Schwerpunktproblem bei ASH-26

[Knut]

Hallo Bertram,
über 4 ° war bei der 4,50 m ASH von Beinecke meines Kollegen, auch angeformt. Die haben wir von Anfang an auf 1,5 ° zurückgenommen. 4,5 ° sind definitif für so einen Segler zu viel. Deine Augen kannst Du also getrost offen lassen. Es kann nur besser werden. 1,5 ° EWD, Schwerpunkt zurücknehmen (Flächenstahl) und über den Abfangbogentest optimieren.

Tschüß
Knut

 

[André Heß]

Hallo nochmal...

Also genau wie es Knut schreibt hab ich es auch gemacht.
Die 1,5 Grad EWD sind absolut Ok für den Anfang. Ich liege ja, dank dem Klebeband, etwas darüber.
Den Schwerpunkt kannst Du bedenkenlos, solange du keine Wölbklappen hast, auf die hintere Angabe des Herstellers legen.
Wie gesagt ich bin mit den Einstellungen auch noch nicht ganz zufrieden aber der Vogel fliegt schon ganz vernünftig.

Gruß
André

 

[wadl]

Hallo,

irgendwie stehe ich gerade auf dem Schlauch ??? Ihr habt zuviel EWD, das verstehe ich, jetzt sehe ich aber ein Bild von André der einen Klebestreifen hinten am Leitwerk angebracht hat. Ich wiederhole mich, hinten??? Hm, ihr habt zuviel EWD und macht jetzt noch mehr EWD? Verstehe ich da etwas falsch? Vielleicht kann mir das jemand erklären?

Gruss
Wadl

 

[Bertram Radelow]

hi wadl,
ich glaube, Du kannst fliegen... Man kann jeden Segler mit viel Blei und viel EWD oder weniger Blei und weniger EWD fliegen.
Scheinbar ist es aber nicht so, dass sich die Flugeigenschaften damit linear verbessern oder verschlechtern.
In meinem Fall war es so: von meinem Startpunkt ausgehend hatte jede Sp-Rückverlegung nur eher eine Verschlechterung gebracht, und irgendwann bin ich astronomisch weit vorne gelandet, aber sie fliegt eigentlich überraschend gut damit, also sicher nicht schlechter als 4 andere Segler aller Art, die letztes Wochenende unterwegs waren. Auch ich hatte die EWD von ca.4° auf 4,5° erhöht und Blei eingepackt. Der Bildautor hatte offensichtlich das gleiche Problem.
Andere haben wohl mutig die eingebaute EWD von 4° gleich von Anfang an auf 1,5° gesenkt und berichten, dass sie damit ebenfalls gut bis sensationell fliegt. Ich werde dem folgen und mich überraschen lassen. Vor allem bin ich gespannt, ob sie pumpt.
Um die neuen Werte zu erreichen, habe ich 380g Blei aus dem Rumpf entfernt... da kann man schon einen HLG mit bauen. Und die neue EWD ist mit Waage und mit Vermessung überprüft.
Wehe sie fällt mir am Sonntag runter! Dann gibt es einen Brandbrief!

Bertram

 

[Hans Rupp]

Versuch macht Kluch...

Versuch macht Kluch...

Hallo,

Warum Turbulator auf dem Höhenleitwerk

Manchmal haben Höhenleitwerke, insbesondere solche mit großer Dicke und etwas stumpf verschliffener Nasenleiste einen Deadbandeffekt. Bei korrekter Einstellung mit wenig Last auf dem HLW eiert das Modell dann rum und man findet keine vernünftige Einstellung. Indem man den Schwerpunkt so verlegt, dass immer viel Last auf dem Leitwerk ist, kommt man aus dem Bereich des Effekts heraus und das Modell fliegt sich dann angenehmer. Beim Anstechen kann man dann Probleme bekommen, weil dann das HLW nicht mehr ausreicht.

Die Empfehlungen dienen eigentlich vorwiegend dazu, Dinge auszusortieren und das Problem einzugrenzen. Löst der Turbulator das Problem nicht, löst auch ein größeres HLW es nicht. Da der Aufwand wirklich minimal ist, gibt es keinen Grund es nicht einfach zu versuchen.

