Frage an die Elektronikspezialisten

Ich habe langsam das Gefühl, dass wir ein grundverschiedenen Sprachgebrauch haben.

Ich habe geschrieben:
"Die Oszi-Bilder zeigen natürlich I(t)." Punkt und Pause. Wenn man dann den Mittelwert haben möchte, dann "ergibt der sich durch Integration über die Regelperiode. Bei PWM dann Avg= Max*Länge_Aktiv_Phase/Periode."

Das Oszi zeigt nur I über Zeit. Keinen Mittelwert. Den habe ich mit der Hand ausgerechnet.

Das Problem ist das du viele für dich selbstverständliche Randbedingungen und Parameter/Abläufe/Handling nicht benennst.

Woher soll ich und auch die andern Mitleser denn wissen das...

.... Den habe ich mit der Hand ausgerechnet.

Versuch mal zu verstehen das eine Angabe wie diese...
Der Mittelwert ergibt sich durch Integration über die Regelperiode. Bei PWM dann Avg= Max*Länge_Aktiv_Phase/Periode.
ohne weitere Erklärung nur viel zur Verwirrung beiträgt, aber nicht zum Verständniss was du gemacht hast, vor allem wenn dann noch im Nachhinein die Handrechnung nachgeschoben wird.

Noch ein Beispiel:
Das in deiner Tabelle auf Seite 5 bei den Messwerten für...

Stromwährend der Aktivphase

...auch nicht erwähnt ist das es sich anscheinend nicht um direkte Messwerte handelt, sondern um von Hand gerechnete Mittelwerte (wie sich erst jetzt herausstellt) trägt auch nicht gerade dazu bei, keine Fragen zu stellen.

Gruß Rolf
 
Zuletzt bearbeitet:
Noch ein Beispiel:
Das in deiner Tabelle auf Seite 5 bei den Messwerten für...

Stromwährend der Aktivphase

...auch nicht erwähnt ist das es sich anscheinend nicht um direkte Messwerte handelt, sondern um von Hand gerechnete Mittelwerte (wie sich erst jetzt herausstellt) trägt auch nicht gerade dazu bei, keine Fragen zu stellen.

Gruß Rolf

Rolf!!!!!

In der Tabelle steht der direkte Messwert. Bild 2 zeigt in der Höhe ca. ein Kästchen. Bei 500mA/div also 510mA.
Abgelesen durch Zählen der Pixel mit dem Grafikprogramm.

Desweiteren beantworte ich gerne jede Frage. Es ist aber sehr schwierig bei einer sehr heterogenen Leserschaft auf Anhieb das richtige Niveau zu finden.
 
Rolf!!!!!
In der Tabelle steht der direkte Messwert. Bild 2 zeigt in der Höhe ca. ein Kästchen. Bei 500mA/div also 510mA.
Abgelesen durch Zählen der Pixel mit dem Grafikprogramm.

Schön das du das jetzt erklärst. :(
In den Oszi-Abbildungen (1-7) ist die vertikale Einstellung/div gar nicht ersichtlich.

Gruß Rolf

ps ...aber lassen wir das...es bedurfte bis jetzt erheblicher Nachfragen um grundlegende Bedingungen für dein Versuchsprotokoll zu klären.
Das hätte alles aus dem Protokoll zweifelfrei hervorgehen können/sollen.Stefan, du setzt viel zu viel voraus, nicht nur an naturwissenschaftlichen Kenntnissen, sondern vor allem mangelt es an der Beschreibung.
Beispiel: für gewisse "Erscheinungen" einfach nur auf die PWM hinweisen ist zu wenig für die Mitleser, für dich reicht es natürlich aus, aber um dich geht es nicht. Es sind nicht alle fit in Regeltechnik.

Ich habe mal Maschinenbau studiert, deswegen vielleicht meine vielen Fragen :confused:
 

Marcus M

User
PWM ist doch easy, mehr als An oder Aus gibt es da doch nicht :D
Keiner kann das Gegenteil behaupten, aber viele "Aber" gibt es trotzdem...
Der EMV´ler wird sagen PWM ist böse, der Analog Freak sagt moderner Quatsch, der praktisch denkende wird sagen ist doch eh überall drin und wird schon gut gehen...

