darthkrass
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jezi schrieb:
So sieht es hierzulande leider vermehrt auf den Plätzen aus.
Rechtliche Frage: Gleichstellung Turbine = Verbrennungsmotor (wg. Turbinenverbot?)
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So sieht es hierzulande leider vermehrt auf den Plätzen aus.
Andreas U.
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Wie schon mehrfach erwähnt, kann der Vorstand dies zwar "außerordentlich" beschließen solange dies im Einklang mit der Vereinssatzung ist. Aber Du solltest auch ruhig ein breites Kreuz zeigen und durchblicken lassen das die Quittung dafür bei der nächsten Vollversammlung kommt. Allerdings solltest Du Dir dann einer Mehrheit vorher sicher sein....
Bewirbt Dich dann einfach als Gegenkandidat. Du denkst gar nicht wie das manchmal aufweckt. Viele Vorstände sind ja "Lethargie" Vorstände
a.) weil keiner den Arsch in der Hose hat das Amt zu übernehmen
b.) weil es immer schon so war
Wir hatten auch schon mal den Fall wo sich ein Vorstand seiner Position sehr sicher war......
Also lieber mit sachlichen Argumenten nochmals versuchen dies umzustimmen.
Aus meiner persönlichen Erfahrung ist es so das Turbinen, auch von Anwohnern, subjektiv als wesentlich angenehmer empfunden werde was die Geräuschkulisse anbelangt, wie Großvolumige Kolbengetriebene Modelle.
Bei uns am Platz mehrfach persönlich erlebt durch Besucher die auf den Platz gekommen sind.
Was leider aber häufig auch der Fall ist, ist der Faktor Neid. Ich vermute dies eher als Treiber bei Euch.
Ansonsten würde ich allen Piloten die mit Turbinen auf Euren Flugtag eingeladen werden doch einfach mal in einer persönlichen Ansprache die Situation darstellen und an die Vernunft appellieren dann auch Euren Vorstand hängen zu lassen und nicht mit Turbinen anzutreten. Dann ists mit der Publikumswirksamkeit auch vorbei...
Ein Blick in Eure Vereinssatzung ist aber auch wichtig! Nicht jeder Beschluss, in Deinem Fall ja einer der massiv in die Aufstiegsgenehmigung eingreift, ist ohne Mitgliederbeschluss wirksam.
Lass Dir das Protokoll der Versammlung geben mit einer detaillierten Begründung.
Der Vorstand ist verpflichtet bei solchen Dingen Protokoll zu führen und dies den Mitgliedern frei zugänglich zu machen!
Grüsse
Andreas
Bewirbt Dich dann einfach als Gegenkandidat. Du denkst gar nicht wie das manchmal aufweckt. Viele Vorstände sind ja "Lethargie" Vorstände
a.) weil keiner den Arsch in der Hose hat das Amt zu übernehmen
b.) weil es immer schon so war
Wir hatten auch schon mal den Fall wo sich ein Vorstand seiner Position sehr sicher war......
Also lieber mit sachlichen Argumenten nochmals versuchen dies umzustimmen.
Aus meiner persönlichen Erfahrung ist es so das Turbinen, auch von Anwohnern, subjektiv als wesentlich angenehmer empfunden werde was die Geräuschkulisse anbelangt, wie Großvolumige Kolbengetriebene Modelle.
Bei uns am Platz mehrfach persönlich erlebt durch Besucher die auf den Platz gekommen sind.
Was leider aber häufig auch der Fall ist, ist der Faktor Neid. Ich vermute dies eher als Treiber bei Euch.
Ansonsten würde ich allen Piloten die mit Turbinen auf Euren Flugtag eingeladen werden doch einfach mal in einer persönlichen Ansprache die Situation darstellen und an die Vernunft appellieren dann auch Euren Vorstand hängen zu lassen und nicht mit Turbinen anzutreten. Dann ists mit der Publikumswirksamkeit auch vorbei...
Ein Blick in Eure Vereinssatzung ist aber auch wichtig! Nicht jeder Beschluss, in Deinem Fall ja einer der massiv in die Aufstiegsgenehmigung eingreift, ist ohne Mitgliederbeschluss wirksam.
Lass Dir das Protokoll der Versammlung geben mit einer detaillierten Begründung.
Der Vorstand ist verpflichtet bei solchen Dingen Protokoll zu führen und dies den Mitgliedern frei zugänglich zu machen!
Grüsse
Andreas
Martin Greiner
User
Hi!
Was mich immer wieder wundert ist, wie stark gegen die bösen Vorstände geschossen wird.
Was steht denn nun in der AE des Fluggeländes um das es hier geht?
Ach so...wissen wir nicht, aber der Vorstand ist sicher im Unrecht...
Also erst mal Fakten, dann urteilen...
...frohes Kaffesatzlesen noch!
Was mich immer wieder wundert ist, wie stark gegen die bösen Vorstände geschossen wird.
Was steht denn nun in der AE des Fluggeländes um das es hier geht?
Ach so...wissen wir nicht, aber der Vorstand ist sicher im Unrecht...
Also erst mal Fakten, dann urteilen...
...frohes Kaffesatzlesen noch!
@Andreas, @Martin
lest euch nochmal den allerersten Beitrag durch.
In deren Satzung ist klipp und klar geregelt welche Modelle starten dürfen.
Turbinenmodelle gehören nicht dazu!
Das hat nichts mit der Aufstiegserlaubnis zu tun!
Es handelt sich um eine selbst auferlegte Einschränkung die wohl historischen Ursprung hat als noch niemand an Turbinenmodelle gedacht hat.
Eine Mitgliederversammlung sollte das klären.
Weder der Flugleiter noch der 1. Vorsitzende dürfen andere Modelle erlauben wenn sie nicht persönlich dafür haften möchten.
Andreas und Martin, wärt ihr beiden bereit das Risiko einzugehen und dem TE zu erlauben ein Turbinenmodell zu sterten?
Wohl wissend, daß ihr dann mit eurem Privatvermögen für eventuelle Schäden einstehen müßtet?
Viele Grüße, Michael
lest euch nochmal den allerersten Beitrag durch.
In deren Satzung ist klipp und klar geregelt welche Modelle starten dürfen.
Turbinenmodelle gehören nicht dazu!
Das hat nichts mit der Aufstiegserlaubnis zu tun!
Es handelt sich um eine selbst auferlegte Einschränkung die wohl historischen Ursprung hat als noch niemand an Turbinenmodelle gedacht hat.
Eine Mitgliederversammlung sollte das klären.
Weder der Flugleiter noch der 1. Vorsitzende dürfen andere Modelle erlauben wenn sie nicht persönlich dafür haften möchten.
Andreas und Martin, wärt ihr beiden bereit das Risiko einzugehen und dem TE zu erlauben ein Turbinenmodell zu sterten?
Wohl wissend, daß ihr dann mit eurem Privatvermögen für eventuelle Schäden einstehen müßtet?
Viele Grüße, Michael
cessnamover
User
Hallo Andreas,
das meinte ich ja mit massivem "Eingriff". Du hast es besser formuliert. Der Hauptzweck eine Modellflugsportvereines ist das ausüben eben diesen Hobbys. Der Vorstand kann nicht beschliessen "Jetzt keine E-Segler mehr" warum auch immer. Ebenso wenig "Jetzt keine Turbinen mehr". Warum auch immer. Eine solche Satzung wäre sehr zweifelhaft oder?
@Martin: Das was ich meine, geht doch gegen keinen Vorstand. Unser Vorstand ist immer auf der Seite unseres Zweckes und für den Modellsport. Das sollte jeder Vorstand sein, ungeachtet der sozialen Schickt und der Modelle.
