Hawk F5B Staufenbiel

[JAyThaRevo]

Naja, wenn das Programm das ausgibt wirds schon stimmen .



@light:
Also, es stimmt schon. Wir hier im Forum sind schwer umzustimmen. Natürlich, ein Budget Einsteiger Setup ist natürlich erwünscht und lockt vielleicht neue Leute an. Um was es vielleicht eher geht ist, dass du versuchst uns deine Kombi als sehr gut zu verkaufen. Und wenn du sagst, dass es egal ist wenn man 10-20% Effizienz liegen lässt, ist ja fast nix. Ist es eben nicht, es ist viel.

Lg
Julian

Ps: Wahrscheinlich werd ich gesteinigt, dass ich das sage, aber ich finde es nicht nur schlecht, dass der Einstieg in die "gehobene" Hotlinerei ein wenig mehr kostet. Jemand der sich das leistet beschäftigt sich mit dem Material und wie man damit umzugehen hat.
Wenn man so ein RTF Set um 300€ mit 2kW bekommen könnte wäre es fast zu befürchten, dass viele diese Leistung unterschätzen und dabei Fehler machen. Mit diesen Leistungen ist nicht mehr zu spaßen, es kann viel passieren. Das Material ist am Limit, das sollte sich jeder vor Augen führen.

 

[e-yello]

Ps: Wahrscheinlich werd ich gesteinigt, dass ich das sage, aber ich finde es nicht nur schlecht, dass der Einstieg in die "gehobene" Hotlinerei ein wenig mehr kostet. Jemand der sich das leistet beschäftigt sich mit dem Material und wie man damit umzugehen hat.
Wenn man so ein RTF Set um 300€ mit 2kW bekommen könnte wäre es fast zu befürchten, dass viele diese Leistung unterschätzen und dabei Fehler machen. Mit diesen Leistungen ist nicht mehr zu spaßen, es kann viel passieren. Das Material ist am Limit, das sollte sich jeder vor Augen führen.

Nee Julian,zumindest von mir wirst du nicht gesteinigt.

Ich seh das genauso, deshalb involviere ich mich hier auch, zumindest die Grundlagen sollte man schon verinnerlicht haben.

Is mir aber auf Dauer zu anstrengend...

Yello

 

[JAyThaRevo]

Danke Yello!


Was ich noch sagen wollte:
Light, du verwechselst bei den ganzen Prop Effizienz Geschichten etwas, nämlich die Anwendung. Wir sagen nicht, dass ein 10x8 in einem bestimmten Betriebspunkt genau so effizient sein kann wie eine 15x8, das kann sie sicher. Nur für unsere Anwendungen hier sind größere Props (über den gesamten Betriebsbereich gesehen) sicher effizienter. Das ist kein Mythos.


Lg
Julian

 

[Eisvogel]

Hm,
vermutlich stimmt das Programm doch und war zu blöd um die richtigen Werte einzugeben

Ich hab immer das Schubverhältnis gleich gelassen. Wenn aber z.B. ein 16er Prop bei gleicher Eingangsleistung z.B. 1,5x so viel Schub bringt als ein 10er, dann sieht das Ergebnis vermutlich anders aus.
Ich muss da morgen Abend noch mal ein bisschen rumspielen.
Wen dem so ist dann wär mit dem Programm besser zu rechnen, wenn statt der Eingabe des Schub-Gewichts-Verhältnisses eine Eingabe der Leistung möglich wär.

 

[Lightmare]

Mir geht es ja auch nicht darum, Messungen schlecht zu machen, sondern, sie mit Vorsicht zu genießen. Yello, worauf Du anspielst ist die Druckschwankung nach dem Ausschalten. Deswegen hatte ich ja auch nochmal einen neuen Log hochgeladen. Auf dem kann man gut sehen, dass die 50m/s Marke noch während der Einschaltphase überschritten wird. Es geht mir nicht darum, Deine gute Beratung, Yello, in irgendeiner Weise zu schmälern (Für die ich sehr dankbar bin!! )!

