Problem: M4 Stehbolzen zur Krümmerbefestigung

[P.itts]

Hallo,

ich habe folgendes Problem: Bei meinem RM 35 von Engel Modellbau rödelt sich im Flug in schöner regelmässigkeit der Krümmer los. Derzeit ist er mit zwei M4 Schrauben und Federscheiben festgeschraubt - das ganze löst sich ständig. Der unangenehme Nebeneffekt ist dabei auch, das das Gewinde langsam aber sicher ausschlägt. Letzte (und sicherlich dauerhaftere) Lösung wird jetzt sein, M4 Stehbolzen mit Innensechskant in die Gewinde am Auslass einzusetzen, Krümmer drüber und das ganze mit Federscheibe und ggfs. M4 Stoppmutter festziehen. Zur Sicherheit möchte ich die Stehbolzen einkleben / sichern. Loctite wird vermutlich nicht funktionieren, da das ganze an dieser Stelle zu heiß wird. Ich habe schon an Uhu Endfest gedacht - das müsste doch halten, oder?

Mein Hauptproblem ist aber: Wo bekomme ich die Stehbolzen mit M4 Gewinde und Innen versenktem Sechskant her? Länge muß mindestes 18mm sein. Bin für jeden Tipp (oder für zwei Stehbolzen ;-) sehr dankbar.

Marc

 

[Mooney]

Wofuer braucht man bei Stehbolzen einen Innensechskant?

Passendes Stueck Gewindestange, 2 Muttern gekontert zum eindrehen tuts auch.

Oder hab ich das nicht richtig verstanden?

 

[Raymund von den Benken]

Das ganze Gerödel kannste dir sparen.
Verwende Nordlock-Sicherungsscheiben ,
dann hält das ganze mit normalen Schrauben.
Am besten bei www.nordlock.de anrufen
und nach einem Vertrieb für kleine Mengen in deiner
Nähe fragen!

Gruß Raymund

 

[wing gerd]

Hallo Leute,

Also ich habe bald Täglich mit Stehbolzen zu tun. Von mir folgender Rat:

Als Stehbolzen eine Schraube absägen, die hat dann mindestens 8.8
Das Einschraubende an der Drehbank Zylindrisch drehen (Kerndurchmesser 3mm lang) und Stirnseite leicht Anfasen. Damit der Bolzen das Bohrungsende trifft und somit festgezogen werden kann. Loctite kannst Du locker nehmen da es bei weitem genug Hitze kann. Am besten währe Nr 648. Als Mutter würde ich eine gequetschte nehmen denn alles andere geht auf.

Habe beruflich viel mit hochfrequenten Schwingungen zu tun, So eine Verbindung geht nie auf!

Gruß

Gerd

 

[Gast_3201]

Hallo Marc,

mach es so wie Gerd es beschrieben hat.
Lass die ganzen Krücken wie Scheiben, Federringe etc. weg. Das ist Technik
Anfang des letzten Jahrhunderts, als man es noch nicht besser wusste.
Es gibt nur zwei zuverlässige Schraubverbindungen.
Einmal durch Erzeugen der richtigen Vorspannung durch das entsprechende Klemmlängenverhältnis oder, wenn das nicht geht, mit Loctite sichern.

Gruss Wolfgang

 

[P.itts]

Vielen Dank für die hilfreichen Antworten. Die Idee von Mooney mit den gekonterten Muttern ist in der Tat zu simpel, um selbst drauf zu kommen. Ich denke, ich werde – wie von Gerd vorgeschlagen - das Einschraubende zylindrisch schleifen (leider keine Drehbank in Griffweite) und das ganze mit Loctite einsetzen. Von der gegenwärtigen Lösung mit Schrauben möchte ich mich trennen, das war nur eine Notlösung. Am besten wird sein, wenn im Gewinde am Auslass nicht mehr rumgeschraubt wird (beim Abnehmen des Krümmers) - und da sind denn doch Stehbolzen die beste Wahl.

Nun noch zwei "doofe" Fragen: Wo gibt´s das besagte Loctite 648 (Internetshop?) und was sind "gequetschte" Muttern? - Ich vermute, du meinst selbstsichernde Muttern (die mit dem bläulichen Kunstoffeinsatz) ?

