Differenzierung

UweH

User
Weiss allerdings auch nicht, ob ich die Kurven dynamisch oder statisch fliege...

..das hängt davon ab, wieviel Durst Du hast:
- Getränkeflasche geöffnet und in Reich-weite= statische Kurve
- den ganzen Tag geflogen und kein Getränk dabei gehabt = dynamische Kurve in die Kehle rein mit dem Zeuch:D

Wie fliegst Du Kurven, welche Ruder betätigst Du wann, überleg mal.....ist keine spezielle Steuertechnik aber bei jedem etwas anders und damit sind die Einstellungen bei jedem etwas anders. Ich versuche auch, MEINE Nurflügel so einzustellen, daß sie sich fliegen wie MEINE Leitwerkler.

Viele Grüße,
Uwe.
 

Chrima

User
Hallo Uwe
Hab mir die Frage auch schon gestellt, ist aber nicht so einfach zu beantworten, wenn es mal mehr oder weniger automatisiert ist. Glaube aber auch, dass ich, wie Markus schrieb, Quer gebe und dann etwas Höhe. Wenn man wirklich rauf will, relativ viel Höhe und mit Quer wieder abstützen. Beim Abstützen sind die grössten Unterschiede zwischen den einzelnen Modellen.

Grüsse
Christian
 

UweH

User
Hallo Christian,

die Unterschiede beim abstützen kommen wohl auch vom Auslegungs-ca., aber mehr noch ob schnell am Hang oder langsam im Bart geflogen wird. Es gibt übrigens Nurflügelpiloten (nicht ich), die haben neben normaler Quer- und Höhensteuerung die Querruder als Split auf dem Seitenruderknüppel. Das heißt, daß z. B. bei Seitenruderknüppel nach links nur das linke Querruder nach oben ausschlägt, das rechte bleibt im Strak. Das soll besonders beim Thermikfliegen angenehm sein. Ich weiß nicht, ob ich so fliegen könnte:rolleyes: , aber so unterschiedlich sind die Gewohnheiten.

Unter uns:D : ich glaube inzwischen, daß Markus nicht mit Knüppel und Fernsteuerung, sonderm mit seiner Nase im Nickel-Wohlfahrt fliegt. Da steht drin, daß eine Differenzierung unsinnig ist, weil man den Höhenruderanteil eh wieder wegsteuert und Markus behauptet das immer wieder, obwohl doch viele aktive Piloten gerne und erfolgreich mit Differenzierung fliegen;)
Das ist nicht bös von mir gemeint, ich mach mir halt so meine Gedanken:confused: :D

Viele Grüße,

Uwe.
 

kurbel

User
Ist euch schonmal aufgefallen, dass bei kurvenunwilligen Horten ziehen
gegen das Schieben hilft und sie dann endlich doch in die Kurve giert? :rolleyes:
Man könnte meinen, das Schiebegiermoment des gepfeilten Flügels hängt genauso wie sein Schieberollmoment direkt vom Auftrieb ab. :eek:
Das könnte erklären, warum Differenzierung tatsächlich hilft, eben weil HR-Ziehen hilft und die Differenzierung am gepfeilten Nurflügel genau das bedeutet.

Aber auch andersherum, mit HR-Drücken kann das negative Wendemoment sogar ganz umgangen werden.
Man muss nur drücken bis Ca=0, dann gibt es für die Dauer des ballistischen (Parabel-)Fluges aus Symmetriegründen kein negatives Wendemoment. :p

Kurbel
 

PIK 20

User
Hallo,
mal nochmal eine Zwischenfrage: Welchen Modelltyp will Joa eigentlich fliegen?

und nochmal: Wurde Joa mit dem zugegebenermaßen hochinteressanten Ausführungen und Ansichten zu verschiedensten Modelltypen geholfen?

Also, ich habe da einiges dazugelernt und Denkanstösse bekommen.

Heinz
 

UweH

User
Zitat von Kurbel:
Ist euch schonmal aufgefallen, dass bei kurvenunwilligen Horten ziehen
gegen das Schieben hilft und sie dann endlich doch in die Kurve giert?
Man könnte meinen, das Schiebegiermoment des gepfeilten Flügels hängt genauso wie sein Schieberollmoment direkt vom Auftrieb ab.
Das könnte erklären, warum Differenzierung tatsächlich hilft, eben weil HR-Ziehen hilft und die Differenzierung am gepfeilten Nurflügel genau das bedeutet.

...und das ist nicht nur bei Hortens sondern auch bei anderen Pfeilnurflügeln so....