Eines noch dazu: Ich habe diese Messung mit dem Unilog-Strom-Sensor für 80A gemacht, also der Mess-Shunt zwischen zwei Deans-Steckern. Vermutlich gehen über die zusätzlichen Verluste über diese "Stecker-Orgie" auch noch die einen oder anderen Watts verloren.

Wenn ich meinen Antrieb mit senkrechtsteigen.xls simuliere und noch 20% draufschlage wegen dem "Steigen aus dem Segelflug" und nicht "aus dem Stand", komme ich auf 42m/s * 1,2 = ~50m/s:

Die "Beschleunigungs-Halbwertszeit" beträgt etwa 1 Sekunde (Ab wann die halbe senkrechte Endgeschwindigkeit erreicht wird quasi).

Offenbar "passen" meine Messungen so halbwegs zu der Theorie. Aufgrund der oftmals mangelhaften Kalibrierung der Drucksensoren halte ich so einen Abgleich für unumgänglich.

Aus reinem Daffke habe ich mal den Hawk mit 2,7kW Eingang an einer 15x16 simuliert:

Hier sind etwa 55m/s möglich, Beschleunigungshalbwertszeit beträgt unglaubliche 0,6-0,7 Sekunden . Klar, 35% mehr Leistung und das etwas bessere Beschleunigungsvermögen des großen Props. Da kommt schon Laune auf, da komm ich nicht mit. Habe ich ja auch nie behauptet, nech wahr? Aber dafür habe ich auch schon 40m/s mit einem Motor für 40€ geschafft!

Grüße,

Dörk

 

[Blacksmith]

wobei lt. Andy der Schub bei 5s mit 15x16 schmal und 37er Mittelstück 9,3 KG beträgt. Wäre doch ein Schub Gewichtsverhältnis von 9,3:1,35 = 6,88. Wie kommst du auf 4,65?

 

[Eisvogel]

wobei lt. Andy der Schub bei 5s mit 15x16 schmal und 37er Mittelstück 9,3 KG beträgt. Wäre doch ein Schub Gewichtsverhältnis von 9,3:1,35 = 6,88. Wie kommst du auf 4,65?

Ich denk mal, er hat die 1,5x genommen, die ich als Beispiel angegeben hab. Dieser Wert war aber aus der Luft gegriffen (und vermutlich viel zu klein), nur um klarzumachen, daß ein Prop mit mehr Durchmesser mehr Standschub bringt.

Gibt's irgendwo eine Tabelle oder ein Programm, mit dem man mit den Angaben Propgröße + KW den Standschub rauslesen/errechnen kann?

 

[Lightmare]

Erstmal nützen einem die 5s als Wert für DC nicht so viel, man muss die Eingangsleistung, am besten eigentlich die Wellenleistung angeben.

Die 15x16 ist im offiziellen Propcalc nicht drin, ich habe darum ein paar Luftschrauben genommen, die in der Nähe liegen, also z.B. die 16x16schmal, die CAM 16x13 usw...
In dem Bereich sind Produkte von Standschub und Pitch-Speed (eing gaaanz grobes Maß für die effektiv nutzbare Leistung) relativ konstant, es kommt eigentlich immer ein Wert von ~1300-1400kg * km/h raus. Damit kann man den Standschub für die 15x16 ganz gut abschätzen. Angenommen, bei 2,1 kW Wellenleistung hat der 15x16 einen Pitchspeed von rund 200km/h, dann würden bei 9,3kg Standschub schon satte 1860 kg * km/h rauskommen.

Die Angabe mit den 9,3kg ist wohl einfach falsch. Ein 15x16 Prop hat nie im Leben plötzlich 50% mehr Standschub mal Pitchspeed im Vergleich zu einem 16x16 oder 16x13 Prop. Andy hat selbst mal gesagt, dass man diesem Standschub-Wert nicht trauen darf, nachzulesen hier: http://www.rclineforum.de/forum/boa...-50m-s-senkrecht-im-direktantrieb/index3.html, Post Nr. 46. Ich bin doch überrascht, dass diese "Perpetuum-Mobile"-Zahlen noch durch das Forum geistern...

Übrigens ist es echt witzig, mal mit DriveCalc eine 11x8 CAM und eine 16x16 RFM schmal bei gleicher Wellenleistung anzuschauen...

