Facetmobile mit EDF-Antrieb

[Christian Abeln]

Ich versuchs mal so:
Filz != glatter Luftkanal
Strohhalme im Einlauf (egal wie scharfkantig) != saubere Luftführung da jede (!) Kante wirbelt

Für Nicht Informatiknerds != bedeutet ungleich

Jetzt nochmal in Prosa, dann geb ichs wirklich auf. Du hast viel gelesen was Impeller angeht? Dann hast Du die Tatsache ignoriert dass ein Einlaufkanal glatt zu sein hat und keine Objekte in diesem Kanal sein sollten (Objekte in diesem Fall Strohhalme) Auch die Sache mit dem Radius an der Einlauflippe ist nicht umgesetzt worden...

Ansonsten ist der Open Duct bei Dir vermutlich (und habe ich noch nie gesagt weil ich auf vernünftig gebaute clodes duct Systeme stehe) die beste Lösung da Du alles was Luftführung angehst ignorierst.

Nochmals: Ich will Dich hier echt nicht vorführen. Falls Deine Messungen (und bitte vernünftige sinnvolle Messungen durchführen) ergeben sollten dass die Strohhalme tatsächlich den Schub nicht negativ beeinflussen UND das Modell leiser machen
dann hast Du ne Kiste Bier gut bei mir.

Nebenbei gefragt (und auch das meine ich vollkommen ernst) Hast Du schonmal irgendein Impellermodell aus der Nähe gesehen respektive fliegen sehen? Nicht auf Videos sondern so zum anfassen in echt?

 

[facetfan]

Ich bin nicht nur Informatiknerd, sondern auch Physiknerd... Leistungskurs Physik am naturwissenschaftlichen Gymnasium in Bayern, danach 2 Semester Physik und zig Semester Mathematik in Studium.

Also werde ich die Strömung schon richtig zum weinen bringen.

Wahrscheinlich wird Dein Flieger eine Wasserfahne hinter sich herziehen.Du ignorierst so ziemlich alles, was die Menschheit seit 1890 an flugzeugbauerischen Kenntnissen erworben hat, und das bringt die Strömung zum Weinen.

Danke Andreas, den Spruch fand ich richtig geil !!! Wenn das Projekt jemals fliegt und ich nochmal drüber berichte, melde ich mich und frage ob ich das als Überschrift verwenden darf.

Nee jetzt aber im Ernst.
So was wie "die Tatsache, dass ein Einlaufkanal glatt zu sein hat", gibt es nicht !

Warum ?
Die Sache hat zwei Seiten:
1. Die Idee die hinter Deiner Aussage steht ist natürlich völlig einleuchtend. Wenn man auf Geschwindigkeit bzw. Leistung optimiert, oder Flugdauer bei begrenzt verfügbarer Batterieladung, ist "glatt" das einzig sinnvolle.
Aber
2. Die Rauhheit der Kanalwandungen hat eine Maßzahl, und die kann man in Formeln einfügen, und den Widerstand bei mehr oder weniger rauhen Oberflächen berechnen.
Der Widerstand bei rauhen Oberflächen wird höher, aber nicht unendlich hoch.
Wenn also bei 70mm Durchmesser, eine Rauhheit von 1mm da ist (der Filz), dann bleibt immer noch ziemlich viel Geschwindigkeit und Leistung übrig - natürlich nicht 100%.
Die Frage ist, wieviel % genau - und lohnt sich das, im Vergleich zur dadurch bewirkten Lärmreduzierung ?

Zitat: "Eine weitere, sehr effektive Maßnahme zur Reduzierung des Turbomaschinenlärms ist die Auskleidung des Triebwerks mit schallabsorbierenden Materialien. [..]
Nachteil der akustischen Auskleidung ist ihr Gewicht und die Zunahme des strömungsmechanischen Widerstandes infolge der raueren Oberfläche". (Flugzeugtriebwerke: Grundlagen, Aero-Thermodynamik, Kreisprozesse ... von Willy J.G. Bräunling)

Sowas nennt man in den Ingenieurwissenschaften einen Zielkonflikt und diese werden ständig und auf hohem Niveau bei vielen verschiedenen Problemen gelöst. Es ist bei weitem nicht unmöglich mein Modell zum fliegen zu bringen. Es geht nur darum, den Zielkonflikt zu lösen, ohne zu extrem in die eine oder andere Richtung zu gehen.
Also gar kein Filz, oder viel zu viel Filz.... gar keine Gitter in den Einläufen, oder viel zu engmaschige, usw.

und ich löse das hier nicht auf "hohem niveau" sondern noch ziemlich naiv und mit sehr begrenztem Aufwand in meiner Freizeit ohne mich irgendwie unter Druck zu setzen es gleich perfekt zu machen. Ich will nur damit herumspielen und experimentieren.