Nochmals Danke!

Marc

 

[wing gerd]

Hi Marc,

Also die Muttern kannst Du Dir auf dieser Seite anschauen:
http://www.konstruktionspraxis.de/fachartikel/kp_fachartikel_2120822.html

Eine andere Möglichkeit sind sogenannte K- Nut`s die werden im Motorsport oder im Flugtriebwerksbau verbaut. Vielleicht kannst Du mal an einer kleinen Flugzeugwerft fragen. Die haben sowas sicher. Wichtig bei diesen Muttern ist, das hier das Gewinde gequetscht ist und sich beim einschrauben verformt und dabei klemmt. Den kunststoffschrott kannste vergessen, der schmilzt ohnehin.

Schraubenhandel um die Ecke oder Conrad ist die Adresse für Lock-tite. Bei Verwendung von Lock Tite mußt Du drauf achten das alles tip top fettfrei ist und das das Mittel in die Bohrung muß, das Lock-Tite tritt dann nach oben aus dem Gewinde aus, somit weist Du das sauber verklebt ist.

Wichtig!! Noch ein kleiner Trick: Den Stehbolzen mit einer Messingbürste im fettfreien Zustand bürsten. Dabei bringst Du Messingpartikel aufs Gewinde, mit MS bindet das Locktite schneller ab und bekommt höhere Festigkeit. Du kannst auch Nr 248 (blau), 270 (grün) oder eben 648 (auch grün) nehmen. Das 648 ist allerdings für fügen Welle-Nabe gedacht, das bekommst Du nie wieder auf!! Zuletzt noch mit dem Fön das ganze auf ca 70-90°C erwärmen beim aushärten, damit erhöhst Du die Festigkeit nochmal erheblich!



Hier noch ein Bild von einem Stehbolzen und einer K-Nut wie es sein soll. Denk daran das der Bolzen bis in den Grund der Bohrung schauen muß (daher auch der kleine Durchmesser vorne! das Gewinde ist nie bis zum Bohrungs-Grund geschnitten)und auf jeden Fall die Mutter komplett draufpasst. Achtung bei der Mutter kein Locktite verwenden, nur eine Mechanische Sicherung! Sonst schraubst Du vielleicht statt der Mutter mal später den Stehbolzen raus.

Wenn der Stehbolzen sehr lang ist, kannst Du auch einen Dehnbolzen draus machen, das scheidet aber am Auspuff eher aus.
Der letzte Gedanke ist noch der Krümmer selbst. Der Motor schüttelt(logisch), Der Krümmer ist sehr lang und mehr oder weniger starr mit dem Topf verbunden, also ein riesen Hebel!! Damit drehst Du alles locker.
Wie gesagt das ist nur eine kleine Auswahl der Möglichkeiten, nur mit diversen Scheiben und Kunststoffsicherungen in Muttern hatte ich noch nie Erfolg.

Gruß

Gerd

 

[Raymund von den Benken]

Hallo Marc,

mach es so wie Gerd es beschrieben hat.
Lass die ganzen Krücken wie Scheiben, Federringe etc. weg. Das ist Technik
Anfang des letzten Jahrhunderts, als man es noch nicht besser wusste.
Es gibt nur zwei zuverlässige Schraubverbindungen.
Einmal durch Erzeugen der richtigen Vorspannung durch das entsprechende Klemmlängenverhältnis oder, wenn das nicht geht, mit Loctite sichern.

Gruss Wolfgang

Ich glaube du kennst die Nordlock Scheiben nicht,sonst würdest du nicht so einen Quatsch erzählen!
BMW verwendet diese Scheiben an den Formel 1 Motoren als Schraubensicherung und die sind bestimmt nicht von vorgestern.
Außerdem dreht so ein Motor etwas höher als unsere und macht auch
mehr und hochfrequentere Vibrationen.

Nach meiner Erfahrung muß aber etwas bei der Krümmer/Dämpferanordnung
nicht stimmen,sonst würden sich nicht dauernd die Schrauben lösen.

Raymund

 

[FritzFlieger]

Loctite --- Wärme?

Loctite --- Wärme?

Hallo
wie warm wird denn der Zylinder am Auslass?