Fazit hier ist doch : Kondensator rein, und in Theorie und Praxis ist alles gut. Oder kauft teure Technik die ein gutes Gewissen machen, wobei mein auch die selben Effekte mit "Pfennigartikeln" erzielen kann

Früher hat man Störung geschriehen und jeder hat einem geglaubt, in 2.4 Ghz Zeiten muss man da schon einfallsreicher sein.
"Oh scheiße ich habe vergessen einen Kondensator in meine Versorgung einzulöten" ist einfach zu lange von Strömungsabriss bis Einschlag um eine Störung noch glaubwürdig erscheinen zu lassen.

Habe mal von einem hier im Forum nicht unbekannten ehemaligen technischen Supporter eines deutscher RX (neuerdings auch TX Herstellers) folgenden Satz gehört : über 90% sind Energieversorgungsprobleme.
Bestätigt übrigends meine These warum Verbrenner Flieger öfters vom Himmel fallen... (persönliche Erfahrung, keine repräsentative Erhebung) Für Elektroflieger ist der Akku einfach wichtiger als für Verbrenner, zumindest leben/glauen das viele (Verbrenner)Piloten :D
 
Hallo Stefan

Hallo Thomas,

hui wieder viel zum Lesen. Ich konzentriere ich mal auf die Fragen.

[...]

Mit einem 4700µF Elko ist man auf der ganz sicheren Seite.

Okay. Diese Info kann leserlich vermeißelt werden. Danke. :)


Obwohl ich irgendwie bezweifle das alle (Stell-) Impulse Zeitgleich(!) in die Leitungen zu den jeweiligen Servos gepumpt werden (Volt liegt an allen Servos immer an) kann ich mir doch vorstellen das eben genau dies mal passieren könnte.

Ein Kondensator kann nicht schaden. Gut. Gebongt.

In einem System von 6 + Servos, reicht da ein einziges 4700µF Elko? Oder gilt da auch der Fleischtheken- Spruch: Darf es ein bisschen mehr sein? :D
Ich denke nämlich, ich habe einige 5500µF / = 42V herumliegen… die darauf warten einer sinnvolleren Tätigkeit zugeführt zu werden, als im Karton herum zu liegen. Und, dürfen es auch Zwei sein? Quasi redundant ausgeführt das Ganze.

Noch `ne Frage in diesem Zusammenhang an den Spezialisten :
Kann dieser „Rückstrom“ verursachen dass ein Empfänger kurzzeitig aussetzt?

Ich hätte da nämlich einen äußerst merkwürdigen Absturz anzubieten (genaugenommen sogar 2). :confused:
(Futaba FASST. Nicht grade der Garant für Funkausfälle.)

(Mehr Infos wenn das eine Möglichkeit sein könnte!)


P.S. Allerdings: Es war ein Kondensator eingebaut!

Vielleicht sollte ich den mal messen? Kaputt gehen die Dinger nämlich auch…
(Mist… wenn’s das wäre.)
 
Hallo Thomas,

ich würde es bei einem 4700µF Kondensator belassen. Zwei sind auch nicht schlecht. Im engen Segler sind es bei mir 1500µF. Das ist viel besser als nichts.

Der Rückstrom kann die Spannung drastisch anheben. Empfänger führen durch die Unterspannungsdetektion bei kurzzeitiger Unterspannung einen Reset aus. Ich bin nicht sicher, ob die Spannung auch nach oben überwacht wird. Ich sehe die Gefahr der Überspannung eher bei einem dauerhaften Schaden als bei einem Aussetzer. Da würde ich meine Hand aber nicht für ins Feuer legen.

Wenn es ein relativ großer Akku mit Diode war, würde ich hier eher auf einen anderen Defekt tippen. Unterspannung fällt dann eigentlich aus.