So
Holger sollte das mit dem Verein vernünftig klären. Hier ist das falsche Forum wie man an manchen Posts sehen kann. Objektivität ist hier auch in Ermangelung von Detailinformationen Mangelware
Gruß
Udo
Andreas U. schrieb:
das meinte ich ja mit massivem "Eingriff". Du hast es besser formuliert. Der Hauptzweck eine Modellflugsportvereines ist das ausüben eben diesen Hobbys. Der Vorstand kann nicht beschliessen "Jetzt keine E-Segler mehr" warum auch immer. Ebenso wenig "Jetzt keine Turbinen mehr". Warum auch immer. Eine solche Satzung wäre sehr zweifelhaft oder?
@Martin: Das was ich meine, geht doch gegen keinen Vorstand. Unser Vorstand ist immer auf der Seite unseres Zweckes und für den Modellsport. Das sollte jeder Vorstand sein, ungeachtet der sozialen Schickt und der Modelle.
So
Holger sollte das mit dem Verein vernünftig klären. Hier ist das falsche Forum wie man an manchen Posts sehen kann. Objektivität ist hier auch in Ermangelung von Detailinformationen Mangelware
Gruß
Udo
brosi
User
micbu schrieb:
Es steht nirgendwo geschrieben, dass dies eine Rolle spielt. Zudem wäre es für den Verein bzw. Vereinsvorstand äußerst seltsam wenn dieser ohne Kapitalhaftpflichtversicherung für den VS unterwegs wäre-
micbu schrieb:
Falsch, wenn nicht explizit in der Satzung verankert.
Gruß
Brosi
Übrigens: Was man auf einem Fluggelände fliegt, schreibt man zweckmäßigerweise nicht in eine Satzung sondern in eine Flugordnung, welche wiederum dem Luftamt zur Genehmigung vorzulegen ist. Dort kann man dann alles regeln, was man neben den Auflagen der AE sich noch zusätzlich zur AE selber auferlegen will.
Der Thread-Starter sollte daher mal in seiner Flugordnung nachschauen, was konkret neben der AE erlaubt bzw. noch verboten ist. Ein zusätzliches Verbot irgendwelcher Flugsparten (Elektro oder Jets oder was auch immer) kann der Vorstand zwar per Beschluss erwirken (sofern er laut Satzung dazu ermächtigt ist), muss seine Entscheidung jedoch unverzüglich ALLEN Mitgliedern kund tun, damit diese das a) wissen und b) ggf. einen Antrag auf Einberufung einer Mitgliederversammlung (als höchstes Organ eines eingetragenen Vereins) stellen können, um höherrangig (Mitgliederversammlung steht über den Entscheidungen der Vorstandschaft!!!) solche Beschlüsse zu kippen.
Der Thread-Starter sollte daher mal in seiner Flugordnung nachschauen, was konkret neben der AE erlaubt bzw. noch verboten ist. Ein zusätzliches Verbot irgendwelcher Flugsparten (Elektro oder Jets oder was auch immer) kann der Vorstand zwar per Beschluss erwirken (sofern er laut Satzung dazu ermächtigt ist), muss seine Entscheidung jedoch unverzüglich ALLEN Mitgliedern kund tun, damit diese das a) wissen und b) ggf. einen Antrag auf Einberufung einer Mitgliederversammlung (als höchstes Organ eines eingetragenen Vereins) stellen können, um höherrangig (Mitgliederversammlung steht über den Entscheidungen der Vorstandschaft!!!) solche Beschlüsse zu kippen.
Moin
Fliege zwar keine Bine mehr, würde mich aber interessieren, ob Turboprop oder Turbinenheli auch untersagt wären. Der Geräuschpegel wird es bestimmt nicht sein, denke ich. Vielleicht sollte man dort im Verein mal einen Lärmpass einführen. Ich denke, dann dürtfen einige Gegner der Turbinenfliegerei auch nicht mehr fliegen.
Brandgefahr, wäre zwar ein Argument, aber was ist mit den Modellen, die mit 10S oder mehr betrieben werden? Mir ist mal ein 2S 350mAh Akku abgefakelt und das hat schon gereicht.
Teilweise ist es schon verwunderlich, was in so machnen Vereinen aufgrund von Unwissenheit bzw. Seniorität beschlossen wird. Hubi fliegen ist untersagt, weil der Hubi ja die An- und Abfliegenden Modelle stört und überhaubt macht der ja nur Qualm und Krach. Eine 3m Kunstflugkiste darf aber minutenlang auf Platzmitte Hovern, weil dass ja etwas anderes ist. Argumentieren zwecklos.
Gruß
Mirco
Fliege zwar keine Bine mehr, würde mich aber interessieren, ob Turboprop oder Turbinenheli auch untersagt wären. Der Geräuschpegel wird es bestimmt nicht sein, denke ich. Vielleicht sollte man dort im Verein mal einen Lärmpass einführen. Ich denke, dann dürtfen einige Gegner der Turbinenfliegerei auch nicht mehr fliegen.
Brandgefahr, wäre zwar ein Argument, aber was ist mit den Modellen, die mit 10S oder mehr betrieben werden? Mir ist mal ein 2S 350mAh Akku abgefakelt und das hat schon gereicht.
Teilweise ist es schon verwunderlich, was in so machnen Vereinen aufgrund von Unwissenheit bzw. Seniorität beschlossen wird. Hubi fliegen ist untersagt, weil der Hubi ja die An- und Abfliegenden Modelle stört und überhaubt macht der ja nur Qualm und Krach. Eine 3m Kunstflugkiste darf aber minutenlang auf Platzmitte Hovern, weil dass ja etwas anderes ist. Argumentieren zwecklos.
Gruß
Mirco
Andreas U.
User
Lieber Michael,
ich weis nicht welchen Thread Du verfolgst aber in dem steht hier folgendes vom Threadstarter:
"Anmerkung: Unsere Platzordnung lässt hier wortgemäß folgende Modelle zu:
Segel, Motor-, Hubschrauber RC-Modelle sowie Fesselflugmodelle. Das zulässige Abfluggewicht darf 25kg nicht überschreiten.
Ein expliziter Ausschluss von Turbinenmodellen existiert NICHT."
Per Definition sind Turbinenmodelle RC-Modelle mit Verbrennungsmotor. Nicht mehr nicht weniger. Ich beizweifel das ein Modell mit Kolibri 25kg überschreitet
Solange nicht anders definiert (in der Flugplatzordnung, der Vereinssatzung oder der Aufstiegsgenehmigung und insbesondere der letzten) ist, ist ein Verbot durch den Vorstand, solange nicht sachlich begründet, wie z.B. Waldbrandgefahr in den Sommermonaten, Lärmschutz usw. ) schlicht Willkür!
Eine nachträgliche Änderung der Flugordnung ist in der Regel nicht alleinig durch den Vorstand möglich da dies evtl. mit den zwecken des Vereins kollidiert ! Bei uns ist dies sogar in der Vereinssatzung entsprechend geregelt! Meine Auffassung!
"Weder der Flugleiter noch der 1. Vorsitzende dürfen andere Modelle erlauben wenn sie nicht persönlich dafür haften möchten.
Andreas und Martin, wärt ihr beiden bereit das Risiko einzugehen und dem TE zu erlauben ein Turbinenmodell zu sterten?
Wohl wissend, daß ihr dann mit eurem Privatvermögen für eventuelle Schäden einstehen müßtet?"
Sorry aber das ist kompletter Unfug. Lasst doch immer den Scheiss mit der persönlichen Haftung weg wenn ihr nicht wisst worüber ihr sprecht.
Wer soll denn hier wen und warum haftend machen?
Ein Flugleiter hat per se über die Einhaltung des in der AE geregelten Betriebs
zu wachen. Nicht mehr nicht weniger. Die Vereins Flugordnung ist in der Regel die vereinfachte Ableitung der AE und beeinhaltet meist zusätzl. Bedingungen wie z.B. kein Flugbetrieb ohne Flugleiter usw..