Zitat von Kurbel:
Aber auch andersherum, mit HR-Drücken kann das negative Wendemoment sogar ganz umgangen werden.
Man muss nur drücken bis Ca=0, dann gibt es für die Dauer des ballistischen (Parabel-)Fluges aus Symmetriegründen kein negatives Wendemoment.

Das bedeutet fürs fliegen: wenn man im Langsamflug schnell um die Kurve will, der Flieger aber nicht: vorm Einleiten drücken und Quer in die "falsche" Richtung, dann ziehen und Quer in die richtige Richtung, also links mit drücken antäuschen wenn ich rechts um die Kurve will:) .

Joa haben wir wohl verscheucht mit unsrer Besserwisserei:confused: , der fliegt jetzt Leitwerkler:D

Schönen Sonntag,

Uwe.
 

kurbel

User
Natürlich betrifft das jeden Pfeilnurflügel, nicht nur Hortens, aber Hortens haben eben
sehr wenig Schiebegiermoment, im Wesentlichen ja nur das durch den Flügel an sich.
Deswegen fällt da der Effekt stärker auf.

Das bedeutet fürs fliegen: wenn man im Langsamflug schnell um die Kurve will, der Flieger aber nicht: vorm Einleiten drücken und Quer in die "falsche" Richtung, dann ziehen und Quer in die richtige Richtung, also links mit drücken antäuschen wenn ich rechts um die Kurve will.
Nein, Drücken bis Ca=0, während Ca=0 in die gewünschte Kurvenrichtung rollen (ohne jedes Wendemoment!),
dann QR wieder neutral und fein am HR ziehen (Pfeilflügel beginnt in die Kurve zu gieren).

Kurbel
 

Gast_34738

User gesperrt
Sorry, aber wenn ich soooo fliegen muß damit die Differenzierung funktioniert, ....:eek: :rolleyes: :eek: nee, dann laß mer das ganze wie schon von Herrn Gerten empfohlen, undifferenziert!

Beste Grüße und viel Spaß beim FLIEGEN, so oder so :D !

Patrick
 

steve

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Hallo Patrick,
programmier Dir doch 2-3 Flugphasen und probier die hier vorgestellten Konzepte im Flug aus. Das Ganze einmal theoretisch zu diskutieren ist wichtig, damit man hinterher das Flugverhalten besser versteht. Darüber hinaus ist alles so ein wenig geschüttelt, nicht gerührt.

Einen letzten Tip, den ich auch einmal ausprobiert habe, aber wegen ganz anderer Probleme nie zu Ende geführt habe:

Von den Gebr. Horten wurde in ihrem Buch ein Clubsegler vorgestellt, bei dem der Flügel 2 innere und 2 äußere Klappen aufweist.
Für die Kurve lenkt die äußere Klappe jeweils nach oben, die innere nach unten. Der Momentenhaushalt bleibt erhalten und außen entsteht mehr Widerstand, was das Gieren kompensieren soll. Bei der HOIX wurde das aber ausführlich dargestellt. Ich hatte damals eine MC16 und da war die Programmierung immer ein echter Krampf. Deshalb blieb es da bei Versuchen.

Bei einem aktullen (10 Jahre alten) NF verwende ich dieses Steuerung-Konzept, allerdings ist der grundsätzlich etwas flotter unterwegs. Nur mit den inneren Klappen läßt er sich übrigers sehr weich und exakt steuern. Ist aber eben auch kein Horten und die Ohren sind noch viiiiiel zu groß.

Der andere NF ist ein klassischer Horten mit einer Sp von 3m, Profil 13% Horten auf 10% sym. Naca, 24 Grad Pfleilung und ~ 5Grad Verwindung. Er ist heute etwa 20 Jahre alt. Ursprünglich war er mit kleinen Bremsklappen an den Flügelspitzen ausgerüstet. Die hatten sogar ein Schrägachsenanlenkung. Der NF flog dann aber auch ohne diese Hilfe ganz gut und nach meinen Eindruck kam auch eine gewisse Unruhe in den Flugstil. Ganz so, als würde ein Pendeln um die Hochachse eingeleitet.

Vor einigen Jahren habe ich ihn überholt und die Flächen beschichtet. Sah super aus, durch das höhere Gewicht und in der Folge höhere ca. trat das Schieben aber deutlicher auf. So ist das eben...