@Eisvogel: DC muss man bezüglich der Propellerdaten mit Vorsicht genießen. Da ist es aus meiner Sicht irgendwann sinnvoller, einen Prop mit PropCalc "nachzubauen", bis man die Daten von DC "hat". Das eignet sich aber wirklich nur für Plausibilitäts-Tests. Da die Logger aber im Schnitt nicht exakt kalibriert sind, gibt es keine Alternative zu solchen Plausibilitäts-Tests, insbesondere mit Senkrechtsteigen.xls. Da geben sich quasi Theorie und Praxis die Klinke in die Hand.

 

[Gast_3969]

Bescheidene Frage, was nützt einem Hawk F5B von Staufenbiel das ganze Geseier ?

Jupp, schön, der Stein der Weisen ist gefunden, bitte alle Komponenten auflisten und gut is, weiter gehts.

 

[Küstenschreck]

Das deine Exel Datei schrott ist hat Erwin ja schon festgestellt ich habe auch mal ein paar Props eingegeben die ich selbst fliege und kam zu gegensetzlichen Ergebnissen zu meinen Logdaten und deutlich sichtbaren Erfahrungen außerdem ist so ein Programm ohne Bezug zur Drehzahl vollkommener Humbug. Dr. Okon hatte mal ein Programm auf seiner HP mit dem man auch auf reale Werte kam
Allerdings stimme ich dir zu das sich bei dem Exxelprogramm Theorie und Praxis die Hand geben: nix passt und dert Typ weiß nicht warum
So und jetzt hör auf den Theard zuzumüllen und pack den Sch.... in einen eigenen Theard

 

[Lightmare]

Hm,
vermutlich stimmt das Programm doch und war zu blöd um die richtigen Werte einzugeben

Ich hab immer das Schubverhältnis gleich gelassen. Wenn aber z.B. ein 16er Prop bei gleicher Eingangsleistung z.B. 1,5x so viel Schub bringt als ein 10er, dann sieht das Ergebnis vermutlich anders aus.
Ich muss da morgen Abend noch mal ein bisschen rumspielen.
Wen dem so ist dann wär mit dem Programm besser zu rechnen, wenn statt der Eingabe des Schub-Gewichts-Verhältnisses eine Eingabe der Leistung möglich wär.

Mensch Küstenschreck. Lies doch mal wirklich, was Erwin gepostet hat. Außerdem ist das Excelblatt nicht von mir. Deine Behauptung, dass solche Rechnungen ohne die Propellerdrehzal nicht möglich sind, spricht übrigens auch für sich, bzw. dass Du das Excelblatt gar nicht verstanden hast. Junge Junge. Da muss man dann wohl auf Sch...Kraftausdrücke umschalten, um sein fehlendes Fachwissen zu verstecken ...

Ich habe das Excelblatt für Plausibilitäts-Test hier im Forum vorgeschlagen, da Logs für sich alleine ganz offensichtlich Murks sind, wie jetzt schon mehrfach angsprochen wurde. Das hat mit irgendeinem "Stein der Weisen" nichts zu tun. Und "Geseiere" ist das schon gar nicht.

Lustigerweise übrigens wurde das Thema großer Außenläufer als Direktantrieb hier schon mal im Hawk-Thread diskutiert, habe ich grade herausgefunden:
http://www.rc-network.de/forum/showthread.php/160212-Hawk-F5B-Staufenbiel/page110

Damals waren das fachliche Niveau und die Umgangsformen aber noch bedeutend besser...

Wenn man die ganze Polemik der letzten gefühlten 50 Posts mal löschen würde, käme es auch nicht zu dem "Zumüllen".

 

[Küstenschreck]

Richtig es wurde schon von Ausenläufern geschrieben und es hat sich keiner drüber aufgeregt aber da hat auch niemand versucht diese schön zu reden nach dem Motto was machen schon 30% Leistungsverlust die sind trotzdem genau so gut
Ich brauch mein Wissen nicht auf fehlerhafte Exeldateien zu stützen und habe auch die Praktischen Erfahrungen auch im direkten Vergleich von großen Ausenläufern zu Getriebeantrieb im gleichen Modell und fliege auch noch einen Ausenläufer in einer "Bimmel" die ich nehme wenn ich bei ungünstiger Windrichtung durch die Leewalzen landen muß, däfür ist ein 16€ Motor durchaus angemessen aber auch den fliege ich nicht mit viel Drehzahl und Lärm sondern mit angepasst großem Prop und 9500rpm

 

[Eisvogel]

Ich hab mal ein bißchen mit dem Programm von Helmut Schenk rumgespielt.