Da Du auch mit Turbinengetriebenen Modellen gegen kein Gesetz (Lärmschutzvorschriften für den Platz) verstösst, und solange nichts anderes in der AE definiert ist, kannst Du bestenfalls nen Anpfiff vom Vorstand bekommen.
Der Rest ist wie gesagt in der AE geregelt und für fast alle Plätze in Deutschland identisch (bis auf Ausnahmen wie z.B. bei uns max. Flughöhe 150m und Flugraum)
Es gibt regional mit Sicherheit Unterschiede und ich kann mir auch denken das in manchen Vereinen in der AE explizit der Betrieb von Turbinengetriebenen Modellen ausgeschlossen ist.
Das liegt hier wohl nicht vor?
Wir drehen uns im Kreis. Ich würde wie gesagt nochmals das gespräch suchen und mich mit anderen Mitgliedern hier zusammentun (sofern Interesse vorhanden) und darauf wirken diesen Beschluss zu revidieren. Zudem würde ich den Beschluss mit der Vereinssatzung gegenchecken und schauen ob der Vorstand für solche Dinge ohne Mitgliederabstimmmung (Außerordentliche Versammlung) berechtig ist!
Um es nochmals klarzustellen und Fakten:
Ein Turbinengetriebenes Modell ist ein Modell mit Verbrennungsmotor.
Es kollidiert somit mit keinem aktuellen Gesetz (solange nicht anders geregelt)
Es sind dieselben Lärmmessungen anzuwenden wie für Verbrennungsmotoren bzw. so wie hier definiert: http://dmfv.aero/de/dmfv/LVLAuszug010804.pdf
ich weis nicht welchen Thread Du verfolgst aber in dem steht hier folgendes vom Threadstarter:
"Anmerkung: Unsere Platzordnung lässt hier wortgemäß folgende Modelle zu:
Segel, Motor-, Hubschrauber RC-Modelle sowie Fesselflugmodelle. Das zulässige Abfluggewicht darf 25kg nicht überschreiten.
Ein expliziter Ausschluss von Turbinenmodellen existiert NICHT."
Per Definition sind Turbinenmodelle RC-Modelle mit Verbrennungsmotor. Nicht mehr nicht weniger. Ich beizweifel das ein Modell mit Kolibri 25kg überschreitet
Solange nicht anders definiert (in der Flugplatzordnung, der Vereinssatzung oder der Aufstiegsgenehmigung und insbesondere der letzten) ist, ist ein Verbot durch den Vorstand, solange nicht sachlich begründet, wie z.B. Waldbrandgefahr in den Sommermonaten, Lärmschutz usw. ) schlicht Willkür!
Eine nachträgliche Änderung der Flugordnung ist in der Regel nicht alleinig durch den Vorstand möglich da dies evtl. mit den zwecken des Vereins kollidiert ! Bei uns ist dies sogar in der Vereinssatzung entsprechend geregelt! Meine Auffassung!
"Weder der Flugleiter noch der 1. Vorsitzende dürfen andere Modelle erlauben wenn sie nicht persönlich dafür haften möchten.
Andreas und Martin, wärt ihr beiden bereit das Risiko einzugehen und dem TE zu erlauben ein Turbinenmodell zu sterten?
Wohl wissend, daß ihr dann mit eurem Privatvermögen für eventuelle Schäden einstehen müßtet?"
Sorry aber das ist kompletter Unfug. Lasst doch immer den Scheiss mit der persönlichen Haftung weg wenn ihr nicht wisst worüber ihr sprecht.
Wer soll denn hier wen und warum haftend machen?
Ein Flugleiter hat per se über die Einhaltung des in der AE geregelten Betriebs
zu wachen. Nicht mehr nicht weniger. Die Vereins Flugordnung ist in der Regel die vereinfachte Ableitung der AE und beeinhaltet meist zusätzl. Bedingungen wie z.B. kein Flugbetrieb ohne Flugleiter usw..
Da Du auch mit Turbinengetriebenen Modellen gegen kein Gesetz (Lärmschutzvorschriften für den Platz) verstösst, und solange nichts anderes in der AE definiert ist, kannst Du bestenfalls nen Anpfiff vom Vorstand bekommen.
Der Rest ist wie gesagt in der AE geregelt und für fast alle Plätze in Deutschland identisch (bis auf Ausnahmen wie z.B. bei uns max. Flughöhe 150m und Flugraum)
Es gibt regional mit Sicherheit Unterschiede und ich kann mir auch denken das in manchen Vereinen in der AE explizit der Betrieb von Turbinengetriebenen Modellen ausgeschlossen ist.
Das liegt hier wohl nicht vor?
Wir drehen uns im Kreis. Ich würde wie gesagt nochmals das gespräch suchen und mich mit anderen Mitgliedern hier zusammentun (sofern Interesse vorhanden) und darauf wirken diesen Beschluss zu revidieren. Zudem würde ich den Beschluss mit der Vereinssatzung gegenchecken und schauen ob der Vorstand für solche Dinge ohne Mitgliederabstimmmung (Außerordentliche Versammlung) berechtig ist!
Um es nochmals klarzustellen und Fakten:
Ein Turbinengetriebenes Modell ist ein Modell mit Verbrennungsmotor.
Es kollidiert somit mit keinem aktuellen Gesetz (solange nicht anders geregelt)
Es sind dieselben Lärmmessungen anzuwenden wie für Verbrennungsmotoren bzw. so wie hier definiert: http://dmfv.aero/de/dmfv/LVLAuszug010804.pdf
Ralf Horstmann
User †
@Andreas
Wenn ich mir die Nachrichten für Luftfahrer mit den Hinweisen und Empfehlungen zur Erteilung einer AE so ansehen, dann wird sehr schnell deutlich, daß Modelle mit Turbinen gesondert betrachtet werden und eben keine "Verbrenner" sind. Es wird sehr sorgfältig unterschieden und auch separat in der AE ausgewiesen. Das geht schon bei den unterschiedlichen Werten beim Lärmschutz los und zieht sich bis zu unterschiedlichen Sicherheitsvorschriften weiter durch.
http://www.lsvrp.de/modell/NFLI6905.pdf
Und wenn die AE das Turbinenfliegen nicht hergibt, dann handelt der Vorstand völlig korrekt und im Interesse aller, wenn er es (erstmal) untersagt. Für Flugtage besorgt er dann halt Ausnahmegenehmigungen.
Falls das der Grund für das Verbot ist, sollte er sich allerdings darum bemühen die Aufstiegsgenehmigung ergänzen zu lassen. Aber auch davon lässt man ggfs. die Finger, weil man oft eine ganz neue nach neuen (strengeren) Richtlinien bekommt.
Fazit:
Zuerst kommt die AE, dann der Rest.
Lieber Andreas,
Turbinenmodelle sind KEINE Verbrennermotormodelle.
Es gibt auch keine rechtliche Definition dazu, wie von dir behauptet.
Ralf hat das genau richtig aufgezeigt.
Demzufolge sind die Turbinenmodelle am Platz des TE NICHT gestattet!
Sobald der FLugleiter gegen die geltenden (auch selbstauferlegten) Vorschriften
handelt, haftet er persönlich und das mit seinem gesamten Privatvermögen.
Klar gibt es Versicherungen die zunächst zahlen. Und dann kommt die schöne Rückforderung.
Mach dich einfach mal, am einfachsten auf einem Flugleiterseminar, ein bisschen schlau.
Viele Grüße, Michael
Turbinenmodelle sind KEINE Verbrennermotormodelle.
Es gibt auch keine rechtliche Definition dazu, wie von dir behauptet.
Ralf hat das genau richtig aufgezeigt.
Demzufolge sind die Turbinenmodelle am Platz des TE NICHT gestattet!
