Gideon
Vereinsmitglied
Nur, weil Du‘s rumliegen hast, heißt das nicht, dass Du‘s auch einsetzen solltest. Das ist eins der abenteuerlichsten Lay-ups seit langer Zeit hier auf RCN.
Formenbau für Tragfläche
- Ersteller arapilot
- Erstellt am
-
- Schlagworte
- formenbau poraverhinterbau
Kannst du bitte erläutern, was an dem Aufbau problematisch ist, und was verbessert werden kann?
Dagobert
User
Typische Pauschalaussage von Mr.f3d. Man darf ihm nicht alles glauben. Seiner Meinung nach kann man Laminierkeramik auch nur zum Löcher zuschmieren beim Hausbau verwenden. Als er diese Aussage tätigte, flogen ihm schon seit Jahren F3D Flieger um die Ohren die in Keramikformen gebaut wurden.
ich baue seit zig Jahren Flächenformen mit Ebacryl von Ebalta. Aus der letzten sind über 250 Flächen entschlüpft. Und ja, Ich habe Verstärkungen aus Flugzeugsperrholz mit einlaminiert. Es arbeitet nicht und es schimmelt auch nicht.
Kein komplizierter Aufbau mit 25 Gewebeschichten in sämtlichen Himmelsrichtungen. Einfach Formenharz drauf, Kupplungsschicht, etwas 163er Glasgewebe und 2-3 Lagen der Ebalta Matte. Die Matte wird eingemeiert und mit der Hand angedrückt. Einfach und superschnell, kein Epoxydampf.
So ähnlich wie hier sind meine Formen gebaut.
ich baue seit zig Jahren Flächenformen mit Ebacryl von Ebalta. Aus der letzten sind über 250 Flächen entschlüpft. Und ja, Ich habe Verstärkungen aus Flugzeugsperrholz mit einlaminiert. Es arbeitet nicht und es schimmelt auch nicht.
Kein komplizierter Aufbau mit 25 Gewebeschichten in sämtlichen Himmelsrichtungen. Einfach Formenharz drauf, Kupplungsschicht, etwas 163er Glasgewebe und 2-3 Lagen der Ebalta Matte. Die Matte wird eingemeiert und mit der Hand angedrückt. Einfach und superschnell, kein Epoxydampf.
So ähnlich wie hier sind meine Formen gebaut.
mfcl
User
Hab mal wieder ein neues HLW für einen Segler gemacht mit Poraver mit Verschraubung dauert zwar etwas länger bis die Form fertig ist .Brauche nachher keine Zwingen .Natürlich mit Harzrille und die Trennebene mit Epoxi ausgeführt.
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styla33
User aktuell gesperrt
Stimmt. Man kann aber auch aus allem eine Raketenwissenschaft machen.. ;-) Es funktioniert ohne ein ersichtliches Problem, auch nach Jahren. Vor allem wenn ich bedenke was schon alles schief gelaufen ist bei den Leuten die alles ach so perfekt nach wissenschaftlicher Vorgabe gemacht haben. Ich denke mal dass das "wie" man verarbeitet mindestens genauso wichtig ist als "was" man verarbeitet....Hatte noch nie Probleme mit Veränderung der Formenharz-Oberfläche; Ausbrüche, Abdrücke, Instabilitäten, Verzug ect...
Naja alle Lagen sind in 45 Grad orientiert, normal wäre ein Quasiisotroper Aufbau. 0Grad / 45 Grad. Aber nachdem des dann eh mit Poraver hinterfüttert wird, kann das schon funktionieren. Darf man alles nicht so heiß kochen.
Ich ignorier den schon lange, wenn man immer nach der Theorie gehen würde, wären wir wahrscheinlich immer noch mit Pfeil und Bogen unterwegs. lol
Ich ignorier den schon lange, wenn man immer nach der Theorie gehen würde, wären wir wahrscheinlich immer noch mit Pfeil und Bogen unterwegs. lol
styla33
User aktuell gesperrt
Glaube auch dass eine gute Hintergüllung entscheidend ist.