Grüsse
 

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UweH

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Nein, Drücken bis Ca=0, während Ca=0 in die gewünschte Kurvenrichtung rollen (ohne jedes Wendemoment!),
dann QR wieder neutral und fein am HR ziehen (Pfeilflügel beginnt in die Kurve zu gieren).
Kurbel, Du hast ja recht, aber flieg das mal. Ich hab keine ca-Anzeige an meiner Steuerung. Der von mir beschriebene Effekt Pi x Daumen funktioniert aber auch sehr gut und Du kannst Dir das am Ende dieses Videos anschauen:

http://media.rc-network.de/showphoto.php/photo/1630/ppuser/9824/sl/u

Meine IIIe ist normalerweise träge wie ein nasser Sandsack, z. B. im Landeanflug, mit den beschriebenen Steuertricks dreht sie aber auf dem Teller, beides gegen Ende des Videos zu sehen, nur in umgekehrter Reihenfolge.

Um Patrick zu beruhigen: es geht hierbei um Sonderfälle der Steuerung mit oder ohne Differenzierung.
Der Normalfall des Themas dieses Threads ist: keine Differenzierung beim Hangflug, bei Thermik oder Allround unterstützt eine Differenzierung den Piloten, wenn er die damit verbundenen Nebenwirkungen (ggf. nachdrücken)nicht als störend empfindet, das gilt auch für Joa.

Viele Grüße,

Uwe.
 

Chrima

User
Hallo
Ueber Horten's kann ich natürlich gar nicht mitreden. Und da halt ich's wie in der Reklame; nur gucken....! :D

Meine Aussage von wegen keine Differenzierung muss ich allerdings doch noch relativieren.
Bei einem Leitwerkler beginnt das nach unten fahrende Querruder augenblicklich an zu „bremsen“ im Gegensatz zum innen liegenden Ruder. Weshalb ja die Differenzierung eigentlich angewendet wird.
Bei meinen Nuris sind die QR zugegebenermassen nicht im Strak, sondern stehen etwas nach oben. Das heisst, wenn das Kurvenäussere Ruder nach unten fährt ergibt sich noch nicht augenblicklich eine bremsende Wirkung, da es ja erst einmal „in Strak“ fährt. Kurz gesagt habe ich also auch bereits die Wirkung einer Differenzierung oder umgekehrt gesagt eine zusätzliche Differenzierung ist bei dieser Klappengrundstellung weniger dringend.

UweH schrieb:
Wie fliegst Du Kurven, welche Ruder betätigst Du wann, überleg mal.....ist keine spezielle Steuertechnik aber bei jedem etwas anders und damit sind die Einstellungen bei jedem etwas anders....
Uwe
Flieg ich denn nun "normal" oder gar dynamisch oder eher nicht ?

Grüsse
Christian
 

UweH

User
...neee Christian, was ist schon normal?
Jeder hat seine Gewohnheiten und empfindet das als normal, womit er zurecht kommt.
Beim Leitwerkler soll das nach oben fahrende Querruder bremsen, denn es ist am kurveninneren Flügel dran, der "langsamer" sein soll, womit der ohne Differenzierung aber so seine Probleme hat, wie Du richtig erkannt hast. Das nach oben auschlagende Ruder entwölbt das Profil und verringert den Profilwiderstand, das nach unten ausschlagende umgekehrt. Die Widerstandsveränderung wirkt der gewünschten Kurvendrehrichtung entgegen (vereinfacht und ohne die Veränderung der Zirkulationsverteilung zu erwähnen). Deshalb werden die Ruder nach oben mehr und nach unten weniger ausgeschlagen, aber das ist unabhängig von der Nullstellung weil der Effekt der verschieden großen Ausschläge immer der Gleiche ist.

Viele Grüße,

Uwe.
 

Chrima

User
UweH schrieb:
...neee Christian, was ist schon normal?
Jeder hat seine Gewohnheiten und empfindet das als normal, womit er zurecht kommt.
OK, aber was Du mit Deinem dynamischen Kurvenflug meinst, weiss ich dann also immer noch nicht... :(

Deshalb werden die Ruder nach oben mehr und nach unten weniger ausgeschlagen, aber das ist unabhängig von der Nullstellung weil der Effekt der verschieden großen Ausschläge immer der Gleiche ist.
Schon klar !
Mein Nachtrag ging aber davon aus "keine" Differenzierung zu haben. Und dann spielt es sehr wohl eine Rolle, wo die Nullstellung ist. Einverstanden ? :)

Gruss
Christian
 

UweH

User
Hallo Christian
keine Differenzierung + Ruder hoch = Differenzierung bei Querruderausschlag, Einverstanden!;)