Hans

 

[Bertram Radelow]

Löst der Turbulator das Problem nicht, löst auch ein größeres HLW es nicht.

Du meinst ein grösseres mit dem selben Profil? Und um schnell-mal-eben ein Problem zu analysieren, könnte man auch mal mit einem Brett-HR fliegen?
Das derzeitige HR ist in der Tat relativ dick.

(Deadband-Probleme assoziierte ich bisher mit Pendel-HR)

Bertram

 

[MarkusN]

Und um schnell-mal-eben ein Problem zu analysieren, könnte man auch mal mit einem Brett-HR fliegen?

Das würde ich bei einem Leitwerk, das bereits im Verdacht steht, zu klein und an der Grenze zum Unterschneiden zu sein dann doch nicht machen. Grund: Ca max. Da hat ein profiliertes Leitwerk immer noch die Nase vorn.

Deadband ist zunächst mal ein Effekt, der um den Nullauftrieb herum auftritt. Ob Pendel und damit immer symmetrisch oder Klappe und damit nur zufällig symmetrisch spielt nicht so eine Rolle. Wenn die Klappe ausgeschlagen ist, dürfte es zwar wirklich nicht auftreten; aber wir stellen ja so ein, dass die Klappe im Normalflugbereich möglichst neutral steht.

@Hans: Bezgl. Aufwand. Einleuchtend. Wobei ich die Aussage: "Löst es der Turbulator nicht, löst es ein grösseres Leitwerk auch nicht" nicht so ganz nachvollziehen kann.

 

[Segelflieger]

Hallo,

irgendwie stehe ich gerade auf dem Schlauch ??? Ihr habt zuviel EWD, das verstehe ich, jetzt sehe ich aber ein Bild von André der einen Klebestreifen hinten am Leitwerk angebracht hat. Ich wiederhole mich, hinten??? Hm, ihr habt zuviel EWD und macht jetzt noch mehr EWD? Verstehe ich da etwas falsch? Vielleicht kann mir das jemand erklären?

Gruss
Wadl

@wadl
Du hast bei André was überlesen. Er hatte geschrieben, daß er die EWD auf 1,5 ° eingestellt hatte und dann noch etwas hinten unterlegt hat, also fliegt er jetzt wohl mit ca. 2°.....

Ansonsten ist ja wieder mal verblüffend mit welch' verschiedenen Kombinationen aus EWD/CG so ein Modell offenbar noch geflogen werden kann.

@Bertram
Mit 1,5° EWD und dazu passendem (zurückverlegtem) Schwerpunkt liegst Du mit Sicherheit besser. Erstaunlich genug, daß die ASH auch mit 4 -4,5° EWD noch gut zu beherrschen ist.

 

[PIK 20]

Schwerpunkträtselraterei

Schwerpunkträtselraterei

Hallo,
als Allererstes würde ich mir das Rechenprogramm für EWD, Ca, Schwerpunkt von "www.rainers-modellflugseite.de " runterladen, alles ausrechnen lassen und nach den angebotenen Werten zum gewünschten Ca die EWD und den Schwerpunkt einstellen.
Anschließend das Modell an die Schleppmaschine hängen und danach über ein super fliegendes Modell glücklich sein.
In der Regel sind keine weiteren Korrekturen erforderlich.
Rechnen ist schon immer schneller gewesen als rumprobieren mit dem Risiko eines Crashs.
Heinz

 

[André Heß]

Moin

Wenn ich jetzt eine EWD Waage da hätte würde ich sie im Wohnzimmer aufbauen um allem etwas Klärung zu verschaffen...