Sobald der FLugleiter gegen die geltenden (auch selbstauferlegten) Vorschriften
handelt, haftet er persönlich und das mit seinem gesamten Privatvermögen.
Klar gibt es Versicherungen die zunächst zahlen. Und dann kommt die schöne Rückforderung.
Mach dich einfach mal, am einfachsten auf einem Flugleiterseminar, ein bisschen schlau.
Viele Grüße, Michael
Eberhard Mauk
User †
Oha, wo kommen nur diese Parolen immer her.
Verbrenner beinhalten immer Turbinenflugmodelle und Pulsos.
Der Sprachgebrauch des § 16 LuftVO war und ist da eindeutig bzw nirgends sonst wäre abweichendes geregelt.
Auf den speziellen Fall bezogen stolpere ich über den Begriff Motor...... in der Platzordnung.
Unter Motor verstehe ich Elektromotoren, Verbrennungsmotoren, imho auch Turbinen, auch das ist ein (Turbinen-)Motor.
Motor ist also durchaus ein Oberbegriff. Danach müsste dann auch der Turbinenmotor als Antrieb hier zulässig sein. Danach hätte sich dann auch der Vorstand entsprechend der verabschiedeten Platzordnung zu richten.
Unabhängig davon,
wäre der Geltungsbereich der AE zu hinterfragen, ob der erst ab 5 kg losgeht oder ab Null kg auch das könnte hier eine Rolle spielen.
Bei alten Aufstiegserlaubnissen, hat man die Lärmgrenzwerte nicht nach den Motortypen Kolbenmotor und Turbinenantrieb unterschieden.
Das heist aber nicht, dass Turbinen unzulässig waren, sondern diese mussten einfach die insgesamt niederen Lärmgrenzwerte einhalten. Die Kolibri kann das hier sehr wahrscheinlich problemlos.
Ist es eine neue AE, dann wird bei den Lärmgrenzwerten unterschieden nach Turbine und Kolbenm.
Wird das Turbinenfliegen nicht verboten, ist es unter dem Oberbegriff Verbrennungsmotoren grundsätzlich mit enthalten
Sind dagegen nur Kolbenmotoren zulässig dann ist es verboten.
Hier stellt sich der Vorstand mit der unklaren bzw falschen Begriffswahl selbst ein Bein.
Eine andere Meinung aber durchzusetzen, wird ganz klar zur Konfrontation führen.
Im Übrigen müsste eine einschränkende Platzordnung durch Versammlung beschlosasen worden sein, wenn das nur von der Vorstandschaft kommt, muss man die Satzung querlesen, ob das mit Vorstandsbeschluss überhaubt zulässig ist. oder einer Mitgliedsversammlung bedarf.
In Verbindung damit hat man hier ganz sicher nicht den Ausschluss der Turbinenfliegerei beschlossen, sondern ganz klar ALLE Motorantriebe akzeptiert. Dass dem so ist, geht auch daraus indirekt hervor, dass das Fliegen von E- Modellen sonst nach der Platzordnung auch unzulässig wäre aber vom Vorstand ganz offenkundig geduldet wird
Gruß
Eberhard
Was der gesunde Menschenverstand zu dem Thema sagt muss man anhand anderer gesichtspunkte wie Bebauungsabstände Betriebsluftraumgröße Sinn oder Unsinn das Betriebsklima unnötig zu belasten oder sogar Gruppenkonfrontation zu erzeugen beurteilen.
Aber dazu wäre Sachkunde und ein persönlicher Dialog mit dem Vorstand vonnöten, den offenbar keine Partei für angebracht hällt. Da schüttel ich dann fassungslos den Kopf und frag mich wie erwachsene Menschen so verfahren können.
Verbrenner beinhalten immer Turbinenflugmodelle und Pulsos.
Der Sprachgebrauch des § 16 LuftVO war und ist da eindeutig bzw nirgends sonst wäre abweichendes geregelt.
Auf den speziellen Fall bezogen stolpere ich über den Begriff Motor...... in der Platzordnung.
Unter Motor verstehe ich Elektromotoren, Verbrennungsmotoren, imho auch Turbinen, auch das ist ein (Turbinen-)Motor.
Motor ist also durchaus ein Oberbegriff. Danach müsste dann auch der Turbinenmotor als Antrieb hier zulässig sein. Danach hätte sich dann auch der Vorstand entsprechend der verabschiedeten Platzordnung zu richten.
Unabhängig davon,
wäre der Geltungsbereich der AE zu hinterfragen, ob der erst ab 5 kg losgeht oder ab Null kg auch das könnte hier eine Rolle spielen.
Bei alten Aufstiegserlaubnissen, hat man die Lärmgrenzwerte nicht nach den Motortypen Kolbenmotor und Turbinenantrieb unterschieden.
Das heist aber nicht, dass Turbinen unzulässig waren, sondern diese mussten einfach die insgesamt niederen Lärmgrenzwerte einhalten. Die Kolibri kann das hier sehr wahrscheinlich problemlos.
Ist es eine neue AE, dann wird bei den Lärmgrenzwerten unterschieden nach Turbine und Kolbenm.
Wird das Turbinenfliegen nicht verboten, ist es unter dem Oberbegriff Verbrennungsmotoren grundsätzlich mit enthalten
Sind dagegen nur Kolbenmotoren zulässig dann ist es verboten.
Hier stellt sich der Vorstand mit der unklaren bzw falschen Begriffswahl selbst ein Bein.
Eine andere Meinung aber durchzusetzen, wird ganz klar zur Konfrontation führen.
Im Übrigen müsste eine einschränkende Platzordnung durch Versammlung beschlosasen worden sein, wenn das nur von der Vorstandschaft kommt, muss man die Satzung querlesen, ob das mit Vorstandsbeschluss überhaubt zulässig ist. oder einer Mitgliedsversammlung bedarf.
In Verbindung damit hat man hier ganz sicher nicht den Ausschluss der Turbinenfliegerei beschlossen, sondern ganz klar ALLE Motorantriebe akzeptiert. Dass dem so ist, geht auch daraus indirekt hervor, dass das Fliegen von E- Modellen sonst nach der Platzordnung auch unzulässig wäre aber vom Vorstand ganz offenkundig geduldet wird
Gruß
Eberhard
Was der gesunde Menschenverstand zu dem Thema sagt muss man anhand anderer gesichtspunkte wie Bebauungsabstände Betriebsluftraumgröße Sinn oder Unsinn das Betriebsklima unnötig zu belasten oder sogar Gruppenkonfrontation zu erzeugen beurteilen.
Aber dazu wäre Sachkunde und ein persönlicher Dialog mit dem Vorstand vonnöten, den offenbar keine Partei für angebracht hällt. Da schüttel ich dann fassungslos den Kopf und frag mich wie erwachsene Menschen so verfahren können.
Zuletzt bearbeitet:
Turbine=Verbrennungsmotor?
Definition von Verbrennungsmotor
Ein Verbrennungsmotor ist eine Verbrennungsmaschine,die durch
diskontinuirliche innere Verbrennung von Kraftsoff oder Treibstoff mechanische
Arbeit verrichtet.
Nicht zu den Verbrennungsmotoren im engeren Sinne zählen Motoren mit äußerer Verbrennung,d.h.mit Verbrennung außerhalb des Zylinders,wie
beispielsweise Dampfmaschinen und Stirlingmotoren,sowie
Stömungsmaschinen,wie Gasturbinen oder Strahltriebwerken,bei denen die
innere Verbrennung kontinuierlich abläuft.
Gruß Andreas
Definition von Verbrennungsmotor
Ein Verbrennungsmotor ist eine Verbrennungsmaschine,die durch
diskontinuirliche innere Verbrennung von Kraftsoff oder Treibstoff mechanische
Arbeit verrichtet.