Das mit dem statischen und dynamische Kurvenfliegen muß ich jetzt doch noch erklären, ist eigentlich Blödsinn an dem ich mich stör und darum gehts:
Im Nickel-Wohlfahrt ist die Unsinnigkeit der Differenzierung anhand eines bestimmten Flugzustands erklärt, also eines kleinen Augenblicks des Kurvenflugs. Das nenn ich einen statischen Flugzustand, "statischen Kurvenflug".
Das entspricht aber nicht der Realität, denn Kurven werden "normalerweise" dynamisch geflogen und die notwendigen Ruderausschläge verändern sich dabei im Laufe Flugbewegung. Damit kann die Differenzierung wieder Sinn machen und tut es auch oft.
Einverstanden?

Viele Grüße,

Uwe.
 

Chrima

User
UweH schrieb:
...denn Kurven werden "normalerweise" dynamisch geflogen und die notwendigen Ruderausschläge verändern sich dabei im Laufe Flugbewegung. Damit kann die Differenzierung wieder Sinn machen und tut es auch oft.
Einverstanden?
Hallo Uwe
Jein ! :cool:
He, he ich glaube jetzt müssen wir dann bald in den OT-Thread wechseln.
Du meinst also, da Du dauernd steuern musst im Kreisflug, fliegst Du die Kurven dynamisch ? :D
Einfacher und deshalb oftmals besser steigend wär ja aber schon ein Flieger der ohne dauernde Korrektur kreist, oder ? Wie gesagt ich spreche natürlich nicht und Du wohl vor allem von Horten !?
Aber auch beim Horten kann ich mir nicht vorstellen, dass die Differenzierung immer Sinn macht !? Das würde ja bedeuten, dass man ein Seitenruder (so wäre da eins) fest mit der QR-Steuerung koppeln könnte ? Und was geschieht bei besagtem "Abstützen", oder gibts das nicht beim Horten ?

Hätte ich so grosse Horten, wie Du würde ich bestimmt mit irgend einer Seitenruderfunktion durch Spoiler oder, wie Du beschrieben hast; geteilte QR experimentieren. Die kann man dann auch gegensinnig ausschlagen, wie es ja auch bei ganz normalen Leitwerklern vorkommt.

Gruss
Christian
 

UweH

User
Hallo Christian
Jein;)
ich spreche eigentlich nicht von Horten sondern von Pfeilnurflügeln allgemein.
O. K., meine große Horten hat 4 Klappen, wobei die äußeren und inneren sehr stark differenziert werden. Z. B. bei Kurve rechts fährt das kurveninnere Querruder stark nach oben, die kurveninnere Wölbklappe wenig nach unten, die kurvenäußere Wölbklappe fährt stark nach unten, das kurvenäußere Querruder nur ganz wenig nach unten. Durch die unterschiedlichen Ausschläge und Hebelarme der Klappen wird ein Drehmoment in Kurvenrichtung erzeugt, das dem negativen Wendemoment entgegen gerichtet ist. Zusätzlich hab ich kleine Widerstandsruder an den Flügelspitzen, die mit dem Seitenruderknüppel nur auf der Kurveninnenseite ausfahren. Die sind allerdings nutzlos, weil zu klein. Ich benutz die trotzdem, denn sie schaden nicht und ich verlern das Seitenruderfliegen nicht;) . Den ganzen Müll brauch ich aber nur zum ein- und ausleiten von Kurven, den Rest macht sie mit Höhenruderstützung alleine, ebenso wie ein "richtig" ausgelegter Wingletpfeil oder auch meine kleine Horten IX als PSS, die hat nur Flaperons ohne Differenzierung. Für die Rollen im Video des Impeller H IX Threads war kein Nachdrücken erforderlich, trotzdem sind die Rollen recht gerade.
An den Flaperons sind zwar Frise-Nasen dran, die aber zum segeln gar nicht notwendig und für den Kraftflug nur ein bissl hilfreich beim einleiten für schönere Kurven sind.

