Multiplex ProControl 125 - Nach 5min gestorben

[Ruediger_Goelz]

Was da von Pichler geschrieben wurde erscheint mir in mehrerlei Hinsicht fragwürdig.
Im Detail:
"Generell würde der Regler (herstellerunabhängig)" ... Also alle Regler. Diese Aussage ist offensichtlich falsch.
"binnen Sekunden" ... Was ist, wenn im Flug der Motor mehrere Sekunden lastfrei läuft (z. B. beim Abstieg)? Offensichtlich auch falsch.
"irreparabel " ... Also zwingend Totalschaden. Ein defekter FET oder auch andere Bauteile können leicht ersetzt werden. Scheint somit auch nicht korrekt zu sein.

Ohje ...

Deshalb habe ich es auch wie in #37 kommentiert. Pichler verkauft sogar Modelle mit falscher Schwerpunktangabe und hat kein Problem damit ... siehe DC3

 

[steve]

Bei der Fehlersuche schleichen sich gerne zwei typische Strategie-Fehler ein:
1. Ich gehe davon aus, dass das Teil ok war und ich es falsch behandelt habe. Jetzt kreise ich das ein, was an meinen Prozedere ungewöhnlich ist und nicht dem üblichen Ablauf entspricht und schon habe ich einen Fehler "entdeckt". Der Rest ist dann noch eine technische Einkleidung, damit der Fehler nicht so peinlich erscheint.
2. Ich gehe davon aus, dass das Teil einen Defekt hat und erkläre dann sehr ausführlich, weshalb mein Prozedere absolut ok war - es kann deshalb nur am Teil liegen.
Beide Male habe ich den Fehler bereits vor der Suche "erkannt" und ich suche nicht nach der Ursache, sondern nach einer Bestätigung meiner "Erkenntnis".

Mein Vorgehen wäre jetzt mal einen Steller, der nachweislich funktioniert, an diesen Motor zu betreiben und zu schauen, wie der Steller sich im Leerlauf verhält. Idealerweise dabei alles loggen und die Temp. vom Steller überwachen. Der sollte wirklich nicht warm werden.
Vorher würde ich den Moter checken, ob er mechanisch frei läuft, keinen Wicklungsschluß hat, den messbaren Leerlaufstrom mit dem tatsächlichen Leerlaufstrom vergleichen, die Stecker überprüfen (Widerstände durchmessen). Dabei können dann auch einige Annahmen überprüf werden, z.B. wie sich das Timing auf das Ganze auswirkt, wobei ich mir davon nicht viel verspreche. Die Steller werde in einer Grundprogrammierung geliefert, die immer funktioniert - der gewählte Motor ist nun auch kein Exot sondern von der "Stange".

VG

... und noch zur Ergänzung: Schraubenlänge bei den Montageschrauben checken - nicht das die zu lang sind und in die Wickelköpfe quetschen.

Das Problem mit dem Leerlauf, bzw. der Warnung davor ist ziemlich trivial: Die Leerlaufdrehzahl liegt immer über der Lastdrehzahl. In der Regel sind das so 20-25%. Nun können hochpolige Al dann schon mal in eine Frequenz kommen, die den Steller überfordert. Hab mir damit in den Anfängen der Außenläuferzeit auch schon mal den einen oder anderen Steller zerschossen., z.B. einen PowerJazz an einen 18poler. Und eben im Leerlauftest. Das dauerte aber keine 5 Minuten. Einmal aufgedreht und er war hin. Deshalb führe ich solche Tests eigentlich nur noch mit reduzierter Zellenzahl durch. Also z.B bei einem 10S-Setup zunächst mit 4s im Leerlauf.

 

[Ruediger_Goelz]

... und noch zur Ergänzung: Schraubenlänge bei den Montageschrauben checken - nicht das die zu lang sind und in die Wickelköpfe quetschen.

Das Problem mit dem Leerlauf, bzw. der Warnung davor ist ziemlich trivial: Die Leerlaufdrehzahl liegt immer über der Lastdrehzahl. In der Regel sind das so 20-25%. Nun können hochpolige Al dann schon mal in eine Frequenz kommen, die den Steller überfordert. Hab mir damit in den Anfängen der Außenläuferzeit auch schon mal den einen oder anderen Steller zerschossen., z.B. einen PowerJazz an einen 18poler. Und eben im Leerlauftest. Das dauerte aber keine 5 Minuten. Einmal aufgedreht und er war hin. Deshalb führe ich solche Tests eigentlich nur noch mit reduzierter Zellenzahl durch. Also z.B bei einem 10S-Setup zunächst mit 4s im Leerlauf.