Ich hab schon selbst genug Formen von anderen Leuten in der Hand gehabt, die angeblich so perfekt nach wissenschaftlicher Vorgabe den Aufbau gemacht haben. Hab grad wieder aktuell so eine Form daliegen. Poraver zerbröselt, Form hat sich verzogen, bzw aufgebogen. Zwar nicht viel, aber man sieht es. Ist bei meinen noch nie passiert, nicht mal bei der allerersten. Und da hab ich als Laminataufbau nur das Zeug hergenommen was ich gerade so da hatte und irgendwie reingeklatscht. Vielleicht auch Glück, keine Ahnung. Jedenfalls ist die auch nach zehn Jahren im Keller und locker 50 Entformungen noch Plan und gerade
Ich hab schon selbst genug Formen von anderen Leuten in der Hand gehabt, die angeblich so perfekt nach wissenschaftlicher Vorgabe den Aufbau gemacht haben. Hab grad wieder aktuell so eine Form daliegen. Poraver zerbröselt, Form hat sich verzogen, bzw aufgebogen. Zwar nicht viel, aber man sieht es. Ist bei meinen noch nie passiert, nicht mal bei der allerersten. Und da hab ich als Laminataufbau nur das Zeug hergenommen was ich gerade so da hatte und irgendwie reingeklatscht. Vielleicht auch Glück, keine Ahnung. Jedenfalls ist die auch nach zehn Jahren im Keller und locker 50 Entformungen noch Plan und gerade
Armageddon
Vereinsmitglied
Wenn Holz angeblich schon ein Gammelproblem hat glaube ich nicht dass eine Hintergüllung wirklich sehr hilfreich sein wird
Hallo,
klar man kann alles wissenschaftlich betrachten. Es gibt bestimmt viele Erfahrungen die nicht der Norm entsprechen.
Ich persönlich habe seit Mitte der Neunziger eine Form herumliegen, die ich damals aus Laminierkeramik gebaut habe. Die ist immer noch okay.
Eine andere Form die ich klassisch mit symmetrischen Lagenaufbau gemacht habe, ist zwar jetzt in anderen Händen, aber ebenso immer noch verzugsfrei. Die hatte nur einen hochgezogenen Rand, ohne Hinterfüllung, nur mit einlaminierten Styrorippen.
Einen symmetrischen Lagenaufbau halte ich schon für wichtig.
Aber ich mag mich irren.
klar man kann alles wissenschaftlich betrachten. Es gibt bestimmt viele Erfahrungen die nicht der Norm entsprechen.
Ich persönlich habe seit Mitte der Neunziger eine Form herumliegen, die ich damals aus Laminierkeramik gebaut habe. Die ist immer noch okay.
Eine andere Form die ich klassisch mit symmetrischen Lagenaufbau gemacht habe, ist zwar jetzt in anderen Händen, aber ebenso immer noch verzugsfrei. Die hatte nur einen hochgezogenen Rand, ohne Hinterfüllung, nur mit einlaminierten Styrorippen.
Einen symmetrischen Lagenaufbau halte ich schon für wichtig.
Aber ich mag mich irren.
steve
User
Das mit dem Gammelproblem müsst ihr unbedingt noch dem Schreinermeister flüstern - er...und der Rest der Holzwelt, hat dieses Problem völlig übersehen und die freuen sich bestimmt über diese neue Erkenntnis.Wenn Holz angeblich schon ein Gammelproblem hat glaube ich nicht dass eine Hintergüllung wirklich sehr hilfreich sein wird
Gideon
Vereinsmitglied
Es gibt einfach Gesetzmäßigkeiten, die es nicht wegzudiskutieren gibt. Diese wissenschaftlich zu nennen und damit zu implizieren, dass diese überkandidelt sind und für den Otto-Normal-Laminierer nicht gelten, ist meiner Ansicht nach fatal. Die Physik ist nicht durchs Augenschließen plötzlich außer Kraft gesetzt. Genau das lese ich aber aus Deinem Post.
Dass es bei Dir scheinbar funktioniert, liegt einzig und allein daran, dass Du nur bei Raumtemperatur härtest. Warum man sich allein darauf nicht verlassen sollte, hab ich ja bereits mehrfach hier in diesem Board beschrieben.
Unter professionellen Gesichtspunkten sind meine Empfehlungen absolut keine Raketenwissenschaft, sondern übliche Praxis.
Wer sich durch meinen Post wieder getriggert fühlt, darf sich hier gerne auslassen! Ich freue mich auf fachliche Diskussionen.
styla33
User aktuell gesperrt
Mag sein, trotzdem funktioniert es. Das Bauteil einen Tag im heissen Auto im Sommer reicht anscheinend...
Oder es liegt vielleicht doch an meiner einzigartigen Hintergüllung...Musst halt auch mal ausprobieren.... ;-)
Jedenfalls hatte ich auch noch nie Probleme mit verzogenen Bauteilen, Flächenplatzer, aufgehende Nasenleisten ect...
Ich werde jedenfalls nichts an meiner Bauweise und eingesetzten Materialien ändern , weder bei den Formen noch bei den Fliegern, solange ich dazu keinen Anlass sehe. Ist ja nicht so, dass meine Sachen nicht in der Praxis schon lange getestet sind und werden. Warum soll ich mir das Leben unnötig schwer machen.