Stefan
 
Hallo Stefan
... Wenn es ein relativ großer Akku mit Diode war, würde ich hier eher auf einen anderen Defekt tippen. Unterspannung fällt dann eigentlich aus.
Nun… es war eine 6.6V LiFe mit 2100mA, der an einer Spannungsversorgung vom Hermann hing.
(HFK, siehe http://www.rc-network.de/forum/showt...ngerversorgung)
Und die funktioniert noch einwandfrei, obwohl sie jetzt ziemlich zerdeppert aussieht und von mir nur noch zum Testen eingesetzt wird.


Naja, war eine Idee von mir, weil mir einfach nichts mehr einfällt was als Ursache in Frage kommen könnte.



Nur so, zum besseren Verständnis für die Interessierten:

Ich habe die These, dass der Komplettausfall durch einen „Beam“ von Handymast zu Handymast verursacht sein könnte. Zumal ich fast am selben „Punkt“ am Himmel schon eine Maschine verloren habe (genau so, nur mehrere Monate vorher, mit 2100mA / 7.4V LiPo und Skyholic Digital Power Regulator Switch).
Und, ein Kollege hatte am selben Tag in derselben „Ecke“ auch erschreckende Ausfälle mit Futaba FASST. Zu seinem Glück einige wenige, aber Lebensrettende Meter höher als ich: Im Steigflug begriffen und nicht wie ich in einer flachen Kurve.
(Alle anderen Piloten waren mehrheitlich auf 35Mhz unterwegs.)

Ich hatte keine Reaktionen mehr auf meine (verzweifelten) Stockbewegungen am Radio. Erst kurz vor der finalen „Landung“ tat sich was: Der Motor ging dann plötzlich doch noch deutlich hörbar auf Leerlauf… Leider etwas zu spät, um das die auf voll Höhe gezogene Höhenruder noch viel Luft hätten umlenken können um die Nase noch hoch zu bekommen. Die Maschine hatte zu viel Fahrt drauf und 9Kg sind nun mal (Schwung -)Masse…

Am Boden gingen alle Servos wieder. Akku auf fast „Voll“ mit guter Balance. Auch wenn alle Servos gleichzeitig „durchgerührt“ wurden.

Und weil die Frage mit Sicherheit kommt…
Das Radio? (9.9V LiFe 2200mA. Der war Voll geladen. )
Denke ich nicht, da es auf reduzierte Leistung durch 3 (Beton) Hauswände sendet. Auf ca. 20m Abstand. Erst bei 21m (!) Empfangsausfall, der sich aber sofort wieder einstellt, weil sich das Radio automatisch nach 2 Minuten wieder auf volle Leistung umstellt. Ich habe das mit dem abgestürzten und einem nagelneuen Empfänger getestet. Einen in der linken und einen in der rechten Hand: Beide reagieren absolut gleichzeitig.

Das Radio und der Empfänger sind für mich, wie auch die Spannungsversorgung, OK.

Ein Mysterium. :confused:
 

Krähe

User
Hy

Ganz ausschliessen dieser Möglichkeit würde ich nicht Fx 20 Beschreibung:FASST 2,4 GHz Empfänger sind durch Ihre hohe Zwischenfrequenz
relativ immun gegen Elektrosmog und Hf Einstrahlung

Fx 20 Beschreibung Seite 84 beantwortet mögliche Fehlerguellen
 
...Fx 20 Beschreibung Seite 84 beantwortet mögliche Fehlerguellen

Herzlichen Dank... Krähe (?) :cool: :D

Ich habe mir die FX 20 Anleitung runtergeladen und besonders der Seite 84 Augenmerk geschenkt.