Deshalb sollte man den motor nach der Montage, von hand drehen, um zu sehen, dass er frei läuft. Beim A50-10L musste ich am Original-Aluminium-Trager sogar Scheiben zwischen Motor und Träger packen, weil der Federring an der Motorwelle am Träger geschliffen hatte.

Es kann schon sein, dass der Regler mit 6S an seine grenzen kommt, weil mehr als 6S auch nicht verwendet werden dürfen. YGE lässt bei den LV-Varianten bis 8S zu.

Für die Zukunft werde ich lieber wieder 300-400 Euro für einen guten YGE hinlegen. Dafür habe ich dann einen Regler mit Vollaluminium-Körper und Telemetrie, der sich sogar am PC konfigurieren lässt.

LG Rüdiger

 

[lastdownxxl]

Es kann schon sein, dass der Regler mit 6S an seine grenzen kommt, weil mehr als 6S auch nicht verwendet werden dürfen. YGE lässt bei den LV-Varianten bis 8S zu.

Hallo Rüdiger,

die Zellenzahl von max. 6S vom Regler hat nichts mit der Drehzahl zu tun. Die max. Drehzahl ist eine Funktion der CPU-Geschwindigkeit vom
Mikrocontroller. Das Detektieren der Phasenlage zur korrekten Kommutierung muss sehr schnell erfolgen, sonst verliert der Regler die Synchronisation. Die Spannungsfestikeit ist z. B. eine Sache der max. zulässigen Drain-Source Voltage der MOSFETs (Transistoren).

Beispiel eines Turnigy Plush 32 ESC:

• 32-bit ARM MCU, small size, lightweight and fast response speed
• Max RPM: 300,000 (2poles), 100,000 (6poles), 50,000 (12poles)

Hobbywing Regler:

Eigenschaften
• Hochleistungs-32-Bit-Mikroprozessor mit einer Frequenz von bis zu 72 MHz sorgt für hervorragende Leistung.

Gruss
Micha

 

[Eisvogel]

.... Alle meine Regler werden am Anfang zur Messung vom Leerlaufstrom
des Motors ohne Propeller betrieben. Ich hab auch schon oft selber Getriebe an die Motoren montiert, das Messen vom Leerlaufstrom vorher-nachher zur Kontrolle ist dabei bei mir Usus. Ein zu hoher Leerlaufstrom ist ein Zeichen einer fehlerhaften Getriebemontage.

Es ist dabei noch nie ein Regler zerstört worden. Regler die
einen Motorbetrieb ohne Last nicht abkönnen, gehören in die Mülltone.

Das scheint ja nicht das Problem zu sein, sondern die lange Teillast die den Regler aufheizt.

In den Anfangszeiten der brushless Regler gab es teilweise solche Probleme,

Daher vermutlich das Wissen, das sich in die Köpfe der E-flieger eingebrannt hat.
Auch heute noch kann man so den ein oder anderen Motor zerstören. Vor allem die mehrpoligen Innenläufer mögen keine zu hohen Drehzahlen, die aber (zumindest bei Wettbewerbsmotoren) mit angegebener Zellenzahl aber ohne Prop erreicht werden.

 

[Ruediger_Goelz]

Hallo Rüdiger,

die Zellenzahl von max. 6S vom Regler hat nichts mit der Drehzahl zu tun. Die max. Drehzahl ist eine Funktion der CPU-Geschwindigkeit vom
Mikrocontroller. Das Detektieren der Phasenlage zur korrekten Kommutierung muss sehr schnell erfolgen, sonst verliert der Regler die Synchronisation. Die Spannungsfestikeit ist z. B. eine Sache der max. zulässigen Drain-Source Voltage der MOSFETs (Transistoren).

