Formenbau für Tragfläche

[Dagobert]

Flächenform, Oberflächennharz, Verschraubung mit eingemeiert, Kupplungsschicht Baumwollflocken-Harz, 2 Lagen 163g Köper, Rand hochlaminiert, 2 Lagen ebalta Matte, Sperrholz mit einlaminiert.
Funktioniert für meine Zwecke. Für mich der Idealfall.
Viele Wege führen nach Rom.

 

[styla33]

Und ich dachte immer "Profiformen" sind grundsätzlich aus Alu.
Unter "Profi" verstehe ich Leute, die richtig Stückzahlen aus ihren Formen holen müssen, in möglichst kurzer Zeit, um damit gewinnbringend arbeiten zu können. So wie zum Beispiel im Fahrrad-Rahmenbau die mit Prepreg bauen ect...da kann man von Profis und industriell wirtschaftlicher Herstellung reden.

Aber Modellbau ? Come on...wo gibts da wirklich sowas? Sind das im Grunde nicht alle "Hinterhof" und "Keller"-Bastler ? (nicht abwertend gemeint !) Die mit Abstand allermeisten Modellflieger-Laminierer machen das doch alle mehr oder weniger als Hobby nebenbei. In Deutschland sowiso. Mag sein, dass es in manchen Ländern mehr davon gibt die das wirklich ernsthaft betreiben, weil es sich da eher rechnet...

Aber die meisten sind doch einfach Leute wie wir hier, die einfach mit möglichst geringem Aufwand und Kosten dieses ohnehin komplizierte, zeitaufwändige und nicht ganz billige Hobby ausüben wollen....Und man sieht ja, dass es für die meisten auch einfacher funktioniert. Es muss für einen selbst passen. Sicher ist es gut jemanden zu haben wie den Stefan hier um mal fragen zu können, wenn man Probleme hat und etwas nicht so funktioniert wie man sich das vorstellt. Und ist ja auch interessant, wenn man das dann lesen kann hier wenn der Stefan erklärt, wie es eigentlich perfekt wäre. Aber letztendlich muss jeder seinen eigenen Weg finden, der für ihn funktioniert und seinen Bedürfnissen gerecht wird...

 

[Gideon]

Ja, der Stefan macht’s halt kompliziert, auch wenn alles ganz einfach ist. So ist das nämlich.

Ich kann mich durchaus selbst nicht so ganz ernst nehmen. Vielleicht täte das auch der ganzen Diskussion hier gut, verbal etwas abzurüsten.

Ich denke, wir sollten einmal darüber sprechen, wie Formenbau low-end geht. Die Idee mit Coremat als Kernlage hatte ich hier ja bereits vorgestellt. Aufbau dann symmetrisch mit wenigen Glaslagen beidseitig.

 

[Eisvogel]

Und ich dachte immer "Profiformen" sind grundsätzlich aus Alu.

Gerade Alu sollte doch eigentlich gar nicht funktionieren. Hat ne ganz andere Wärmeausdehnung als GFK und CFK. Die Bauteile müssten doch beim tempern bzw. warmhärten von der Form lösen und dadurch evtl. wellig werden?

Warum funktionierts in der Praxis doch?

 

[styla33]

Gerade Alu sollte doch eigentlich gar nicht funktionieren. Hat ne ganz andere Wärmeausdehnung als GFK und CFK. Die Bauteile müssten doch beim tempern bzw. warmhärten von der Form lösen und dadurch evtl. wellig werden?

Warum funktionierts in der Praxis doch?

Beim Tragflächenbau kanns schon bisl problematisch sein. Vor allem wenn man die beiden Schalen fertig in die Form laminiert hat, nach dem Aushärten im Ofen die Formen so länger rumstehen lässt und dann evtl. grösseren Temperaturunterschieden ausgesetzt werden. Dann poppt so eine Schale schon mal gerne etwas aus der Form.
Aber bei zügiger Arbeitsweise und konstanten Temperaturen eigentlich kein Problem. Bei Rümpfen im Schlauchblasverfahen ja sowiso nicht.
Die Vorteile von Aluformen überwiegen natürlich. Stabiler, besser zu verpressen, besser zu tempern (schnellere Wärmeübertragung aufs Laminat), keine Abplatzer, sehr gut zu polieren ect...