Ich klinke mich dann aus dieser fachlichen Diskussion besser aus, sonst krieg ich noch Alpträume und Angst, dass meine Bauweisen ab jetzt doch nicht mehr funktionieren....
VG, Andi M.
Dagobert
User
Ich denke den Idealaufbau gibt es nicht. Sonst würden wir ja nicht diskutieren sondern es einfach so machen. Man muß einfach vorher festlegen was man machen will und dann dementsprechend handeln.
Zum Beispiel, will ich tempern oder nur bei Raumtemperatur aushärten lassen? Auch ein noch so ausgeklügelter Aufbau nützt garnichts wenn man falsch tempert. Das ist eine Wissenschaft für sich und man muß die Temperatur langsam hochfahren und genauso langsam und gezielt wieder runterfahren. Mal schnell ins Auto legen kann gut gehen, kann aber auch voll in die Hose gehen. Ist einfach nicht steuerbar zumal in dunkelblauen Autos ganz andere Voraussetzungen sind als in weisen.
Holzbretter kann man auch falsch einsetzten und sich damit Probleme einhandeln. Kommt dann auch wieder darauf an wo man die Formen lagert. Im feuchten Keller macht das natürlich Probleme, ist doch logisch. Als Formenrand würde ich auch kein Holz einsetzen. Genauso sind Stahlrahmen mit Vorsicht zu genießen weil Stahl eine völlig andere Wärmeausdehnung hat wie GFK. Da reichen dann geringste Temperaturunterschiede in der Werkstatt und schon ist die Endleiste krumm.
Man kann auch Formen mit richtig viel Marterial und richtig dicken Stahlramen verzugsfrei aufbauen. Nur muß man sich dann fragen kann ich die dann alleine noch hochheben und in den Lackierraum tragen? Brauch ich dann drei Mann, oder einen Flaschenzug, zum zusammenmachen?
Alles so Sachen die eine Rolle spielen und die man individuell für sich entscheiden muss.
Zum Beispiel, will ich tempern oder nur bei Raumtemperatur aushärten lassen? Auch ein noch so ausgeklügelter Aufbau nützt garnichts wenn man falsch tempert. Das ist eine Wissenschaft für sich und man muß die Temperatur langsam hochfahren und genauso langsam und gezielt wieder runterfahren. Mal schnell ins Auto legen kann gut gehen, kann aber auch voll in die Hose gehen. Ist einfach nicht steuerbar zumal in dunkelblauen Autos ganz andere Voraussetzungen sind als in weisen.
Holzbretter kann man auch falsch einsetzten und sich damit Probleme einhandeln. Kommt dann auch wieder darauf an wo man die Formen lagert. Im feuchten Keller macht das natürlich Probleme, ist doch logisch. Als Formenrand würde ich auch kein Holz einsetzen. Genauso sind Stahlrahmen mit Vorsicht zu genießen weil Stahl eine völlig andere Wärmeausdehnung hat wie GFK. Da reichen dann geringste Temperaturunterschiede in der Werkstatt und schon ist die Endleiste krumm.
Man kann auch Formen mit richtig viel Marterial und richtig dicken Stahlramen verzugsfrei aufbauen. Nur muß man sich dann fragen kann ich die dann alleine noch hochheben und in den Lackierraum tragen? Brauch ich dann drei Mann, oder einen Flaschenzug, zum zusammenmachen?
Alles so Sachen die eine Rolle spielen und die man individuell für sich entscheiden muss.
Entschuldige bitte die klaren Worte, da denkst Du falsch.
Wäre es so wie denkst, würden die Profis die täglich Formen bauen, irgendwie ihre Formen bauen.
Wer mal ab und zu irgendein Teil aus einer Form laminiert, der kann auch in Gips getauchte Stoffwindeln oder Spucktücher als Hinterfüllung verwenden oder Mehl anstatt Baumwollflocken ins Harz schütten.
Klingt komisch? Ist aber genau so komisch, wie GFK und CFK irgendwie gemischt, dazu noch unsymmetrisch, als Lagenaufbau einer Form zu verwenden. Das mutet eher wie Resteverwertung an.
Es funktioniert - irgendwie.
Wer hier mitliest und etwas lernen will, soll der sich auf Experimente einlassen oder vielleicht nicht besser die bekannten und täglich erprobten Vorgehensweisen lernen?
steve
User
Es gibt immer wieder mal Produktionsformen von Herstellern in der Börse - das sind die Profis. Dann gibt es in der Börse die Formen der Hobbybauer. Kann mir da mal jemand erklären, weshalb die Profi-Formen oft so derart laienhaft aufgebaut sind - nach den hier vorgestellten Maßstäben und die Hobbybauer ihre Formen z.T. beispiellos perfekt hinzaubern?