Auszug:
… bricht die Spannung unter Last auf einen Wert von unter 3,8 Volt ein, dann muss der Empfänger einen Reset machen und neu starten, was ca. 2-3 Sekunden Signalverlust bedeutet. Um dies zu verhindern sind ggf. sogenannte RX-Kondensatoren am Empfänger einzusetzen, welche kurzzeitigen Spannungseinbrüche überbrücken. (RX-Kondensator 1800μF No. F 1621 oder 3600μF No. F1622).
FASST 2,4 GHz Empfänger sind durch Ihre hohe Zwischenfrequenz von 800 MHz relativ immun gegen Elektrosmog (wie Knackimpulse, HF-Einstrahlung, statische Aufladung, etc.), da dieser bei einer Frequenz ab ca. 300-400 MHz nur noch eine geringe Amplitude besitzt. Bei bekannt stark störenden Elektronik- Zusatzgeräten ist es unter ungünstigen Umständen erforderlich einen Entstörfilter No. F 1413 einzusetzen, um diese Störungen vom Empfänger fern zu halten. Ob der Einsatz eines solchen Filters erforderlich ist zeigt ein Reichweitentest.

Okay. Also einen Spannungseinbruch kann ich ziemlich sicher ausschließen. Denn dann müssten zwei völlig unterschiedliche Spannungsversorgungen schlapp gemacht haben. (Ja, Pferde können nicht kotzen. Oder doch? :() Auch kommt das mit der Zeit nicht hin: Bis zum Aufsetz... Ähm... Schlag vergingen mehr als 2 ~ 3 Sekunden...

Eventuell störende Elektronik- Zusatzgeräte waren auch nicht an Board. Reichweitentests habe ich gemacht… vorher und nachher: Negativ.

Beide Akkus waren OK.

Reinschauen kann ich in die „beteiligten“ Spannungsregler natürlich nicht. Was bleibt? Einen Belastungstest durchführen? Etwa so wie ich es schon geschrieben hatte?
… eine Vorrichtung um alle grade benötigten (Leistungs-) Servos gleichzeitig zu montieren, entsprechend ihrer Leistung zu „beschweren“ (belasten) um dann einzuschalten, um zu sehen wie viel sie ziehen? Beim Einschalten und bewegen und beim Halten.
Oder hat jemand eine andere Idee?

Wohl kaum.

Tja. Bleibt wohl Unerklärlich das Ganze.


Was mich etwas verstört und belustigt ist dieser Satz:
RX-Kondensatoren am Empfänger einzusetzen, welche kurzzeitigen Spannungseinbrüche überbrücken. (RX-Kondensator 1800μF No. F 1621 oder 3600μF No. F1622).
(Dick von mir)

Aha. :confused:

Gut: Ab heute werden Kondensatoren Nachgerüstet und eingebaut bis es raucht:

Gegen Spannungseinbrüche UND gegen Rückströme. (Verdammt!)
 
Wenn ich wie bei Futaba in der Anleitung etwas über zusätzliche Kondensatoren für Spannungseinbrüche lese. könnte ich Kotzen wie ein Pferd.
Warum bauen die die Kondensatoren nicht einfach in den Empfänger ein ? mit einer Diode davor die den Rückstrom aus dem Kondensator Richtung Bordnetz verhindert. Das geht mit einem Kondensator außen am Empfänger nicht.
Was nützt der Kondensator, wenn er vom Bordnetz leergesaugt wird .... wenig.

Sigi
 
ein Foto waere jetzt mal gut!!

ein Foto waere jetzt mal gut!!

Ich habe nun die sieben Seiten gelesen und denke, dass ich auch das Meiste verstehe im Prinzip.
Trotzdem, waere es moeglich vielleicht mal ein Bild oder Diagram einer solchen 'Schaltung' mit Diode, Kondensator oder beidem hier zu posten?
Ich lebe zwar im Paradies aber solche Modellbauartikel kann ich hier nicht fertig kaufen und muss daher selbst basteln!
Danke
Joachim aus DownUnder
 
Hallo Joachim

Willkommen im Klub. :rolleyes:

Gestern war ich bei unserm einzigen Modellbauhändler im Land.
Das einzige was er „in Stock“ hat sind zwei (elektronische!) Spannungsregler die aus 6 bis 12.6V (mit 8 bis short peak 20A, und ja da steht tatsächlich 12,6V drauf) mittels einem kleinen Schalters am PC-Board, 6 bzw.5 V zaubert. Da die beigelegte Beschreibung nur in Chinesisch ist (mehr konnte ich durch die Tüte nicht erkennen)… und der Preis N$300,00 beträgt… habe ich von einem „überstürzten“ Kauf etwas Abstand genommen. Auch wenn mir die integrierte LED Voltanzeige schon gefallen hat.
(Vielleicht mache ich doch noch einfach alle Augen zu [auch die Hühneraugen] kaufe mir kein Lotterielos und hoffe einfach, das der Gewinn auf das Produkt Asiatischer Hinterhoftechnologie überspringt.)