Beispiel eines Turnigy Plush 32 ESC:

• 32-bit ARM MCU, small size, lightweight and fast response speed
• Max RPM: 300,000 (2poles), 100,000 (6poles), 50,000 (12poles)

Hobbywing Regler:

Eigenschaften
• Hochleistungs-32-Bit-Mikroprozessor mit einer Frequenz von bis zu 72 MHz sorgt für hervorragende Leistung.

Gruss
Micha

Die Polzahl des Motors gibt zwar eine Richtung vor aber letztendlich diktiert die Spannung die Drehzahl. Das war physikalisch noch nie anders oder wollen wir jetzt die physik neu definieren?

 

[SpeederBee]

Das scheint ja nicht das Problem zu sein, sondern die lange Teillast die den Regler aufheizt.


Daher vermutlich das Wissen, das sich in die Köpfe der E-flieger eingebrannt hat.
Auch heute noch kann man so den ein oder anderen Motor zerstören. Vor allem die mehrpoligen Innenläufer mögen keine zu hohen Drehzahlen, die aber (zumindest bei Wettbewerbsmotoren) mit angegebener Zellenzahl aber ohne Prop erreicht werden.

Ist ja hier alles nicht der Fall…. derbesagze Regler mag halt manche Motoren einfach nicht… hatte ein ähnliches Problem mit der selben Serie. Jetzz kann man wissenschaftliche Arbeiten dazu verfassen und herumprobieren. Ein anderer Regler hat das Problem gelöst. Mir ist der Regler zwar nicht ausgefallen ( im Flug) aber er wurde unnatürlich heiß..
Ich verwende diese Regler nicht mehr und alles ist gut.
Und wenn jemand behauptet dass im Leerlauf!! der hohe Strom zum Ausfall führt ist das schlichtweg Schwachsinn …. wie am Anfang dieser Unterhaltung ernsthaft behauptet

 

[Eisvogel]

…. derbesagze Regler mag halt manche Motoren einfach nicht…

eher lange Teillast. So beschreibt jedenfalls YGE jedenfalls das Problem und hat es anscheinend gelöst.

 

[lastdownxxl]

Es kann schon sein, dass der Regler mit 6S an seine grenzen kommt, weil mehr als 6S auch nicht verwendet werden dürfen. YGE lässt bei den LV-Varianten bis 8S zu.

Die Polzahl des Motors gibt zwar eine Richtung vor aber letztendlich diktiert die Spannung die Drehzahl. Das war physikalisch noch nie anders oder wollen wir jetzt die physik neu definieren?

Hallo Rüdiger,

wenn dein Multiplex ROXXY 125 ProControl mit einer Zellenzahl: 2-6 LiPo, 5-18 NiMH angegeben ist, dann hat das nichts mit dem Motor und der Drehzahl zu tun. Im übrigen verstehe ich sicher genug von der Steuerung und Regelung von BLDC Motoren. Sachverhalte wie mech. Drehzahl, el. Drehfeld und Polpaarzahl etc. must Du mir nicht erklären.

Die Beschreibung von permanenterregten Synchronmotoren mittels Parktransformation (dq-Modell) samt der mathematischen Modellbildung vom dynamischen Verhalten waren einige Themen meiner Diplomarbeit vor 31 Jahren. Damals noch ziemliches Neuland.
Die Diplomarbeit im Bodenseewerk (heute Diehl Aerospace), hat übrigens zu einem Patent geführt.

EP0675591A1 - Schaltungsanordnung zur Ansteuerung eines bürstenlosen Gleichstrommotors - Google Patents

Zur Ansteuerung eines bürstenlosen Gleichstrommotors (10) mit einem Stator (12), der drei um 120° gegeneinander versetzte Statorwicklungen (14,16,18) aufweist, und einem radial magnetisierten Rotor (20) sind mit Hilfe eines Mikrorechners realisierte erste und zweite Regler (36,38) vorgesehen...

patents.google.com

Gruss
Micha

 

[SpeederBee]

eher lange Teillast. So beschreibt jedenfalls YGE jedenfalls das Problem und hat es anscheinend gelöst.

da geht es nicht um YGE Regler! Hier geht es um den ProControl Regler...
1. Teillast bei Segler ...gibts bei mir zumindest nicht . max 10s Steigflug macht = einmal 10s Vollast und fertig
2. der ProControl heizt trotzdem gut - max. Strom wissen wir weil ja bei mir grundsätzlich ein Unisens mitfliegt. Immer und überall....
3. Tausch gegen irgendwas von DPower- ... anderer Regler , gleiches Lastverhalten und alles gut...