Nicht zu den Verbrennungsmotoren im engeren Sinne zählen Motoren mit äußerer Verbrennung,d.h.mit Verbrennung außerhalb des Zylinders,wie
beispielsweise Dampfmaschinen und Stirlingmotoren,sowie
Stömungsmaschinen,wie Gasturbinen oder Strahltriebwerken,bei denen die
innere Verbrennung kontinuierlich abläuft.
Gruß Andreas
Kraftei
User
Hi Leutz,
(Achtung, Beitrag hat Überlänge, besser erst ein Bier holen)
erstmal vielen Dank für eure rege Anteilnahme.
Ich bin seit 2001 ordentliches Mitglied in dem Verein.
Zur Platzsituation ist es so, dass es der Nähe ein Klärwerk gibt, dass jedoch verständlicherweise nicht überflogen werden darf. Es gab deshalb, weil das bereits einige wenige Male mit "normalen" Modellen unabsichtlich passiert ist, auch schon Ärger mit den Betreibern. Ich bin jedoch der Meinung, es "braucht" keinen Jet um diese klare Flugzonen-Anweisung zu mißachten.
Ein verantwortungs-LOSER Pilot wird den freigegebenen Luftraum mit jedem Modell verletzen, während ein verantwortungs-BEWUßTER Pilot alles menschenmögliche tun wird, um genau das zu vermeiden - auch mit einem Jet!
Die Nähe des Klärwerks ist dem RP ausserdem bekannt und die AE wurde ja schließlich in diesem Wissen erteilt.
Es ist in der Tat so, dass mir der Vorstand in seiner Ablehnung ausdrücklich bestätigt hat, dass die Aufstiegserlaubnis des RP Turbinen nicht ausschließt. (Angeblich ist dort 1 Jet, also keine 2 Stück zeitgleich, in der Luft i.O.)
ABER: Er interpretiert den in der Platzordung angeführten Punkt über die zulässigen Modelle
Wortlaut:
Segel, Motor-, Hubschrauber RC-Modelle sowie Fesselflugmodelle. Das zulässige Abfluggewicht darf 25kg nicht überschreiten.
eben dahingehend, dass Turbinen nicht erlaubt seien, weil sie nicht expliziert genannt / aufgeführt sind.
Hätte man das gewollt, hätte man den "Passus der AE" übernommen.
Ich interpretiere dass jedoch so, dass Turbinen erlaubt sind, weil sie eben in der Platzordnung nicht explizit ausgeklammert sind.
Schließlich werden bei uns am Platz auch z.B. Impeller geflogen, obwohl diese ebenfalls nicht explizit genannt sind. Einer der Vorredner sagte sinngemäß, dass nicht automatisch alles erlaubt sei, was nicht verboten sei.
Diese Ansicht teile ich NICHT, denn dazu müsste an anderer Stelle gesondert aufgeführt sein, was automatisch erlaubt ist und für was man eine gesonderte Erlaubnis einholen muss.
In Folge würde es (wohl nach Sicht der Vorstandsseite) also entweder einer Mitgliederversammlung bedürfen um das Turbinenfliegen zu erlauben, oder eben meiner Ansicht nach, müsste das Turbinenfliegen überhaupt erst durch eine Mitgliederversammlung untersagt werden, wenn es der Vorstand verhindern will.
@Andreas: Deine Argumentation kommt meinem Rechtsempfinfden sehr nahe.
Ist deine, (meines Erachtens wesentliche !) Aussage Ein Turbinengetriebenes Modell ist ein Modell mit Verbrennungsmotor. Es kollidiert somit mit keinem aktuellen Gesetz (solange nicht anders geregelt)
präzedensfähig irgendwo dokumentiert? Ich meine nicht nur was die Lärmvorschriften angeht sondern von der gesamten Modelldefinition?
Was mich ebenso ärgert, ist die pauschale Verteufelung von Turbinen.
Ich sehe ein, dass es Jets gibt, welche von der Gesamtbetrachtung aus Modelltyp, Flächenbelastung und Motorisierung eher "sehr heisse Teile" sind, es im Gegensatz dazu jedoch auch "slowflyermäßige" Jets mit äußerst humanen Flugeigenschaften gibt, die auch relativ engräumig zu fliegen sind. Dazu zähle ich mal den Kolibri-Twinjet. Nicht zuletzt deshalb habe ich mir dieses Modell für den Jet-Einstieg ausgesucht. Ein anderes positives Beispiel wäre ein Segler mit Turbinenaufsatz. Über solche Gedanken, ebenso über die Verwendung von z.B. Turboprops, hat sich unser Vorstand wohl leider keine Gedanken gemacht.
Und auch eine beschränkte Erlaubnis für den Turbo-Twinjet würde mir auch nur temporär weiterhelfen, da ich noch eine Liebetrau F-86 mit Lambert T-51V2 im Keller habe, und ich nicht möchte, dass die Schranke vor der Sabre dann wiederum zugeht.
Es muss also eine generelle Regelung her, und ich denke dass diese durch den Flugleiter ja bereits besteht. Wer bewusst Mist baut wird verwarnt oder bleibt im Wiederholungsfall am Boden. Und das sollte eigentlich für alle Modelle selbstverständlich sein, nicht nur für Jets.
Zum Thema mit der Angst vor Haftungsansprüchen.
Ich denke nicht, dass da die Vorstände mit ihrem Privatvermögen haften müssen.
Wenn sich alles in gesetzlichem Rahmen abgespielt hat (wie gesagt die AE erlaubt ja Turbinen) dann haftet für Schäden wohl zu allererst der Pilot (bzw. dessen Haftpflichtversicherung) und eventuell, falls grob fahrlässig gehandelt, vielleicht noch der Flugleiter (vielleicht wenn er einen sichtbar alkoholisierten Piloten fliegen lässt).
Das gilt aber für ALLE Modelle, nicht nur für Jets.
Über die potentielle Gefahr, dass mit einem Flugmodell prinzipiell ein (auch gravierender!) Unfall passieren kann, sollte sich ein Vorstand eines Flumodellvereins (!) im Klaren sein, bevor er sich aufstellt und wählen lässt. Wenn er damit nicht klarkommt, gibt es auch andere Vereine mit weniger "Gefahrenpotential" wie Kleingartenvereine, Schachclub, Männer-Batikgruppe etc. . An der Stelle sei gesagt, dass der 1.Vorsitzende übrigens KEIN aktiver Modellpilot ist (OK, muss er ja auch nicht sein).
Ein Unding ist geradezu folgender Umstand: Kurz nach dem Schaumwaffeltreffen 2008 in Griesheim berichtete ich am Platz begeistert von den Turbo-Twinjets, die ich dort fliegen sah.
Ich tat das kund, dass ich mir für den Jet-Einstieg auch so ein Teil zulegen wollte und ließ den 1. Vorsitzenden durch seinen Sohn fragen ob etwas gegen Jets bei uns am Platz spräche.
Das wurde (vor Zeugen!) verneint, worauf ich mich freute und mir in Folge durch die Liquidation meines halben Modelbau-Kellers den Kolibri-Twinjet zusammensparte.
Jetzt will der 1. Vorsitzende von seiner Zusage nichts mehr wissen
So wie ich es im Moment sehe, wird wohl leider an einer Entscheidung über die Mitgliederversammlung (bzw. wenn ich 1/5 der Mitglieder zusammenbekomme, an einer ausserordentlichen Mitgliederversammlung) kein Weg vorbeigehen.
Ich kann also nicht nachvollziehen, was unseren Vorstand zu dieser Haltung bewegt.
@Eberhard:
Genau so sehe ich das auch!
Andererseis: Was ist, wenn ein Vorstandsbeschluss tatsächlich Willkür und Unrecht ist? Darf man so ewas ignorieren? Sagt das allgemeine Vereinsrecht / Vereinsgesetz etwas dazu?