Loctite ist in der Regel Temperaturbeständig bis 150 Grad, das hochfeste
ca. 230 Grad.

grüsse
Joachim

 

[mach3]

Also von den Stehbolzen würde ich mich lieber verabschieden, weil das Gewinde am Zylinder kein Sackgewinde ist sondern ein durchgängig gebohrtes. Das würde bedeuten, dass der Stehbolzen auf die Laufbüchse drückt. Das kann nicht das Ziel sein.
Nordlock-Scheiben funktionieren einwandfrei, sind aber relativ schwierig zu bekommen. Normale Federscheiben zählen zu den "unwirksamen" Sicherungselementen und haben hier nichts zu suchen. Das Nordlock-Prinzip dagegen ist patentiert und garantiert wirksam.
Alternativ bliebe Loctite. Hier aber bitte nur das mittelfeste (!) 243.
Der Temperaturbereich sollte passen. Es besteht aber immer die Gefahr, dass das Loctite entweder flüssig, oder beim Ausschrauben als Brösel in die Überströmer, Laufgarnitur etc. gerät. Ich würde vorher mal peilen, wo die liegen und das Zeug sparsam und mit Bedacht verwenden. Die Lösung würde mir persönlich nicht sonderlich zusagen, ist aber einfach.
Steife Hülsen unter der Kopfauflage in Verbindung mit längeren Schrauben wären auch eine sehr gute Option, allerdings könnte der Bogen der Krümmers auf der Innenseite die Montagefreiheit behindern....

Gruß
Rolf

 

[Raymund von den Benken]

Also von den Stehbolzen würde ich mich lieber verabschieden, weil das Gewinde am Zylinder kein Sackgewinde ist sondern ein durchgängig gebohrtes. Das würde bedeuten, dass der Stehbolzen auf die Laufbüchse drückt. Das kann nicht das Ziel sein.
Nordlock-Scheiben funktionieren einwandfrei, sind aber relativ schwierig zu bekommen. Normale Federscheiben zählen zu den "unwirksamen" Sicherungselementen und haben hier nichts zu suchen. Das Nordlock-Prinzip dagegen ist patentiert und garantiert wirksam.
Alternativ bliebe Loctite. Hier aber bitte nur das mittelfeste (!) 243.
Der Temperaturbereich sollte passen. Es besteht aber immer die Gefahr, dass das Loctite entweder flüssig, oder beim Ausschrauben als Brösel in die Überströmer, Laufgarnitur etc. gerät. Ich würde vorher mal peilen, wo die liegen und das Zeug sparsam und mit Bedacht verwenden. Die Lösung würde mir persönlich nicht sonderlich zusagen, ist aber einfach.
Steife Hülsen unter der Kopfauflage in Verbindung mit längeren Schrauben wären auch eine sehr gute Option, allerdings könnte der Bogen der Krümmers auf der Innenseite die Montagefreiheit behindern....

Gruß
Rolf

Deswegen habe ich ja geschrieben:bei Nordlock anrufen und nach
Kleinmengen fragen.Ein Kollege hat so einige Tütchen besorgen können.
Die Dinger sind wirklich super!
Nordlocks gibts auch im Internet bei Mountainbikefirmen.

Raymund

 

[wing gerd]

Hallo Leute,

Also wenn die Bohrungen durchgehen sollten muß man natürlich eine Alternative suchen. Ein angefertigter Bolzen mit Auflage in der Mitte zB. Da liegt der Bolzen praktisch auf der Dichtfläche auf. Das hatte man in GT und F1Getrieben die letzten Jahre verbaut.
Von Nordlock halte ich nichts mehr. Die hatte ich mitte der 90er verbaut. Die funktionieren nur wenn die kleinen Rampen auf den Scheiben einen größeren Winkel als die Schraubensteigung haben. Dabei versucht sich die Schraube nach auf zu drehen und klemmt sich auf den Rampen wieder fest. dabei hatte ich den Effekt das, das Gewinde immer größer wird.
Ich teile jedoch die Meinung von Raimund das da was generell nicht stimmt mit der ganzen Montage des Auspuffs. Das hatte ich vorher schon geschrieben.
Zu den Temperaturen möchte ich sagen das Alu bei 200°C schon beträchtlich an Festigkeit verliert. Also ist Loc Tite schon ok.
Natürlich macht LT Brösel beim Zerlegen, das heist aber das es richtig fest und spielfrei war.