Ach ja, da fällt mir gerade ein...Hummeln dürften nach den gegebenen physikalischen Gesetzen ja angeblich auch gar nicht fliegen können. Tun sie aber irgendwie doch....

 

[Gideon]

Beim Tragflächenbau kanns schon bisl problematisch sein. Vor allem wenn man die beiden Schalen fertig in die Form laminiert hat, nach dem Aushärten im Ofen die Formen so länger rumstehen lässt und dann evtl. grösseren Temperaturunterschieden ausgesetzt werden. Dann poppt so eine Schale schon mal gerne etwas aus der Form.
Aber bei zügiger Arbeitsweise und konstanten Temperaturen eigentlich kein Problem. Bei Rümpfen im Schlauchblasverfahen ja sowiso nicht.
Die Vorteile von Aluformen überwiegen natürlich. Stabiler, besser zu verpressen, besser zu tempern (schnellere Wärmeübertragung aufs Laminat), keine Abplatzer, sehr gut zu polieren ect...

Ach ja, da fällt mir gerade ein...Hummeln dürften nach den gegebenen physikalischen Gesetzen ja angeblich auch gar nicht fliegen können. Tun sie aber irgendwie doch....

Der Andreas tempert seine Nasslaminate auch nicht wirklich hoch und die Prepregversuche gingen deshalb in die Hose. Da gibt es schon eine Kausalität. Vorzeitige Entformung ist ein tatsächliches Problem in professionellen Anwendungen. Kannst gerne mal Invar googlen.

 

[Rennsemmel]

Ach ja, da fällt mir gerade ein...Hummeln dürften nach den gegebenen physikalischen Gesetzen ja angeblich auch gar nicht fliegen können. Tun sie aber irgendwie doch....

Da gibts ein zusätzliches Gelenk, eine Drehbewegung und ein paar Auftriebserzeugende Wirbel -

Hummel-Paradoxon – Wikipedia

de.m.wikipedia.org

@Gideon
So ein Low Cost Formenbau Thread wär doch mal was..
Oder mal Laminierkeramik näher beleuchten, was die kann und was nicht etc..

 

[Dagobert]

Es gibt schon einen relativ einseitigen thread über Laminierkeramik. Es wird sofort davon abgeraten. Einseitig deshalb weil hauptsächlich über die R&G Keramik in Verbindung mit M1 Gewebe gesprochen wird.

Formenbau - Laminierkeramik

Hallo, ich wollte euch mal fragen, wieviel Lagen Laminierkeramik ihr mir für die Form eines 2,66 Meter Kunstflugzeugs empfehlt. Ich selbst hatte vor, ein paar Lagen Glasgewebe mit Harz zu laminieren und dann EINE Lage Laminierkeramik zu verwenden (M1-Gewebe von R&G), vielleicht hier und da...

www.rc-network.de

Ein einziger spricht über die Keramik von Ebalta und hat positive Erfahrungen gemacht.

Formenbau - Laminierkeramik

Hmmm, meine Praxiserfahrungen mit Laminierkeramik sehen doch etwas anders aus wie zuvor beschrieben. Allerdings habe ich ausschließlich mit dem System von Ebalta gearbeitet. Der Formenaufbau sieht wie folgt aus: 2 Lagen Vinylesther Formenbauharz von Lange & Ritter aufpinseln nach angelieren der...