Konntest du nicht wissen, aber:
Dieser "Dialog" hatte am Tage des ausgesprochenen Startverbots mit dem TJ stattgefunden. War allerdings eine sehr einseitige Angelegenheit :
Ich wurde vom 1. Vorsitzenden vor meinen Clubkameraden bestimmt 5 Minuten angeschrien, obwohl ich mehrfach zusagte, dass ich es akzeptiere, bis zur Klärung der Angelenheit mit der Kolibri nicht zu starten , und habe bestimmt 5-6 mal gebeten, die Agression aus der Stimme zu nehmen.
Ich machte deutlich dass man mit mir durchaus sachlich reden könne. Als das jedoch trotz mehrfacher Bitte meinerseits nicht honoriert wurde, habe ich halt irgendwann auch entsprechend zurückgeblafft.
War vielleicht ein Fehler, aber irgendwann war das Maß halt voll - bin kein persönlcher Frustableiter
In der schriftlichen Ablehung konnte sich der 1. Vorsitzende dann wiederum ein / zwei spitze Bemerkungen nicht verkneifen, was mich jedoch eher zum Schmunzeln brachte
Insofern, lieber Eberhard, gebe ich dir Recht: Absolute Kinderka....
Ich fürchte also, das Kind ist in den Brunnen gefallen und wird sich wohl nur noch auf dem offiziellen Weg lösen lassen... Leider
Übrigens nochmals vielen Dank an Bruder Tack und die anderen Kollegen, welche mir sofort angeboten haben den Turbo-Twinjet bei ihnen am Platz einzufliegen. Das rechne ich euch hoch an, und werde auch das eine oder andere Angebot in der Nähe wahrnehmen. Trotzdem möchte ich nicht vor dem hauseigenen Problem "flüchten" und muss versuchen, es irgendwie zu lösen..
viele Grüße Holgi
(Achtung, Beitrag hat Überlänge, besser erst ein Bier holen
)erstmal vielen Dank für eure rege Anteilnahme.
Ich bin seit 2001 ordentliches Mitglied in dem Verein.
Zur Platzsituation ist es so, dass es der Nähe ein Klärwerk gibt, dass jedoch verständlicherweise nicht überflogen werden darf. Es gab deshalb, weil das bereits einige wenige Male mit "normalen" Modellen unabsichtlich passiert ist, auch schon Ärger mit den Betreibern. Ich bin jedoch der Meinung, es "braucht" keinen Jet um diese klare Flugzonen-Anweisung zu mißachten.
Ein verantwortungs-LOSER Pilot wird den freigegebenen Luftraum mit jedem Modell verletzen, während ein verantwortungs-BEWUßTER Pilot alles menschenmögliche tun wird, um genau das zu vermeiden - auch mit einem Jet!
Die Nähe des Klärwerks ist dem RP ausserdem bekannt und die AE wurde ja schließlich in diesem Wissen erteilt.
Es ist in der Tat so, dass mir der Vorstand in seiner Ablehnung ausdrücklich bestätigt hat, dass die Aufstiegserlaubnis des RP Turbinen nicht ausschließt. (Angeblich ist dort 1 Jet, also keine 2 Stück zeitgleich, in der Luft i.O.)
ABER: Er interpretiert den in der Platzordung angeführten Punkt über die zulässigen Modelle
Wortlaut:
Segel, Motor-, Hubschrauber RC-Modelle sowie Fesselflugmodelle. Das zulässige Abfluggewicht darf 25kg nicht überschreiten.
eben dahingehend, dass Turbinen nicht erlaubt seien, weil sie nicht expliziert genannt / aufgeführt sind.
Hätte man das gewollt, hätte man den "Passus der AE" übernommen.
Ich interpretiere dass jedoch so, dass Turbinen erlaubt sind, weil sie eben in der Platzordnung nicht explizit ausgeklammert sind.
Schließlich werden bei uns am Platz auch z.B. Impeller geflogen, obwohl diese ebenfalls nicht explizit genannt sind. Einer der Vorredner sagte sinngemäß, dass nicht automatisch alles erlaubt sei, was nicht verboten sei.
Diese Ansicht teile ich NICHT, denn dazu müsste an anderer Stelle gesondert aufgeführt sein, was automatisch erlaubt ist und für was man eine gesonderte Erlaubnis einholen muss.
In Folge würde es (wohl nach Sicht der Vorstandsseite) also entweder einer Mitgliederversammlung bedürfen um das Turbinenfliegen zu erlauben, oder eben meiner Ansicht nach, müsste das Turbinenfliegen überhaupt erst durch eine Mitgliederversammlung untersagt werden, wenn es der Vorstand verhindern will.
@Andreas: Deine Argumentation kommt meinem Rechtsempfinfden sehr nahe.
Ist deine, (meines Erachtens wesentliche !) Aussage Ein Turbinengetriebenes Modell ist ein Modell mit Verbrennungsmotor. Es kollidiert somit mit keinem aktuellen Gesetz (solange nicht anders geregelt)
präzedensfähig irgendwo dokumentiert? Ich meine nicht nur was die Lärmvorschriften angeht sondern von der gesamten Modelldefinition?
Was mich ebenso ärgert, ist die pauschale Verteufelung von Turbinen.
Ich sehe ein, dass es Jets gibt, welche von der Gesamtbetrachtung aus Modelltyp, Flächenbelastung und Motorisierung eher "sehr heisse Teile" sind, es im Gegensatz dazu jedoch auch "slowflyermäßige" Jets mit äußerst humanen Flugeigenschaften gibt, die auch relativ engräumig zu fliegen sind. Dazu zähle ich mal den Kolibri-Twinjet. Nicht zuletzt deshalb habe ich mir dieses Modell für den Jet-Einstieg ausgesucht. Ein anderes positives Beispiel wäre ein Segler mit Turbinenaufsatz. Über solche Gedanken, ebenso über die Verwendung von z.B. Turboprops, hat sich unser Vorstand wohl leider keine Gedanken gemacht.
Und auch eine beschränkte Erlaubnis für den Turbo-Twinjet würde mir auch nur temporär weiterhelfen, da ich noch eine Liebetrau F-86 mit Lambert T-51V2 im Keller habe, und ich nicht möchte, dass die Schranke vor der Sabre dann wiederum zugeht.
Es muss also eine generelle Regelung her, und ich denke dass diese durch den Flugleiter ja bereits besteht. Wer bewusst Mist baut wird verwarnt oder bleibt im Wiederholungsfall am Boden. Und das sollte eigentlich für alle Modelle selbstverständlich sein, nicht nur für Jets.
Zum Thema mit der Angst vor Haftungsansprüchen.
Ich denke nicht, dass da die Vorstände mit ihrem Privatvermögen haften müssen.
Wenn sich alles in gesetzlichem Rahmen abgespielt hat (wie gesagt die AE erlaubt ja Turbinen) dann haftet für Schäden wohl zu allererst der Pilot (bzw. dessen Haftpflichtversicherung) und eventuell, falls grob fahrlässig gehandelt, vielleicht noch der Flugleiter (vielleicht wenn er einen sichtbar alkoholisierten Piloten fliegen lässt).
Das gilt aber für ALLE Modelle, nicht nur für Jets.
Über die potentielle Gefahr, dass mit einem Flugmodell prinzipiell ein (auch gravierender!) Unfall passieren kann, sollte sich ein Vorstand eines Flumodellvereins (!) im Klaren sein, bevor er sich aufstellt und wählen lässt. Wenn er damit nicht klarkommt, gibt es auch andere Vereine mit weniger "Gefahrenpotential" wie Kleingartenvereine, Schachclub, Männer-Batikgruppe etc. . An der Stelle sei gesagt, dass der 1.Vorsitzende übrigens KEIN aktiver Modellpilot ist (OK, muss er ja auch nicht sein).
Ein Unding ist geradezu folgender Umstand: Kurz nach dem Schaumwaffeltreffen 2008 in Griesheim berichtete ich am Platz begeistert von den Turbo-Twinjets, die ich dort fliegen sah.