 

[SpeederBee]

da geht es nicht um YGE Regler! Hier geht es um den ProControl Regler...
1. Teillast bei Segler ...gibts bei mir zumindest nicht . max 10s Steigflug macht = einmal 10s Vollast und fertig
2. der ProControl heizt trotzdem gut - max. Strom wissen wir weil ja bei mir grundsätzlich ein Unisens mitfliegt. Immer und überall....
3. Tausch gegen irgendwas von DPower- ... anderer Regler , gleiches Lastverhalten und alles gut...

ergänzend:
... bei mir war es der ProControl85 , getauscht gegen den D-Power85 Antares ( mit Überlast bis 100A) und danach alles ok. Kann sein dass das alles nur Zufall war und die Taktfrequenz oder was auch immer der Grund war, der zwar bei meinem Procontrol nicht zum Tod geführt hat aber eine Akkuheizung wollte ich nicht im Flieger haben ... ( nein auch keine Überlastung- und schon gar nicht im Leerlauf )

 

[Ruediger_Goelz]

Unter uns Ingenieuren, ich bin echt erstaunt wie tief wir in die Materie betrachten können. Doch letztendlich sehe ich immer noch, dass Multiplex das Temperatur-Problem nicht in Griff bekommen hat.

Mir sind auch schon zwei SMART Control 70 MSB aufgrund zu hoher Temperatur in der Luft gestorben. Im Letzen Modell (FunRay) hatte sich sogar der Heißkleber nach unten verflüchtigt und das ELAPOR hatte sogar an der Außenseite blasen geschlagen. Das Modell war aufgrund des Ausfalls senkrecht in den Boden gerauscht ... Totalschaden!

Danach waren plötzlich der 70er und der 100er nicht mehr im Programm. Das war dann auch der Ausschlaggeber, dass ich auf YGE wechselte, weil ich dort noch einen telemetrie-fähigen Regler für meine MPX PTX bekomme. Ich glaube mit YGE habe ich für mich eine gute Entscheidung getroffen und werde auch in Zukunft bei YGE bleiben und keine Versuche mehr mit MPX Reglern machen.

Danke an alle für die Diskussion!

 

[Eisvogel]

Unter uns Ingenieuren, ich bin echt erstaunt wie tief wir in die Materie betrachten können.....

Echt jetzt

Ich hab mir die 3 Seiten extra nochmal durchgelesen. Von eintauchen in die Materie konnte ich nichts finden, schon gar nicht tief. "Ihr Ingenieure" habt ums Problem rumgeschrieben und im Nebel gestochert.
Den entscheidenden Hinweis gab Andras Maier mit dem Verweis auf Sinus. Marcus M hat noch den link hinzugesetzt. Wurde aber bis zum Schluß ignoriert!

Wenigstens die Erkenntnis daraus ist richtig, zumindest teilweise. Mit YGE-Stellern tritt das Problem nicht auf, die sind "teillastfest". Das trifft aber dann auf alle Sinus-Steller zu, falls es überhaupt noch andere gibt.

Aber selbst die meisten Billigsteller funktionieren problemlos, wenn man sie "artgerecht" einsetzt.

 

[lastdownxxl]

Den entscheidenden Hinweis gab Andras Maier mit dem Verweis auf Sinus. Marcus M hat noch den link hinzugesetzt. Wurde aber bis zum Schluß ignoriert!

Hallo Eisvogel,

du schreibst ein blödsinn. Ein Motor der ohne Propeller betrieben wird, befindet sich nicht in Teillast.
Diese Betriebsart ohne Lastmoment hat mit einer Blockkommutierung oder einer Sinuskommutierung erst mal nichts zu tun.
Teillast ist wenn der Motor mit Propeller nicht bei Vollgas betrieben wird.
Reduziere ich die Drehzahl in dem ich den Gasknüppel < 100 % stelle, dann arbeitet der Regler im PWM-Betrieb.
Die Schaltverluste in den FETs erhöhen sich selbstverständlich bei einem Gasknüppelweg < 100 % auch ohne Propeller,
die FETs werden mit der PWM-Frequenz Ein-und Ausgeschaltet. Die FETs arbeiten beim Ein-und Auschalten nicht als ideale Schalter, der
Widerstand der FETs wird von unendlich (Schalter offen) auf den Wert RDS_on (Schalter geschlossen) geschaltet, der RDS_on ist beim
Schalten für einen kurzen Moment höher als im leitenden Zustand. Die Verlustleistung ist zudem proportional zur PWM-Frequenz.
Im Teillastbetrieb mit einem Motorstrom wesentlich größer als dem Leerlaufstrom, werden die FETs daher enorm belastet.