Brauchbare Daten zum Standschub ( ist hier schon interessant und dient als Rechenbasis, da die Beschleunigung "aus den Stand" errechnet werden soll) hab ich wenige gefunden. Bei Andi Reisenauer sind Schubdaten zu Props von ca. 15 x 8 bis 18 x 11, diese sind auch nachvollziehbar und wenn man die ins Programm gibt, dann kommen auch brauchbare Ergebnisse raus.

Standschubdaten der Quadratischen und überquadratischen Props, wie sie in "Hotlinern" gebräuchlich sind fehlen, ich vermute mal, daß die Strömung beim Standlauf abreißt und so keine brauchbaren Ergebnisse meßbar sind. Die Praxis zeigt aber, daß diese Props kurz nach dem Start, also wenn schon eine gewisse Grundgeschwindigkeit anliegt, brutal greifen und extrem beschleunigen. Diese Geschwindigkeit, die der Prop zum greifen braucht, ist im Flug fast immer gegeben (außer man hungert das Modell bis zum Abriss und schiebt dann den Motor rein).

Wenn ich jetzt in das Rechenprogramm 16x16er oder 16x20er oder 16x25er eingebe, dann werden bei gleichbleibendem (angenommenen und in der Tabelle stehenden) Standschub die Beschleunigungswerte und vor allem die erreichbaren Geschwindigkeiten drastisch schlechter.
Daß die Beschleunigung leicht schlechter wird, damit hatte ich gerechnet, aber daß die Endgeschwindigkeit drastisch abnimmt, das versteh ich nicht.

Auch wenn ich utopische Standschübe eingebe kommen Werte raus, die nach meinem Verständis weit unter den Praxiswerten liegen.

Ich verstehs nicht!
Das muß nicht bedeuten, daß ein Fehler im Programm ist, vielmehr glaub ich daß Eingabefehler von mir vorliegen, aber ich komm im Moment nicht drauf wo der Hund begraben liegt.

Deshalb trau ich mir nicht zu, mit diesem Programm eine brauchbare Auslegung zu errechnen und vermute, daß andere auch Fehler in der Anwendung mach(t)en.
Wenn man dann noch an einem (als besonders toll errechneten) Prop festhängt und keine anderen als Vergleich fliegt, dann kanns schon passieren, daß man diese als Nonplusultra ansieht.

Ich rate zum alten Sprichwort "Probieren geht über Studieren" und/oder den praktischen Erfahrungen (und Logs) der "alten Hasen" etwas mehr Glauben zu schenken.

 

[Küstenschreck]

Ja Erwin du hast das selbe Problem wie ich mit dem Programm, die ausgeworfenen Daten passen nicht zur Praxis der Überquadratischen Props

 

[e-yello]

Erwin,

Ich seh das ähnlich, die praktische Seite ist eben das was den Spassgewinn ausmacht.

Dirk hatte mir mal meinen Flipper Light Antrieb mit Helmuts Programm durchgerechnet,meine 12 x14/15 hat wohl keine plausiblen Werte geliefert,deshalb hat er kurzerhand die 12,8x13 als "ähnlich "angenommen......

Wer jemals in der Praxis eine 12,8x13 geflogen hat wird verstehen was ich meine,ein harzverschmiertes Rührholz ist effektiver.......


Was soll ich mit sowas anfangen....

Wir alle haben schon mit verschiedenen Props experimentiert, den Einfluss von Mittelstücken,Blatttiefe,Geometrie,Steigungsverlauf, Schränkung und Twist, usw.....erflogen ...und dabei wesentliche Unterschiede entdeckt!!!

Das Programm scheint aber (zumindest so wie Dirk es nutzt ) diese Parameter weitestgehend zu ignorieren,dafür ist Standschub offensichtlich entscheidend......