Ich tat das kund, dass ich mir für den Jet-Einstieg auch so ein Teil zulegen wollte und ließ den 1. Vorsitzenden durch seinen Sohn fragen ob etwas gegen Jets bei uns am Platz spräche.
Das wurde (vor Zeugen!) verneint, worauf ich mich freute und mir in Folge durch die Liquidation meines halben Modelbau-Kellers den Kolibri-Twinjet zusammensparte.
Jetzt will der 1. Vorsitzende von seiner Zusage nichts mehr wissen
So wie ich es im Moment sehe, wird wohl leider an einer Entscheidung über die Mitgliederversammlung (bzw. wenn ich 1/5 der Mitglieder zusammenbekomme, an einer ausserordentlichen Mitgliederversammlung) kein Weg vorbeigehen.
Ich kann also nicht nachvollziehen, was unseren Vorstand zu dieser Haltung bewegt.
@Eberhard:
Genau so sehe ich das auch!
Wenn dem so wäre, wie setze ich das durch? Den schriftlich erhaltenen, ablehnenden Bescheid zu ignorieren und mit einfach der Düse zu fliegen, ist wohl sehr dünnes Eis?
Andererseis: Was ist, wenn ein Vorstandsbeschluss tatsächlich Willkür und Unrecht ist? Darf man so ewas ignorieren? Sagt das allgemeine Vereinsrecht / Vereinsgesetz etwas dazu?
Konntest du nicht wissen, aber:
Dieser "Dialog" hatte am Tage des ausgesprochenen Startverbots mit dem TJ stattgefunden. War allerdings eine sehr einseitige Angelegenheit
:Ich wurde vom 1. Vorsitzenden vor meinen Clubkameraden bestimmt 5 Minuten angeschrien, obwohl ich mehrfach zusagte, dass ich es akzeptiere, bis zur Klärung der Angelenheit mit der Kolibri nicht zu starten , und habe bestimmt 5-6 mal gebeten, die Agression aus der Stimme zu nehmen.
Ich machte deutlich dass man mit mir durchaus sachlich reden könne. Als das jedoch trotz mehrfacher Bitte meinerseits nicht honoriert wurde, habe ich halt irgendwann auch entsprechend zurückgeblafft.
War vielleicht ein Fehler, aber irgendwann war das Maß halt voll - bin kein persönlcher Frustableiter
In der schriftlichen Ablehung konnte sich der 1. Vorsitzende dann wiederum ein / zwei spitze Bemerkungen nicht verkneifen, was mich jedoch eher zum Schmunzeln brachte
Insofern, lieber Eberhard, gebe ich dir Recht: Absolute Kinderka....
Ich fürchte also, das Kind ist in den Brunnen gefallen und wird sich wohl nur noch auf dem offiziellen Weg lösen lassen... Leider
Übrigens nochmals vielen Dank an Bruder Tack und die anderen Kollegen, welche mir sofort angeboten haben den Turbo-Twinjet bei ihnen am Platz einzufliegen. Das rechne ich euch hoch an, und werde auch das eine oder andere Angebot in der Nähe wahrnehmen. Trotzdem möchte ich nicht vor dem hauseigenen Problem "flüchten" und muss versuchen, es irgendwie zu lösen..
viele Grüße Holgi
Eberhard Mauk
User †
Hallo,
im Luftrecht ist Verbrennungsmotor immer der Oberbegriff für alles was Kraftstoff verbrennt.
Das ergibt sich schon daraus, dass im Luftrecht für Modellflug an keiner Stelle abweichendes geregelt ist bzw es kein spezielles Recht für Turbinenantriebe gibt.
Eine differenzierte Betrachtungsweise der verschiedenen Antriebe ist nur nach dem Immisionsschutzrecht über die LVL oder die 18. BIMSchVO indirekt möglich. Danach sind Kolbenmotoren aufgrund ihres unangenehmen Geräuschtyps bedingt durch Auspuff und Prop Geräusche schlechter gestellt als Turbinen weil sie das Umfeld Geräuschseitig negativer/unangenehmer belasten.
Warum dann gerade der Turbinenantrieb von vielen so verteufelt wird, kann ich gerade deshalb überhaupt nicht nachvollziehen.
Siehe NFL I 76/08 Die aktuellen Richtliunien.
Lärmschutztabellen und die verwendeten Begrifflichkeiten Kolbenmotor und Turbinen.
Im übrigen gillt auch für die verschiedenen Antriebsformen dass eine AE nur verweigert werden darf wenn Verbote in Verordnungen oder Gesetzen dieses bedingen. Spezielle Turbinenverbote haben aber dabei KEINE Rechtsbasis, denn diese gibt es nicht und diese wären vom Gleichbehandlungsgrundsatz her unzulässig. Nur Verbote für Motorsportarten generell die imho den gleichen Umfeldstörcharakter haben sind in Verordnungen oder Gesetzen zulässig.
Auflagen sollen wiederum genau solche Versagensgründe also Verbote berücksichtigen und ausräumen, damit die AE dennoch trotz Verboten erteilt werden kann bzw erteilt werden muss.
Gruß
Eberhard
PS: die oben verlinkte Aufstiegserlaubnis zählt zum ungewöhnlichsten das ich je gelesen habe.
Die AE ist 2008 zum Gültigkeitszeitpunkt des neuen § 16 der zum 17. 11. 2006 veröffentlicht wurde ausgestellt.
Bezieht sich jedoch noch auf den alten § 16 in der Fassung von 1999
Lärmgrenzwerte werden nicht genannt, dafür bezieht man sich pauschal auf die LVL (Lärmvorschrift für Luftfahrzeuge die nur für Flugmodelle über 25- 150 kg gillt.
Die werden aber von der AE die bis 25 kg geht letztlich gar nicht erfasst. Die LVL soll zwar auch unter 25 kg angewendet werden, in der hier geweählten Formulierung funzt das aber eigentlich nicht. Das sind gravierende Formfehler.
Das ist ein wirklich exemplarisches Beispiel, wie ein Sachbearbeiter obwohl er die Richtlinien von 02/06 chon 2 Jahre kennen müsste völlig abweichend verfährt. Nicht das daraus Nachteile entstünden, aber wie gesagt, es ist äuserst ungewöhnlich.
Wer die Muster AE der NFL gegen liest, wird sehen warum.
So jetzt noch einige Feststellungen und zur Einordnung des Turbinenmodellfluges generell;
Besserstellung der Geräuschart infolge geringerer Belastung des Umfeldes durch nicht unangenehm pulsierende Geräuschemission. Daher sind völlig zu Recht deutlich höhere Grenzwerte zulässig.
Die Geräuschkulisse des Turbinenmodellfluges wird Im Gegensatz zum Flugbetrieb mit Kolbenmotoren infolge des gleichmäßigen Fluggeräusches bei dem weder unangenehme Auspuff oder Propellergeräusche vorhanden sind, als subjektiv angenehmer empfunden.
Durch den Wegfall der Propeller ist die Gefährdung für Beteiligte und Unbeteiligte eher geringer.
Die als angenehm empfundenen Fluggeschwindigkeiten bewegen sich im Bereich größerer und schnellerer Kolbenmotorflugmodelle.
Die etwas höheren durchschnittlichen Fluggeschwindigkeiten im Turbinenmodellflug, werden durch den vibrationsfreien die Elektronik und sonstige Technik nicht belastenden Betrieb mehr als kompensiert.
Einstellarbeiten wie an Vergasern zur Abstimmung auf verschiedene Wetterlagen und Temperaturen sind beim Turbinenantrieb durch die vollelektronische Turbinensteuerung und Überwachung nicht erforderlich. Die Häufigkeit von Antriebsausfällen im Flugbetrieb wird dadurch ganz erheblich vermindert.