Ich will normal hier nicht zu viel herumdiskutieren und das Forum auch nicht mit ständigen Antworten auf den Faden belasten. Wollte aber kurz Antworten damit Du nicht denkst, daß ich Euch mit völlig absurdem Quatsch belästige.

 

[facetfan]

Nebenbei gefragt (und auch das meine ich vollkommen ernst) Hast Du schonmal irgendein Impellermodell aus der Nähe gesehen respektive fliegen sehen? Nicht auf Videos sondern so zum anfassen in echt?

Nein.
Aber die grundsätzliche Dynamik, zwischen den "neuen" die in eine Gruppe kommen, und den "etablierten" Mitgliedern, ist mir zur Genüge bekannt.
Von daher überrascht mich der Stil Deiner letzten Frage nicht, ich finde ihn aber bedauerlich.

 

[RAVIC]

...Ohaaaa, ich hör da was rauschen (und das auch noch in einer Diskussion über Impellerprinzipien )

aber mal im Ernst: bin eigentlich ebenfalls ziemlich skeptisch, auch aufgrund meiner diversen Erfahrungswerten, aber mich interessiert jetzt mal hauptsächlich was bei den Praxistests herauskommt.
Spannend wird das allemal also : weniger (zer)reden, bauen und Resultate berichten.

gespannte Grüsse

Raoul

 

[Christian Abeln]

Nein.
Aber die grundsätzliche Dynamik, zwischen den "neuen" die in eine Gruppe kommen, und den "etablierten" Mitgliedern, ist mir zur Genüge bekannt.
Von daher überrascht mich der Stil Deiner letzten Frage nicht, ich finde ihn aber bedauerlich.

So hab ich das nicht gemeint... Ich meinte eigentlich mehr dass Du Lärm zu dämpfen versuchst der eigentlich gar nicht da ist... Die Luftgeräusche von nem schnellen Luftstrom wirst Du immer haben. Hör Dir mal heutige Fans an dann weisst Du was ich meine. Sind ja keine Verbrenner mehr... Und den meisten Lärm kannst Du durch gutes Wuchten vermeiden...

Mich wundert halt die Tatsache dass Du scheinbar alles ignorierst was Dir hier so erzählt wird... Im Zweifel bau Dir nen Messtand und Testobjekte anstatt in einem Modell alles einzubauen und darin zu messen und den ganzen Krempel wieder herauszureissen wenns nicht funktioniert...

Es hätte ja auch sein können dass Du zur Genüge live Jets gesehen hast und Du da immer noch Optimierungspotential findest... Und ja, die alten Fans waren wesentlich lauter als die Neuen...
Bedauerlich ist die Tatsache dass "den alten Hasen" (oder Hessen ) hier unterstellt wird "die Neuen" abzuwatschen... Kann man doch auch so rum sehen oder?

Die Sache hat immer zwei Seiten. Ich finds spannend (und das tut eigentlich fast jeder "Neue" auf dem Impellersektor) dass erst gefragt wird, dann ein paar Antworten kommen die einem nicht passen (scheinbar) und man dann erzählt bekommt: Das geht alles viel besser... Und ja... Da spreche ich aus Erfahrung. Hier im Forum als auch live. Es standen schon Leute in meiner Werkstatt die genauso reagiert haben und sich furchtbar gewundert haben dass Ihre Ideen nicht funktionieren...

Die Meinungen bisher waren eigentlich alle sehr fundiert und beruhen auf Erfahrungswerten. Und eigentlich hat jeder Deine Fragen beantwortet...

 

[tulura]

Warum nicht

Warum nicht

Ich sehe das nicht so dramatisch.
Sich fremde Meinungen einzuholen, für sich zu bewerten und ggf. dann - trotz besserem theroretischem Wissens - andere Wege gehen ist doch ok.
Es ist ein Hobby, das basteln und experiemtieren macht Spaß und letztlich lernt man ein vielfaches mehr wenn man was ausprobiert als es "nur gesagt zu bekommen".

Dass die Erfahrenen hier aber irgendwann die Lust verlieren ist auch nachvollziebar (es gibt ja aktuell noch einen weiteren beratungsresistenten Threat ) )

Und dafür dass Flieger trotz grottiger Auslegung und bescheidenstem Wirkungsgrad trotzdem gut fliegen können gibt es ja genug Beispiele (China-Schaumwaffeln, Styroscheiben...)