 

[Hans Rupp]

Hallo Markus,

das bisherige HLW ist weder abartig klein noch an einem sehr kurzen Leitwerksträger.
D.h. in weiten Bereichen der Flugaufgabe muss es reichen. Lediglich beim Landen etc. sollte es an die Grenzen kommen können. D.h. nach meiner Abschätzung reicht es, wenn das Profil auf dem Leitwerk ein Ca-Max von 0,5 bringt, was man von einem vollsymmetrischen Profil (tippe auf NACA00xx mod ) erwarten kann, solange es nicht im kritischen Rezahlenbereich arbeiten muss.

Man sieht in XFOIL am Beispiel des NACA0012 bei Re=60.000sowohl Deadband (Kirngel in der Polare an der Nullachse) als auch Ablöseproblematik (bauchige, konvex-konkave Form der Polare) , rot ohne Turbulator, gelb mit Turbulator / erzwungener Umschlag bei 25% :



Wenn ich jetzt durch den Turbulator verhindere, dass die Strömung wegen kritischer Rezahl zu früh abreißt ist das genauso wirkungsvoll, wie wenn ich durch ein größeres Leitwerk die Rezahl nach oben verschiebe. Aber ich denke es ist eher ein Problem des Auftriebsbsanstiegs bei Lasttänderung.

Wie gesagt Theoretisiererei. Aber dank geringem Aufwand leicht nachprüfbar.

Hans

 

[MarkusN]

Ist ja pervers mit dem Kringel. So massiv habe ich das noch nie veranschaulicht gesehen. Was meinte Bertram: Nebenmaximum... Bei solcher Charakteristik definitiv ein Möglichkeit.

Wobei das was XFoil da rechnet eher eine Verlegenheitsdarstellung von in der Realität instationärer Strömung sein dürfte. Konkrete Messungen von solchen Phänomenen sind da meist SEHR zittrig.

 

[Bertram Radelow]

Heinz,
Du hast ja recht. BERECHNET habe ich den Sp auch, und der berechnete Sp-Bereich liegt natürlich auch da wo Du (und ich) ihn erwarten.
Aber jetzt bist Du halt mal irgendwie viel zu weit vorne gelandet, das Modell fliegt gegen alle Schulregeln wirklich relativ gut, und Du sollst mal eben den Sp um 40 mm nach hinten legen, wenn Du aber schon bei 10mm zurück eigentlich nur Verschlechterungen feststellst. Da musst Du aber schon VIEL Vertrauen haben... Nachdem mich aber andere hier ausdrücklich dazu ermuntern, habe ich eben Vertrauen. Nach dem nächsten Schlepp sind wir alle schlauer.

Und warum soll ein gutmütiges Profil nicht einen sehr grossen Sp-Bereich nach vorne verkraften? Dadurch nimmt die Stabilität höchstens zu, nicht ab, und bei ausgedehnten Flügen ist das sicher nicht hinderlich. Aber auch ich war überrascht, wie weit man gehen kann. Und dass ein eher kleines dickes HR auch mal mehr EWD braucht, um das nötige Gegenmoment zu erzeugen, haben wir jetzt alle irgendwie verstanden, glaube ich.

Von denen, die die 26 mit 1,5° fliegen, hat aber keiner ausdrücklich erwähnt, dass sie im Langsamflug wirklich stabil um die Querachse fliegt. Vielleicht fliegen die meisten nicht im Herbst-Hochdruckwetter am Morgen, um so etwas wirklich in Ruhe zu betrachten?

Ich bin mal gespannt.

Ich würde das ganze nicht Sp-Rätselraterei nennen. Wenn hier nach etwas gerätselt wird, dann darüber, wieso Abfangbögen (wie sehen die bei 1,5° aus?) und Langsamflug "komisch" sind - und im Moment deutet alles mehr auf das Höhenruder.

Bertram

 

[Bertram Radelow]

Hans hat mich überzeugt, ich klebe mal Streifen drauf (eigentlich wollte ich erst nur mal den Sp nach hinten legen).

So rein theoretisch: Wenn ich die Nasenleiste des HR moderat anspitze und die Oberseite etwas flacher schleife (also auch ein abtreibendes Profil erzeuge), mache ich dann alles nur schlimmer?