Oder aber (und ich hoffe das beantwortet deine Frage schriftlich) ich strippe mal wieder mal ein (oder mehrere) altes kaputtes PC-Board, löte dort zwei Dicke- Fette Dioden raus. (Durchmesser etwa 4 ~ 6mm = Locker weit über 20A! Weis ich aus Erfahrung…) Jede Diode messe ich durch. Sperrt die? Okay…“gekauft“.

Dann nehme ich mir ein 20cm Servo- Verlängerungskabel und schneide den Braunen (oder Roten) Draht durch. Den Schwarzen mache ich an einer Stelle Blank. Die beiden Dioden löte ich in Reihe, also hintereinander, in den durchgeschnittenen Draht. (Sperrsymbole Richtung Akku!)

Dann krame ich in meiner Box, wo ich einige 50 Duzend Elektronischer Bauteile „Fachgerecht eingelagert“ habe, bis ich einen Elko mit ungefähr 4700µF und mehr als 20V gefunden (und mittels Messung auf Funktion gemessen) habe. Den sein Plus (+) löte ich dann an das Ende der Dioden Reihe, die zum Empfänger geht, fest. Seinen Minus (-) löte ich an das blanke Stück vom Schwarzen Draht.

Nun Isoliere ich die Lötstellen mit Isolierband und das so entstandene Wurstförmige „High-Tech- Teil“ wird mit Schrumpfschlauch (Ja… Für Autokabel, also 5 Mal so dickes Material); Schlag- Biege und Wetterfest eingeschlumpft.

Fertig.

Nun noch eine 6.6V LiFe… mit irgendwas über 1000mA und das Ganze mit einem Mechanischen Ein-Aus Schalter zusammengestöpselt.
Ein Test-Servo-Kabel mit einem Voltmesser verbunden und los geht’s.
(Augen zu und… Klick!)
Zeigt das Messgerät ca. 5.3V an (Augen wieder aufmachen!)? Und nix riecht oder raucht verdächtig? Bingo!
(Durch den Elko werden es sicherlich etwas mehr Volt sein… Leerlaufspannung... macht nix.)

Dann nehme ich einen Empfänger und eine Handvoll Servos (Gemischtwaren: Analoge und Digitale, große und kleine… wie sie mir eben in die Hand kommen. 4.8 und 6 Volt, so vorhanden,… ist egal.) und werden am Empfänger angeschlossen:

Radio Ein und Schalter Ein.
Zeigt das Messgerät noch immer irgendwas gut über 4.8V an und auch jetzt raucht auch nix… Super! 2 Stunden (!) so stehen lassen und ab und zu die Stöcke am Radio Rühren… Kaffee trinken, eine oder ein halbes Dutzend Zigaretten rauchen und den Servos beim Arbeiten zuschauen.

Noch immer 4.8 (+,X) Volt? Und die Dioden werden, wenn überhaupt, nur geringfügig warm? (Auch gerne mal einen „Schütteln“ Test machen und leicht auf die „Wurst“ klopfen.)

Immer noch kein Rauch (außer der Blaue Dunst im Hobbyraum. Die Zigaretten!)? Kein Servo der das Arbeiten eingestellt hat oder Heiß geworden ist? Der eh schon Aufgeblasene Test- LiFe ist nicht noch dicker geworden? Alle Kabel haben Raumtemperatur?

Damit ist der Test erfolgreich abgeschlossen. Diese Spannungsversorgung ist…

Ready for use! :)
 
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