Ich mein, wer sich wirklich ernsthaft mit reiner Steigleistung beschäftigt und dabei auf aktuellem Stand Gewichts-Leistungsverhältnis über 3Kw pro kg agiert,wird selbst die wildesten F5B Props als zu schublastig betrachten, das ganze geht definitiv in Richtung deutlich überquadratisch 12x15...15x20...18x25... oder mehr........Standschub??? was ist das????

Wenn ich mit dem Programm nur altmodische Stangenware entstauben kann nützt es mir nix.


Yello

 

[Gast_3969]

Bitte bitte bitte wieder mal was zum Thema, der ganze Antriebskram interessiert nichts und niemanden.
Lightmare troll dich einfach wieder und sucht dir doch ne andere Stelle wo du jemanden zumüllen kannst, und der Rest kommt wieder runter....

Ist ja nicht zum aushalten. Als nächstes kommt dann im F5D noch der nachgeführte Beweiss dass alle aktuellen Pylonantriebe von der 10x8 getoppt werden können oder was ?

Nur der Vollständigkeit halber, Erwin, da kann nix brauchbares rauskommen, da Standschub genau das rechnet... Standschub - und eine wesentliche Komponente im Falle der besprochenen Luftschrauben ausser acht lässt - an der unter anderem der Auslegungspunkt ein wenig beteiligt ist - leider leicht abweichend vom Zustand Stand.

 

[Lightmare]

Moin zusammen!

Ich wollte auf keinen Fall missverstanden werden. Ich habe ja nicht behauptet, dass man mit dem Excel-Blatt exakte Voraussagen machen kann (Die einen Test entbehrlich machen), sondern, dass es einen gewissen Plausibilitäts-Test ermöglicht, der angesichts manchmal etwas merkwürdiger Log-Daten vielleicht ganz hilfreich sein könnte. Meineswissen ist die Kalibrierun solcher Druck- und Geschwindigkeits-Sensoren ein extrem heikles Thema in der manntragenden Luftfahrt.

Dominik, das hat doch mit der 10x8 gar nichts zu tun ? Kann man auch ohne Polemik mit Dir reden? Wäre doch mal was.

Mir ist auch schon aufgefallen, dass die Simulation bei stark überquadratischen Props etwas nachlässt, aber der besagte 15x16-Prop geht damit noch so einigermaßen durch, ich habe es ja durchaus auch mal mit anderen Logs verglichen (z.B. Seite 85 in diesem Thread). Die Erklärung ist vermutlich recht einfach, bei überquadratischen Props für Hotliner ist eine gewisse Mindest-Anström-Geschwindigkeit erforderlich ehe die Strömung ordentlich anliegt. Ich bin mir nicht sicher, ob das Excel-Blatt das mit einbezieht, das müsste man nochmal nachprüfen.

Yello, wie gesagt, um grob was nachzuprüfen ist das Excel-Blatt sehr nützlich. In der von Dir zitierten Diskussion habe ich deine von vielen Leuten angezweifelten Werte ja sogar bestätigt, siehe http://www.rclineforum.de/forum/board19-fl%C3%A4chenflugmodelle/board24-elektroflug/p3869512-senkrecht-steigen-propellerwahl-optimierung-etc/#post3869512 hier. Und Du fällst mir in den Rücken.

Alles wird gut. Wer ein Zitat von mir findet, indem ich behauptet habe, dass reale Tests überflüsig geworden sind, der bekommt ein Bienchen.

 

[iceman7777]

Wo gibts eigentlich noch mehr Popcorn?

PS
Meine Tochter ist in der 1.Klasse... da gibt's auch Bienchen...

Übrigens ist heute das Fahrrad meines Nachbarn umgefallen.
Und ich hab mir n paar schwarze Socken gekauft.

 

[Küstenschreck]

Lightmare hör doch endlich auf du gehst allen auf den ....

 

[e-yello]

Übrigens ist heute das Fahrrad meines Nachbarn umgefallen.

Nen Log?

Und ich hab mir n paar schwarze Socken gekauft.

Gewebe-layup?

Be-oder Entlüftungsöffnungen?

Bilder?




Yello