Tulura

 

[Christian Abeln]

Naja jedem das Seine. Ist halt nur so dass wenns gefühlt 193 mal passiert es langsam keinen Spass mehr macht auf Fragen zu antworten. Und mit einem "Forensuche benutzen" ist keinem Anfänger zu helfen
Ich bin ja auch gespannt was raus kommt... Und das Angebot mit der Bierkiste gilt weiterhin

 

[Relaxr]

Moin - klar, Probieren geht immer. Dennoch geht's doch ums Fliegen. Ich würde den Luftkanal so geradlinig wie möglich, ohne Gleichrichter, aufbauen. Das Ganze im Leichtbau könnte klappen. Ich würde den Prototypen in die Luft bringen und dann die Sonderdingens umsetzen. Wenns erstmal fliegt machte es doch am meisten Laune weiter zu optimieren. Der evtl. etwas direkte Ton hier ist doch nicht böse gemeint, viele wollen eben, dass dein schöner Entwurf wirklich in die Luft kommt.

 

[DieterH]

Leute - bitte vergrault dem Threadstarter nicht diesen interessanten Beitrag.
Ein Traum hat sich offenbar in einem Kopf festgebissen, der ja schon reale Bauteile zur Folge hat. Also wird er sich kaum davon abbringen lassen - und das ist gut so !!!

Um aber die reale Flugfähigkeit nicht zu vergessen, sollten m.M. nach drei Grundregeln im Vordergrund stehen:
1. möglichst groß ! (spw.> 1m )
2. möglichst einfache Ausstattung (noch keine Sonderwünsche, keine Problemlösungen wo keine Probleme da sind . . .) !
3. möglichster Leichtbau (Depron/Balsa ?)

Erst wenn nach dem Maiden alles nach Wunsch verlaufen ist, dann sich dem eigenen Traum immer weiter nähern und optimieren.
Ansonsten wird es ein interessantes Standmodell bleiben.
Gruß
Dieter

 

[Bernd Gregor]

Weiter so

Weiter so

Erfahrungen aufnehmen....erst mal eigene Ideen durchsetzen... Erfahrungen machen. Alles zusammen wird dann auch funktionieren.
Ich schau gern rein und lerne immer dazu.

Gruß Bernd

 

[WeMoTec]

Ich kann zwar viele der Bedenken und Äußerungen nachvollziehen, freue mich aber immer auch über "Selbermacher", die nicht nur ARF konsumieren, sondern sich selbst mit der Materie beschäftigen.

Manches, über das hier kräftig gemeckert wird, wird bei Fertigmodellen klaglos gekauft und in Testberichten hoch gelobt.

Filz im Duct ist schlecht, klar.
Aber sind die Düsen von Black Horse besser?

Die Strohhalme sind aerodynamisch eine Katastrophe, klar!
Aber auch nicht schlechter, als der Einlauf in der G-91 von Sebart (Freewing).

Manchmal scheint mir Geschriebenes auch einfach falsch rüber zu kommen. Chris hatte z.B. gefragt, ob der Threadstarter schonmal ein modernes Impellermodell in der Luft gesehen habe.

Vielleicht war die Frage unglücklich gestellt, die Antwort, daß die Frage von Arroganz zeuge, war auch nicht optimal.

Worum es Chris ging: moderne Impeller sind fast lautlos, sodaß Geräuschdämpfungsmaßnahmen schlicht sinnlos sind, zumal ein Modell wie das Facetmobil mit suboptimaler Aerodynamik in der Luft lauter sein wird, als der Antrieb.

(Inzwischen gibt es ja eher schon Konzepte zur Geräuschsteigerung)

Um dem Thread aber mal wieder eine positiv aufmunternde Wende zu geben, es gibt bereits als Modell fliegende Facetmobile:

http://www.eam.net/EAMRC/skunkworks/Facetmobile/incredible_facetmobile.htm

Spannweite 50 cm, Abfluggewicht 180g.

Das entspräche bei 100 cm Spannweite ca. 1,4 kg, da das Gewicht ja im Modellrahmen mit der dritten Potenz steigt.

Oliver

 

[Meier111]

Bin mir ganz sicher, dass das Teil relativ gut fliegen wird.
Wenn der Schwerpunkt stimmt. W_Laengs4
Und die Ruder sich in die richtige Richtung bewegen.
Und der Antrieb viel Bums hat, ganz nach dem Motto wie bei der F-4 Phantom: "the triumph of thrust over aerodynamics"

Wenn das auch noch angenehmes Flugverhalten haben soll, würde ich so ca. 1,5° bis 2° Schränkung in die Tragfläche einbauen.