Sehr vereinfacht passiert beim Kurvenfliegen folgendes
1. Thermik finden:D
2. Nachdrücken gegen "Nase geht hoch"
3. Querruder geben
und dabei passiert folgendes:
bei einem Querruderausschlag zur Einleitung einer Kurve, sagen wir nach links, beginnt der Flieger durch das negative Wendemoment zuerst falsch rum nach rechts zu schieben. Diese Bewegung wird durch Winglets oder Seitenleitwerke gedämpft, bei Hortens im Wesentlichen durch die Pfeilung. Zum Glück rollt er dabei auch nach links, also richtig rum, so daß ihn das Schiebegiermoment richtig rum in die Kurve dreht. Diese Stabilisierungswirkung ist auftriebsabhängig. Je geringer der Anstellwinkel und damit der Auftrieb, umso geringer ist die Stabilisierungswirkung. Hier bringt Differenzierung oder
4. manuelles ziehen eine Verstärkung des Effekts, der Flieger liegt stabil in einer Drehbewegung.
5. Querruder rausnehmen und mit Höhe den Kreisradius bestimmen. Dabei halten sich Auftriebsverlust durch die Schräglage und Kreiselkraft die Waage.
6. Böen aussteuern.
Im Übergang zwischen 4. und 5. ist der Piloten-Unterschied zwischen mit und ohne Differenzierung. Der eine zieht lieber am Anfang der Flugbewegung manuell, der andere drückt am Ende lieber nach.
Das Schiebegiermoment wird auch durch die V-Form beeinflußt und hier liegen auch Unterschiede in Auslegung und Steuerverhalten der einzelnen Flugzeuge.

oder

1. Im Hangwind geradeaus mit ca um 0 donnern
2. mit Querruder Flieger in Kurvenrichtung rollen wie bereits von Kurbel geschildert:
Drücken bis Ca=0, während Ca=0 in die gewünschte Kurvenrichtung rollen (ohne jedes Wendemoment!),
dann QR wieder neutral und fein am HR ziehen (Pfeilflügel beginnt in die Kurve zu gieren).
3. Ziehen für "rum"
4. Gegenquerruder und Nachdrücken bis zur waagerechten Ausrichtung des Fliegers zum zurück donnern.
:D :D

Übrigens ist das Koppeln von Widerstandsseitenrudern mit der Querrudersteuerung "absolut verboten", weil die Flugzeugbewegung durch Querruder zumindest gering gedämpft ist, die Bewegung durch Widerstandsruder aber komplett ungedämpft. Das führt bei Kopplung zu Konflikten bis zur Unsteuerbarkeit.

Näher kann ichs ohne Literatur nicht erklären, ich bin kein Aerodynamiker, aber das ist ja eigentlich schon zu theoretisch. Kurbel könnts sicher genauer und trotzdem kürzer erklären und mit weniger Aerodynamikfehlern, ich denke er ist da fitter.

Viele Grüße,

Uwe.
 

Chrima

User
Nö danke, ist gut erklärt ! Kann es mir schon etwa vorstellen, wie Du das Ding steuerst.
Allerdings erinnert es doch sehr an meine Flugversuche mit dem "normalen" Nuri mit zu kleiner Seitenleitwerksfläche. Sorry ! :D
Grüsse
Christian
 

UweH

User
..ich bin auch kein sooo guter Pilot und versuch seit über 25 Jahren das fehlende Steuertalent mit möglichst idiotensicherer Konstruktion vor allem mit Wingletpfeilen auszugleichen, es waren seither mehr als 15 Eigenkonstruktionen, leider manchmal nach dem Motto:
"Minimaler Erfolg bei maximaler Inkompetenz":D
Aber die meisten flogen gut.

Christian, ich wünsch Dir (und allen Nuri-Fans) weiterhin viel Spaß beim möglichst dynamisch Kurvenfliegen, die Diskussion hat mir Spaß gemacht;) , aber den Joa haben wir sicher an die Leitwerkler-Fraktion verloren:confused: :D

Viele Grüße,

Uwe.
 

Gast_34738

User gesperrt
Muß mich hier bei allen konstruktiven Beitragsschreibern bedanken! Hat sich zu nem sehrguten Thread entwickelt, der mir einiges mehr über die Diff. bei Nuris lehrte, als ich bis jetzt wusste! Uwe, ich glaube wir 2 werden mal mit unseren Pfeilen an nen Hang fahrn müssen und das ganze mal praktisch durchführen!!!

Beste Grüße und weiter so!!!

Patrick
 

UweH

User
Hallo Patrick,

ich möchte mich Deinem Dank anschließen!:)

Kommst Du jetzt bald in meine Ecke und wir sehn uns in Hessenthal oder am Klingerhof?
Ich hab leider im Moment keinen Wingletpfeil flugbereit, nur die beiden Hortens und das Brett dauert noch, aber vielleicht kann ich zwischendurch meinen kleinen MH 45-Pfeil reaktivieren:rolleyes: , oder Pseudo-Winglets an eine Horten nageln:D

Schaun mer mal:D und viele Grüße,

Uwe.
 
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