www.rc-network.de

Das R&G Material darf man nicht vergleichen mit dem Ebalta Material. Auch das Gewebe, bzw Matte, ist anders.
Man muß wissen das man Verschraubung oder Führungen für Passstifte mit Epoxy machen muß. Verschraubt man direkt auf das Ebalta Laminat bröselt das weg. Man macht also seinen Aufbau wie bei einer Epoxy Form. Oberflächenharz, Kupplungsschicht und dünnes Glasgewebe. Wenn das angezogen hat, aber noch nicht hart ist, kommt das Ebalta Laminat darauf. Verschraubung und eventuelle Passstifte wie schon gesagt vorher auf Trennebene fixieren und mit Oberflächenharz und Kupplungsschicht überlaminieren.
Man erspart sich damit das langwierige aufbringen von mehreren epoxygetränkten Gewebelagen und hat mit 2 - 3 Lagen schnell eine dickes Laminat.
Es ist eine ziemliche Sauerei und Gemantsche, weil es halt recht wässrig ist. Sieht man ja im Video wie der Mann das mit der Tapetenrolle aufträgt. Man kann es auch mit einem Tapetenkleisterpinsel machen oder einfach aus dem Eimer auf die Matte schütten und mit den Händen verteilen.
Mit Handschuhen natürlich. Obwohl es ungiftig ist und Hautkontakt keine Reizungen macht wie Epoxy.
Was auf den Boden tropft oder auf den Tisch, kann man mit Wasser und Putzlappen aufwischen. Am besten legt man eine Folie auf den Tisch auf dem man tränkt. Oder Plastiktischdecke.
Man muß auch relativ schnell arbeiten weil es doch recht schnell anzieht. Also nicht zuviel Pulver und Emulsion auf einmal anrühren. Lieber eine Lage aufbringen und für die zweite nochmal eine Mischung machen.
Man muß relativ große Mengen kaufen bei Ebalta.Vielleicht auch ein Grund warum es nicht so beliebt ist bei Hobby Formenbauern.
Auch kann man die Emulsion nicht sehr lange lagern. Die kippt dann irgendwann um und stinkt übelst.
Eigentlich eher was für große Formen weil man da erheblich Zeit spart und viel Epoxydampf.

 

[oliverz]

Hallo Zusammen,

Mittlerweile bin ich dazu übergegangen mir in die Formen ein Polymerbeton Sandwich zu bauen, statt der dicken Glas Lagen. 10-20mm reicht, je nach Größe der Form, dass es nicht zu schwer wird.

Formenharz
dünne Glaslagen ab 50g
Paar Lagen 100er
Paar Lagen 160er
Polymerbeton
Paar Lagen 160er
Rest der Box fülle ich mit Poraver
Deckel (Laminieren oder MPX Sperrholz)

Alle Glaslagen kommen nicht am Stück rein, sondern in kleineren Stücken, das ist einfacher als große Lappen faltenfrei in die Form zu bringen. Somit habe ich alle Faserrichtungen abgedeckt. Zeitlich bringt das nicht viel gegenüber der "klassischen" Bauweise, aber ich kann das besser in 60-90min Keller Sessions quetschen. Ich hasse diese ewigen Nass-in-Nass Laminier Aktionen, persönliche Abneigung.

Beste Speedergrüße aus Weiterstadt
Oliver

 

[Eisvogel]

Bei HP gibts ein 1000g Formbaugewebe.

Hab ich selbst noch nicht probiert, aber ich hab bei meiner letzten Form auch ein ca. 1000er Formbaugewebe aus meinem Bestand verwendet. Liegt schon lange Jahre bei mir, sieht aus wie ein zerrupfter Pullover und hat sich bestens bewährt.
Sehr gut drapierbar, bleibt gut liegen ohne sich an Ecken und Kanten abzuheben und für eine 1,4m lange Rumpfform hat eine Lage gereicht. Die Form ist mit je einer Lage 100er, 300er Satin und 1000er Formbaugewebe bocksteif.

 

[Boni9000]

Hallo Oliver,
welchen Polymerbeton verwendest Du und womit füllst Du den?

 

[oliverz]

Moin,

Ich habe das Polymerbeton Spielchen auf meiner Webseite dokumentiert => Poraver, 1-2mm Kies, 0,1-0,4mm Sand

Polymerbeton im Modellbau - OZ-Modellbau

Wofür setzt man Polymerbeton im Modellbau ein? Erfahre hier alles über Einsatzzweck und Verarbeitung, inkl. Mischungsverhältnisse und Materialeigenschaften.

oz-modellbau.de

Im Fall der obigen HLW Formen ist das Aquarienkies mit 1-2mm Körnung. Bei uns gibt es den im Hornbach in der Zooabteilung im 25Kg Sack. Auf 1l Sand nehme ich 100g Epoxy Harz, das ist dann feucht genug. Das Harz wird eingefärbt, so kann man die Durchmischung im Eimer sehr gut kontrollieren. Mit einem kleinen Holzstempel komprimiere ich das in der Form, und mache es glatt. Am nächsten Tag geht es dann weiter. Für das Polymerbeton/Poraver Zeug habe ich einen Extra 10l Eimer, nur zu diesem Zweck. 100% sauber bekommt man das nie mehr-.... :-)

Thoretisch könnte man noch etwas mehr Harz nehmen, und dann Glasfaser Schnippsel, Baumwollflocken, oder CfK Reste einrühren. Wenn ich Speed Propeller baue, fallen immer kleine Abschnitte an. Das braucht es im Sandwich aber wirklich nicht. Und je nach Menge der Füllstoffe gibt das eine ecklige Pampe, die sich nicht mehr gut mit dem Kies mischen lässt. Gerne ausprobieren, ich spare mir das bei den Polymerbeton Sandwich Formen.