Der Regler vom Rüdiger ist im Leerlauf ohne Propeller zerstört worden. Entweder waren Bauteile schon defekt, oder der Regler hat
z. B. den Nulldurchgang der frei laufenden Phase nicht korrekt erkannt. Werden die FETs im falschen Moment geschaltet, dann können sehr hohe Ströme fließen, sie werden theoretisch nur durch den Ri vom Motor (15 mOhm beim A50-10L turnado ) begrenzt. Macht im Worst Case (22.2V / 0.015Ohm) Ampere.

Selbst mit dem Regler Ri und Akku Ri können so enorme Ströme fließen, das hält bei einem Fehlverhalten vom Regler kein FET aus.

Gruss
Micha

 

[Gast_635]

Deshalb sollte man den motor nach der Montage, von hand drehen, um zu sehen, dass er frei läuft.

Naja, bei einem Aussenläefer steht die Wicklung ja ( setze ich als bekannt voraus ) fest. Da kann man seeeehr lange Schrauben ins Kupfer quetschen, und der Motor an sich kann frei drehen. Nur nicht gscheit laufen. DAS ist der Fall, den Steve wohl meinte, nicht das Seegerringchen, das eigentlich unnötig ist. Aber ich hätte in dem Falle Hacker vor Ort mit dem Mangel konfrontiert und auf Abhilfe gedrängt. Hab aber in diesem Falle Heimvorteil hoch drei....

Wie kann man eigentlich diesen Thread ernst nehmen?

 

[Gast_635]

Hallo Eisvogel,

du schreibst ein blödsinn.

Tja, Eisvogel, der Anfänger und E-Flug-Neuling......

 

[steve]

....

Wie kann man eigentlich diesen Thread ernst nehmen?

Also, aktuell ist das in einigen Threads eine Frage, die sich wirklich aufdrängt. Allerdings muss man ja auch nicht auf alles eingehen und kann sich selbst ja vornehmen, nur auf das einzugehen, was auch zur Fragestellung passt, bzw. diese weiterbringt. Diese "es könnte ja noch dies oder das sein" Beiträge kann man kaum alle sinnvoll abarbeiten.

 

[Ruediger_Goelz]

Die Ähnlichkeit mit dem Aerostar Advance, den Hobbyking nicht mehr vertreibt ist unvertrefflich. Sogar die Halterklammer sieht sehr sehr ähnlich aus. Man habe auch ein Auge auf das Programmiergerät!

Video Aerostar Advance

Das kenne ich vom Tucan-Einziehfahrwerk von Turnigy, das ich mir für meine Tucan gekauft habe, nur dass es nicht schwarz war aber dafür mehr als 60% billiger war.

 

[Gast_635]

Es soll aber auch schon Einzelfälle gegeben haben wo Nachahmerprodukte ganz genauso ausgesehen haben wie das Original. Und dann waren doch die inneren Werte ganz andere. Hab grad ein paar Robbe-Regler hier auf dem Tisch. die sahen vom Foto her beim Hobbyking bis auf den Aufkleber genauso aus, waren aber nicht lieferbar. Die inneren Werte müssen somit immer noch verborgen bleiben.
Aber ich muss jetzt erstmal ingenieurdeutsch lernen, unvertrefflich ist für mich ein neues, noch inhaltsleeres Wort.

 

[Gast_635]

Die Polzahl des Motors gibt zwar eine Richtung vor aber letztendlich diktiert die Spannung die Drehzahl. Das war physikalisch noch nie anders oder wollen wir jetzt die physik neu definieren?

Beim Schrittmotor isses aber nicht so, dem ist die Spannung egal.....der will Frequenz