Aber wie gesagt, es führen viele Wege nach Rom!!!

Wollte nur aus meinem 20 Jahre Motorsport Nähkästchen plaudern. (Champ Car, F1, GT und alles was schnell im Kreis fährt) Kann nur sagen, das die von mir beschriebene Version in der F1 seit Jahren verwendet wird. Die hällt wirklich, wenn alles passt auch bei hohem Vibrationsbelastungen.

Letztendlich muß man aber doch immer das Optimum durch probieren rausfinden. Man kann nur durch Erfahrung die Risiken minimieren.

Gruß und viel Spass beim schrauben
Gerd

 

[Gast_3201]

Ich glaube du kennst die Nordlock Scheiben nicht,sonst würdest du nicht so einen Quatsch erzählen!
Hier irrt der Verfasser. Ich musste eine ähnliche Erfahrung wie Gerd machen, nur auf einem anderen Gebiet. So leid es mir für Dich tut, aber auch diese Variante ist für mich abgelegt unter dem Begriff „Krücke“.

BMW verwendet diese Scheiben an den Formel 1 Motoren als Schraubensicherung und die sind bestimmt nicht von vorgestern.
Zeichnet sich hier ein weiterer Spionageskandal ab?

Gruss Wolfgang

 

[mach3]

Hallo Leute,
dabei hatte ich den Effekt das, das Gewinde immer größer wird.
Gerd

Hallo Gerd,

wie ist das jetzt konkret gemeint? Ich habe Nordlocks mehrfach bei stark vibrationsbelasteten Bauteilen verbaut, bis jetzt keine schlechten Erfahrungen damit gemacht...

Prinzipiel denke ich aber, dass eine richtig ausgelegte Verbindung ohne all dies auskommt....

Gruß
Rolf

 

[wing gerd]

Hi Leute,

Ist ja echt lustig wie doch unsere Weltanschaungen auseinandergehen
Wie schon gesagt viele Wege führen nach Rom. Nordlock habe ich für mich, als nicht optimal, abgelegt. Ich hatte folgenden Fall:

Stahlbauteil auf Alubauteil aufgeschraubt. Im Alu war das Gewinde. Beide Bauteile waren hohen Vibrationen und Temperaturen ausgesetzt. Gelöst haben sich die Schrauben wirklich nur bedingt! Aber durch die Bewegung und unterschiedliche Thermische ausdehnung konnten sich beide Bauteile zueinander leicht verschieben. Durch die Vibrationen haben sich die Schrauben in die Gewindeflanken eingearbeitet, dadurch hatten sie letztendlich Vorspannung verloren und wurden lose.
Nordlock funktioniert nur wenn die kleinen Rampen der Scheiben höher sind als die Gewindesteigung der Schraube. Somit erhöht sich bedingt die Vorspannung beim aufdrehen. Allerdings hast Du immer noch das Problem mit dem Spiel im Gewinde!
Das Spiel minimieren kannst Du nur mit Locktite. Da man sogar an Autos und Flugzeugen klebt, kann man doch auch an Schrauben kleben!

Wie gesagt es gibt ne Menge Möglichkeiten. ....UND die BMW Jungs wissen schon was sie tun!!! Keine Frage. (für mich als gebürtigen Bayern sowieso) Aber andere verwenden Nordlock nicht und kommen auch ins Ziel. Wenn auch langsamer oder schneller?? ,Glaube da brauchen wir keinen Spionageskandal wegen ein paar Bölzchen. Das kann man auch mit guten alten Deutschen Maschinenbau lösen.

Gute Problemlösung für unser Auspuffproblem währe eine Verbindung wie an den ROSSI Motoren. In meinen Augen wirklich durchdacht und absolut Problemlos. Nur etwas teurer als den Auspuff einfach draufpatschen, weil man halt mehr Teile zu fertigen hat. Ein Alukrümmer hilft auch schon,weil der die gleiche Dehnung wie der Kopf hat.

Gruß

Gerd