Beste Grüße aus Südhessen
Oliver

 

[steve]

So eine cfk-Schnipsel-Paste nutze ich bei Prop-Formen, bevor eine Quarzsandmischung eingestampft wird. Es reichen schon ein paar Schnipsel, und es entsteht eine geschmeidig-filzige Einlage. Diese Schicht dann etwas anziehen lassen und nicht zu kräftig stampfen.
Bei den Mischungsverhältnis für das Harz-Quarzsand-Gemenge sollte bedacht werden, dass es dann eben z.T. sehr viel Harz ist, was da im Raum steht. Ich stampfe es deshalb immer so trocken wie möglich in die Form. Wenn das Gemenge mit cfk-Schnipseln verstärkt werden soll, was eigentlich nicht erforderlich ist (eher was für Poraver) müssen zunächst die Schnipsel ins Harz eingerührt werden, dann kann der Sand dazu gegeben werden. Die Kohle wird sonst einfach nicht mehr optimal benetzt.
Auf ein Decklaminat habe ich bei Sand-Harz meist verzichtet - das ist so dicht und glatt, zudem wirklich ein echter "Kunststoffbeton".
Auf den Fotos sind ältere Formen mit z.T. eingerührten Glas-Schnipseln - würde ich heute nicht mehr machen. Das waren echte quick-and-dirty Formen für Prop-Versuche, wo es schnell gehen sollte - bis heute absolut gerade.

 

[Eisvogel]

Sandmischungen sind sehr schwer und für Flügelformen eher suboptimal.

 

[steve]

Meine Rumpfform für den Hayabusa wurde in Sand aufgebaut, damit sie aufgeblasen werden konnte - sind mal eben so ca. 30kg für die gerade mal 1,15m lange Form.

 

[Boni9000]

Tja, wenn unsere Draken Form so einen Aufbau hätte, wäre sie vermutlich nur noch mit einem Kran zu bewegen. 190 lang, 140 breit und 15 hoch. Aber trotzdem Danke!!!

 

[Eisvogel]

Bei eurer Draken Form hätt ich schon ein bißchen Angst vor Verzug. Ist ein ziemlicher Deckel.
Ich hätte rundrum einen Rand mitlaminiert, der etwas höher als der Rumpf ist, so daß die Formhälften jeweils am Rand auf dem Tisch aufliegen. So könnte man selbst bei einem Verzug immer noch einen geraden Flieger bauen, wenn man die Form beim schließen auf einen geraden Tisch aufspannt.

 

[Boni9000]

Ja, die ist auch schon verzogen. Aber es hält sich soweit in Grenzen, dass es sich beim Verschrauben wieder zurecht zieht.
Wir hatten halt damals kaum Erfahrung...

 

[f3d]

Besonders interessant sind ja die Formen, die mit mehreren Bar Druck aufgepumt werden.
Bei solchen Formen trennt sich die Spreu vom Weizen der Erbauer.
Sind hinterher die fertigen Rümpfe Lunkerfrei und die Naht fein ist alles richtig gemacht.

Mfg Michael

 

[Buxus]

Hab gerade nicht alles gelesen aber ich schneide mir solche Patches je nach dem wie breit die Form ist von 10 bis 15cm Kantenlänge, die überlappen sich dann beim laminieren um 10 bis 20mm. Die Überlappungen am Formenrand werden auf Kontur abgeschnitten und mit einlaminiert. Ich laminiere aber auch eher mit eph161 +Formenharz/L Harz von der Apotheke, durchgehend. Fällt mir so leichter, aber dauert auch länger. Zumal die Überlappungen wohl auch an Steifigkeit beitragen. Polymerbeton ist auch interessant, konnte man auch schon bei Portalfräsen (CNC) beobachten das der Unterbau mit diesem Beton realisiert wurde.