Aufgrund der hohen Anschaffungs und Betriebskosten
fliegen gemeinhin keine Anfänger oder unerfahrenere Piloten mit Turbinenantrieben.
So mancher sollte aufgrund dieser Gegebenheiten seine Newgativhaltung gegenüber dem Turbinenantrieb überdenken. Das gehört wirklich in die Steinzeit.
Und wer von einer vermeintlich höheren Brandgefahr
ausgeht, dem muss gesagt sein, dass es wesentlich mehr brennende abgestürzte E- Modelle und Lipos gibt als brennende runter gefallene Jets. Danach müssten ganz spezielle Sicherheitsbestimmungen für E Modelle und Lipo Verwendung gelten.
im Luftrecht ist Verbrennungsmotor immer der Oberbegriff für alles was Kraftstoff verbrennt.
Das ergibt sich schon daraus, dass im Luftrecht für Modellflug an keiner Stelle abweichendes geregelt ist bzw es kein spezielles Recht für Turbinenantriebe gibt.
Eine differenzierte Betrachtungsweise der verschiedenen Antriebe ist nur nach dem Immisionsschutzrecht über die LVL oder die 18. BIMSchVO indirekt möglich. Danach sind Kolbenmotoren aufgrund ihres unangenehmen Geräuschtyps bedingt durch Auspuff und Prop Geräusche schlechter gestellt als Turbinen weil sie das Umfeld Geräuschseitig negativer/unangenehmer belasten.
Warum dann gerade der Turbinenantrieb von vielen so verteufelt wird, kann ich gerade deshalb überhaupt nicht nachvollziehen.
Siehe NFL I 76/08 Die aktuellen Richtliunien.
Lärmschutztabellen und die verwendeten Begrifflichkeiten Kolbenmotor und Turbinen.
Im übrigen gillt auch für die verschiedenen Antriebsformen dass eine AE nur verweigert werden darf wenn Verbote in Verordnungen oder Gesetzen dieses bedingen. Spezielle Turbinenverbote haben aber dabei KEINE Rechtsbasis, denn diese gibt es nicht und diese wären vom Gleichbehandlungsgrundsatz her unzulässig. Nur Verbote für Motorsportarten generell die imho den gleichen Umfeldstörcharakter haben sind in Verordnungen oder Gesetzen zulässig.
Auflagen sollen wiederum genau solche Versagensgründe also Verbote berücksichtigen und ausräumen, damit die AE dennoch trotz Verboten erteilt werden kann bzw erteilt werden muss.
Gruß
Eberhard
PS: die oben verlinkte Aufstiegserlaubnis zählt zum ungewöhnlichsten das ich je gelesen habe.
Die AE ist 2008 zum Gültigkeitszeitpunkt des neuen § 16 der zum 17. 11. 2006 veröffentlicht wurde ausgestellt.
Bezieht sich jedoch noch auf den alten § 16 in der Fassung von 1999
Lärmgrenzwerte werden nicht genannt, dafür bezieht man sich pauschal auf die LVL (Lärmvorschrift für Luftfahrzeuge die nur für Flugmodelle über 25- 150 kg gillt.
Die werden aber von der AE die bis 25 kg geht letztlich gar nicht erfasst. Die LVL soll zwar auch unter 25 kg angewendet werden, in der hier geweählten Formulierung funzt das aber eigentlich nicht. Das sind gravierende Formfehler.
Das ist ein wirklich exemplarisches Beispiel, wie ein Sachbearbeiter obwohl er die Richtlinien von 02/06 chon 2 Jahre kennen müsste völlig abweichend verfährt. Nicht das daraus Nachteile entstünden, aber wie gesagt, es ist äuserst ungewöhnlich.
Wer die Muster AE der NFL gegen liest, wird sehen warum.
So jetzt noch einige Feststellungen und zur Einordnung des Turbinenmodellfluges generell;
Besserstellung der Geräuschart infolge geringerer Belastung des Umfeldes durch nicht unangenehm pulsierende Geräuschemission. Daher sind völlig zu Recht deutlich höhere Grenzwerte zulässig.
Die Geräuschkulisse des Turbinenmodellfluges wird Im Gegensatz zum Flugbetrieb mit Kolbenmotoren infolge des gleichmäßigen Fluggeräusches bei dem weder unangenehme Auspuff oder Propellergeräusche vorhanden sind, als subjektiv angenehmer empfunden.
Durch den Wegfall der Propeller ist die Gefährdung für Beteiligte und Unbeteiligte eher geringer.
Die als angenehm empfundenen Fluggeschwindigkeiten bewegen sich im Bereich größerer und schnellerer Kolbenmotorflugmodelle.
Die etwas höheren durchschnittlichen Fluggeschwindigkeiten im Turbinenmodellflug, werden durch den vibrationsfreien die Elektronik und sonstige Technik nicht belastenden Betrieb mehr als kompensiert.
Einstellarbeiten wie an Vergasern zur Abstimmung auf verschiedene Wetterlagen und Temperaturen sind beim Turbinenantrieb durch die vollelektronische Turbinensteuerung und Überwachung nicht erforderlich. Die Häufigkeit von Antriebsausfällen im Flugbetrieb wird dadurch ganz erheblich vermindert.
Aufgrund der hohen Anschaffungs und Betriebskosten
fliegen gemeinhin keine Anfänger oder unerfahrenere Piloten mit Turbinenantrieben.
So mancher sollte aufgrund dieser Gegebenheiten seine Newgativhaltung gegenüber dem Turbinenantrieb überdenken. Das gehört wirklich in die Steinzeit.
Und wer von einer vermeintlich höheren Brandgefahr
ausgeht, dem muss gesagt sein, dass es wesentlich mehr brennende abgestürzte E- Modelle und Lipos gibt als brennende runter gefallene Jets. Danach müssten ganz spezielle Sicherheitsbestimmungen für E Modelle und Lipo Verwendung gelten.
Nein, das ist genau das was am besten ist!
Der 1. Vorsitzende kann dir gar nichts verbieten, das kann nur der Flugleiter.
Wenn der Flugleiter sagt du fliegst nicht, dann fliegst du nicht.
Wenn du alleine bist, dann startest du, du verstößt dann nur gegen die Platzordnung.
Viele Grüße, Michael
Eberhard Mauk
User †
Hallo Holger,
weise erst mal deinen Vorstand auf die Diskrepanz wischen Platzordnung und seiner Auslegung bzw Meinung hin, vieleicht ist das ja hilfreich. Argumentation siehe oben.
weise erst mal deinen Vorstand auf die Diskrepanz wischen Platzordnung und seiner Auslegung bzw Meinung hin, vieleicht ist das ja hilfreich. Argumentation siehe oben.
Eberhard Mauk
User †
Ansonsten vewrstößt du gar nicht gtegen die Platzordnung, sondern gegen die davon abweichende persönliche Meinung deines Vorstandes.
Irgend welche Ma0regelungen könnte er daraus gar nicht ableiten.
Irgend welche Ma0regelungen könnte er daraus gar nicht ableiten.
Oberschwabe
User
Mensch Holgi,
was bin ich froh, dass mein 1. Vorstand auch Jet fliegt...
Ich hoffe echt, du kommst mit ihm überein. Wenn´s ganz übel wird, such dir nen Verein ohne verbohrte Köpfe.
Gruß Hermann
was bin ich froh, dass mein 1. Vorstand auch Jet fliegt...
Ich hoffe echt, du kommst mit ihm überein. Wenn´s ganz übel wird, such dir nen Verein ohne verbohrte Köpfe.
Gruß Hermann
cessnamover
User
Le concombre masqué schrieb:
Hey Gurke,
das hört sich so an als ob du allerhand Erfahrung mit Vereinswechseln hast. Gehörst du zur Waffen-Gattung der Vereinsnomaden?
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