Eisvogel
User
Diese angeblichen Profis sind auch nur Fliegerbastler!
Ich hab eine Form eines bekannten Rumpf und Bausatzherstellers gekauft, die ist uralt aber schnurgerade.
Die schaut aus, als wär sie aus alten Kartoffelsäcken gemacht.
Ich hab auch 40 Jahre alte eigene Formen die nicht symmetrisch aufgebaut sind, (wie auch meine neuen Formen immer noch), die passen immer noch saugend aufeinander.
Für die modellbautypischen, relativ kleinen und stark gewölbten Formen tuts wohl der Hobbyaufbau auch.
Dagobert
User
Jeder Profi ist bestimmt davon überzeugt das seine Bauweise der Idealfall ist.
Aber der Idealfall ist immer abhängig vom Verwendungszweck und der Einsatzart.
Ich würde erstmal abklären was ich machen will und dann den Idealaufbau für meine Zwecke bestimmen.
Auch die Profis bauen nicht immer "Ideal"
Da geht es dann auch um so Sachen wie Stückzahlen.
Für 20 zu erwartende Rümpfe, Flächen kann man die Ideallinie eher mal verlassen als für 500.
Aber der Idealfall ist immer abhängig vom Verwendungszweck und der Einsatzart.
Ich würde erstmal abklären was ich machen will und dann den Idealaufbau für meine Zwecke bestimmen.
Auch die Profis bauen nicht immer "Ideal"
Da geht es dann auch um so Sachen wie Stückzahlen.
Für 20 zu erwartende Rümpfe, Flächen kann man die Ideallinie eher mal verlassen als für 500.
steve
User
Also, mich hat mal so einer von dieser Profis zur Seite genommen und meinte zu einen gutgemeinten Ratschlag: Das lohnt sich nicht
Damit spielte er darauf an, dass die Kosten durch den Ertrag wieder reingeholt werden müssen. Und irgendwie haben die Profis es mit diesem "es muss sich lohnen". Da ich beim Hobby das Geld ausgebe und nicht verdiene, kann ich das nicht verstehen - aber vielleicht wird´s ja noch was. Bis dahin "werden keine Mühen gescheut um Kosten zu verursachen": Die Kohle für die nächste Form liegt schon bereit
Damit das jetzt nicht so rätselhaft klingt:
Bei Formen, wie allen Produktionsmitteln, Werkzeugen etc. gib es eine technisch perfekte Lösung und eine wirtschaftlich perfekte Lösung. In der Regel gibt es eine Schnittmenge aber keine vollständige Deckung. Technisch perfekte Lösungen sind meist unwirtschaftlich und wirtschaftliche Lösungen erscheinen häufig technisch suboptimal.
Damit spielte er darauf an, dass die Kosten durch den Ertrag wieder reingeholt werden müssen. Und irgendwie haben die Profis es mit diesem "es muss sich lohnen". Da ich beim Hobby das Geld ausgebe und nicht verdiene, kann ich das nicht verstehen - aber vielleicht wird´s ja noch was. Bis dahin "werden keine Mühen gescheut um Kosten zu verursachen": Die Kohle für die nächste Form liegt schon bereit
Damit das jetzt nicht so rätselhaft klingt:
Bei Formen, wie allen Produktionsmitteln, Werkzeugen etc. gib es eine technisch perfekte Lösung und eine wirtschaftlich perfekte Lösung. In der Regel gibt es eine Schnittmenge aber keine vollständige Deckung. Technisch perfekte Lösungen sind meist unwirtschaftlich und wirtschaftliche Lösungen erscheinen häufig technisch suboptimal.
Zuletzt bearbeitet:
Dagobert
User
Schau, gerade entformt, für mich Ideal.
Form ist Formenharz, Kupplungsschicht Baumwollflocken - Harz, eine Lage 163 Köper, 2 Lagen 160 Stapelfaser, nochmal Formenharz obendrauf. 3 Holzbretter draufgeklebt.
Wird nicht getempert.
Ich komme damit zurecht.
Wichtig ist was hinten rauskommt, frei nach Helmut Kohl
Ja, ist keine Flächenform, aber da hab ich auch Bilder.
Form ist Formenharz, Kupplungsschicht Baumwollflocken - Harz, eine Lage 163 Köper, 2 Lagen 160 Stapelfaser, nochmal Formenharz obendrauf. 3 Holzbretter draufgeklebt.
Wird nicht getempert.
Ich komme damit zurecht.
Wichtig ist was hinten rauskommt, frei nach Helmut Kohl
Ja, ist keine Flächenform, aber da hab ich auch Bilder.
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