polylines... ich denke, dass .dat als Quasi-Standard vor allem historische Ursachen hat. Und natürlich ist jedes Profil als Spline genauer darstellbar als als Koordinatensammlung. Wenn ich im CAD mit einem Profil arbeiten will, wandle ich es immer zuerst in Spline (manuell - ist genauer als automatisch, weil Glättungsfehler aus .dat-Koordinaten gar nicht erst übernommen werden und die problematische x1y0-Koordinate, falls vorhanden, gleich auf reale Materialstärke gesplittet werden kann). Ich mache allerdings auch keine aerodynamischen Auslegungen (weil ich es nicht kann) - da kommt man wohl um .dat als Ein- und Ausgabeformat aktuell nicht herum.
Sorry fürs OT - das Thema würde grundsätzlich eigentlich einen eigenen Thread verdienen.
Tschöö
Stephan
Danke an @Tunc Uzun für die Links - das ist sehr aufschlussreich.
Für mich habe ich daraus folgende Informationen geschlußfolgert:
- Aerodynamisch macht die Punktefolge der klassischen .dat Dateien keine Probleme - sind teilweise Voraussetzung um überhaupt Berechnungen durchzuführen.
- Für CAD Konstruktion von Holz- teilweise wohl auch Schaumflächen ist die Genauigkeit - bei genug Datenpunkten - ausreichend.
- Für Schalentiere, bzw. Formenbau und deren Modellierung in CAD ist das Datenformat ungeeignet.
Grundsätzlich ist die Diskussion interessant - jedoch für die Entscheidung zwischen den Softwarepaketen - eher ein kleines Detail.
Bzgl. devWing und der geglätteten Ausgabe der Rippen bleibt auch die Frage im Raum, wie genau und gut passend die Glättung ist...
Für mich habe ich daraus folgende Informationen geschlußfolgert:
- Aerodynamisch macht die Punktefolge der klassischen .dat Dateien keine Probleme - sind teilweise Voraussetzung um überhaupt Berechnungen durchzuführen.
- Für CAD Konstruktion von Holz- teilweise wohl auch Schaumflächen ist die Genauigkeit - bei genug Datenpunkten - ausreichend.
- Für Schalentiere, bzw. Formenbau und deren Modellierung in CAD ist das Datenformat ungeeignet.
Grundsätzlich ist die Diskussion interessant - jedoch für die Entscheidung zwischen den Softwarepaketen - eher ein kleines Detail.
Bzgl. devWing und der geglätteten Ausgabe der Rippen bleibt auch die Frage im Raum, wie genau und gut passend die Glättung ist...
studio1966
User
Ich würde gerne einmal den Unterschied zwischen zwei gefrästen Formen sehen. Die eine mit den ungenauen DAT Datei und die andere mit der aufbereiteten Datei. Da ist glaube ich die Genauigkeit der Fräse und der Fräswerkzeuge ausschlaggebender.
Hallo zusammen,
wie schon oben geschrieben ist mein Favorit der WH, die Verwendung liegt bei mir in der Erstellung von Rippenflächen. Wenn man eine Nasenleiste anklebt wird die sowieso in Form geschliffen. Für Styroporkerne war mir die Software bislang auch gut genug. Sollte ich jemals eine Schalenfläche erstellen wollen, würde ich das nur in einem CAD wie Fusion o.ä. zeichnen. Besser geht halt immer. WH führt m.M nach sehr schnell und intuitiv zum Erfolg.
VG Dieter
wie schon oben geschrieben ist mein Favorit der WH, die Verwendung liegt bei mir in der Erstellung von Rippenflächen. Wenn man eine Nasenleiste anklebt wird die sowieso in Form geschliffen. Für Styroporkerne war mir die Software bislang auch gut genug. Sollte ich jemals eine Schalenfläche erstellen wollen, würde ich das nur in einem CAD wie Fusion o.ä. zeichnen. Besser geht halt immer. WH führt m.M nach sehr schnell und intuitiv zum Erfolg.
VG Dieter
studio1966
User
Ich mache das auch in Fusion. Wenn ich da ein Profil als DAT einfüge sehen die bei starker Zoomansicht an der Nase schon eckig aus. Die gefrästen Formen sind wahrscheinlich auch ungenauer als mit einer aufbereiteten Datei. Für mich sehen sie in Ureol gefräst schon sehr glatt aus. Da ich aber keinen Vergleich habe, bin ich evtl nur nichts besseres gewöhnt. Ich werde es ja sehen, wenn meine Flächenformen gefräst sind und das erste Modell in der Luft ist, ob das genau so gut wie meine gekauften F3K Segler fliegt oder schlechter. Leider dauert so etwas bei mir ewig
Gast_92844
Gast
Hallo zusammen,
ich habe auch schon einige Programme ausprobiert um die Profile darzustellen und daraus Tragflächen zu konstruieren.
Bin aber bei WingHelper geblieben weil einfach unkompliziert und es gelingt alles recht schnell.
Mit Programmen von Stefano Duranti habe ich so meine Erfahrung gemacht, aber das ist ein anderes Thema!
Habe jetzt ein Profil GOE187 aus der Vortex DAT- Profile Sammlung genommen und in QCad eingefügt, vorher über WingHelper das gleiche Profil enmal Original und einmal mit Runden erstellt mit 10 interpolationspunkten,
Also ich denke das Ergebnis kann sich sehen lassen es ist so auch für Tragflächen im Formenbau zu gebrauchen.
Und das ist schon ein Extremfall, wenn man sich die Nase anschaut.
In diesem Sinne.
Schönen zweiten Advent.
Grüße Martin
ich habe auch schon einige Programme ausprobiert um die Profile darzustellen und daraus Tragflächen zu konstruieren.
Bin aber bei WingHelper geblieben weil einfach unkompliziert und es gelingt alles recht schnell.
Mit Programmen von Stefano Duranti habe ich so meine Erfahrung gemacht, aber das ist ein anderes Thema!
Habe jetzt ein Profil GOE187 aus der Vortex DAT- Profile Sammlung genommen und in QCad eingefügt, vorher über WingHelper das gleiche Profil enmal Original und einmal mit Runden erstellt mit 10 interpolationspunkten,
Also ich denke das Ergebnis kann sich sehen lassen es ist so auch für Tragflächen im Formenbau zu gebrauchen.
Und das ist schon ein Extremfall, wenn man sich die Nase anschaut.
In diesem Sinne.
Schönen zweiten Advent.
Grüße Martin