Bin auf das Erstflug Video gespannt.
Wenn es ein erfahrener Modellflieger einfliegt, wird das schon klappen.

 

[Christian Abeln]

Ist wahr, nur bringt der Propeller hier einen enormen Vorteil: Die Ruder sind angeströmt sobald der Motor läuft. Und das Facetmobile (auch das Original) fliegt halt eben mit Anstellwinkel.
Ich bin wie gesagt gespannt...

@Oliver:

Filz im Duct ist schlecht, klar.
Aber sind die Düsen von Black Horse besser?

Die Strohhalme sind aerodynamisch eine Katastrophe, klar!
Aber auch nicht schlechter, als der Einlauf in der G-91 von Sebart (Freewing).

Beide Fragen mit einem ganz klaren Nein beantwortbar aber deswegen muss man das ja nicht sehenden Auges nachmachen

Mal im Ernst. Ich finde das Projekt an sich cool. Einige Ansätze verstehe ich nicht wirklich und deswegen frage ich. Ich bin vielleicht doof aber lerne immer gern dazu. Einiges weiss ich, deswegen schreib ich das hier rein.
Was rauskommt wird sich zeigen. Vielleicht sind die Änderungen ja auch das Nonplusultra - was ich nicht wirklich glaube aber mein Glauben steht hier ja nicht zur Debatte

Weitermachen und ausprobieren...

 

[WeMoTec]

Wenn das auch noch angenehmes Flugverhalten haben soll, würde ich so ca. 1,5° bis 2° Schränkung in die Tragfläche einbauen.

Schränkung bei einer Deltafläche?

Oliver

 

[Meier111]

Schränkung bei einer Deltafläche?

Oliver

Ja!
Aus Erfahrung gut.

Die Phantom ist zwar kein reiner Delta, aber vom Prinzip her, irgendwie schon.
Damit hat auch JePe so seine Erfahrung gemacht.
Der Hersteller (FlyFly) hat in den ersten Versionen die Schränkung falsch herum gemacht.
Deshalb flog die Mühle nicht schön. Aber nach der Modifikation: sehr gut.
http://www.jepejets.com/jepesite/FastFoam/f4/phantom.htm

 

[WeMoTec]

Die Phantom hat eine gepfeilte Fläche. Das hat mit Delta nix zu tun.

Oliver

 

[Christian Abeln]

Die Phantom ist zwar kein reiner Delta

Da liegt der Knackpunkt. Sobald nen Leitwerk dran ist ändert sich fast alles im Hinblick auf Schränkung etc. Ein reines Delta (ohne HLW) braucht man in der Regel nicht zu schränken. Das ergibt sich aus Ruderausschlag und Aerodynamik.
Liegt daran dass das Delta in der Regel ein S-Schlag Profil verwendet was von sich aus stabil fliegt oder eben bei vollsymmetrischen Profilen die Ruder anstellen muss.... Ist der selbe Effekt. Die Schränkung wenn man so will ergibt sich dann aus den angestellten Rudern oder eben dem S-Schlag. Aber sinngemäss verdrehen brauchst die Profile nicht mehr.

Bei dem hier vorliegenden Facetmobile würde ich keine Schränkung vorsehen. Der Auftrieb kommt zum größten Teil aus der Anstellunge des Modells, genau wie beim Original. Profilierung ist da meines Erachtens nach Nebensache.

 

[Meier111]

...

Liegt daran dass das Delta in der Regel ein S-Schlag Profil verwendet was von sich aus stabil fliegt oder eben bei vollsymmetrischen Profilen die Ruder anstellen muss.... Ist der selbe Effekt. Die Schränkung wenn man so will ergibt sich dann aus den angestellten Rudern oder eben dem S-Schlag.

...

Ah, O.K.
Leuchtet mir ein.
Danke.

 

[Relaxr]

Für die EDF Variante ist es wichtig, wirklich erstmal leicht zu bauen, um bereits mit wenig Fahrt Druck auf die Ruder zu bekommen. Das erleichtert den Start gewaltig. Ausserdem steht dem facetmobile sicher eher die langsame angestellte Flugweise, als ein schneller Flug, um die Masse mit Auftrieb zu versorgen. Würde mich auch sehr freuen, wenns weitergeht. Die Tipps hier sind doch spitze ! Nicht Mainstream Modelle kommen immer wieder gut
Mir geht auch oft der Ameisenbär oder ne Shinden durch den Kopf.

 

[Daniel Jacobs]

Gibts hier was neues?

Gruß.