Bertram

 

[MarkusN]

So rein theoretisch: Wenn ich die Nasenleiste des HR moderat anspitze und die Oberseite etwas flacher schleife (also auch ein abtreibendes Profil erzeuge), mache ich dann alles nur schlimmer?

Bezüglich Deadband-Problematik ist ein leicht gewölbtes Profil besser.

 

[Hans Rupp]

Hallo,

klebe einfach die Turbulatoren drauf und fertig. Über Tricks zum Beheben zu diskutieren ist die Zeit erst gekommen, wenn wir wissen wo der Hund dem Hasen seine Pfeffer vergaben hat oder so...

@Markus
Man wähle einfach die Randbedingungen passend... Da ich mich mit dem Thema Deadband im Zuge der Entwicklung eines Scalemodells mal ausgiebig beschäftigt habe, wusste ich wie man das illustriert. Deshalb auch das NACA0012 als Kandidat.

@Bertram und Markus
Bei einem gedämpften Ruder kann man das Deadband oft schon dadurch vermeiden, eben nicht mit der Klappe in Neutralstellung zu fliegen. Bei irgendeinem Ausschlag läuft man evt. in das Problem trotzdem hinein, weshalb eine Auslegung ohne Deadband besser ist, aber als Workaround kann man das mal installieren.

Hans

 

[Knut]

Hallo Bertram,

warum verläßt Du Dich auf die angeformte EWD ? Die angeformten stimmen ,wahrscheinlich irgendwann Formenbedingt, in den seltesten Fällen.
Bei meiner Tangent ASH war die auch 2,5 ° angeformt. Habe ich auf 1°, so wie in der Anleitung geändert. Habe ich kein Problem damit.
Wenn in meinen EWD Programm die EWD über 4,5 ° ausgerechnet wird, erscheint diese übrigens rot, mit dem Hinweis,"ungewöhnlich hoch, bitte überprüfen".
Hast Du schon mal bei Beinecke angerufen, mit was er sie fliegt?
Vorm ersten fliegen wird u.a. bei mir immer die EWD gemessen. Mit 4,5° wäre die nie an den Start gegangen.

Tschüß
Knut

 

[Gast_635]

Hab nochmal nachgeschaut:

Hab nochmal nachgeschaut:

Sonst habe ich alles nach Vorschrift gebaut, das 160er Glasgewebe im Rumpfboot vorne habe ich erst nach dem Crash in den Vogesen eingelegt. Ach, halt, die EWD habe ich korrigieren müssen, die lag original bei knapp 3°, jetzt irgendwo bei 1,5°. Dementsprechend habe ich den Schwerpunkt noch korrigiert, liegt jetzt ziemlich genau unter dem Stahl. Glaube ich jedenfalls. Für näheres schreib mal den User "Voll GfK" hier im Forum an, der hat meine ASH inzwischen.

Quelle: http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?p=291730#post291730
Und dazu dann die Schwerpunktlage wie oben im Foto erkennbar ( etwa auf 35 -36 % )

 

[André Heß]

Von denen, die die 26 mit 1,5° fliegen, hat aber keiner ausdrücklich erwähnt, dass sie im Langsamflug wirklich stabil um die Querachse fliegt. Vielleicht fliegen die meisten nicht im Herbst-Hochdruckwetter am Morgen, um so etwas wirklich in Ruhe zu betrachten?

Ich bin mal gespannt.
Bertram

Hallo Bertram

Du hast recht davon hat noch niemand was erwähnt.

Ich für meinen Teil kann nur sagen das die ASH bei engem Kreisflug (enger Bart) zum Abriss neigt. Ich hab meine ASH von Anfang an gleich, auch nach abraten des Herstellers, mit Wölbklappen ausgestattet was sich im nachhinein echt sehr positiv nutzen lässt.
Die ASH lässt sich mit gefahrenen Wölbklappen echt gut auf dem Arsch kreisen (GFK-bomber Radien) und es kommt eher zu einem durchsacken als zu einem Abriss.
Zudem lassen sie sich durch umschalten der Flugphase klasse als Querruder über die ganze Fläche nutzen um der Fläche beim Rollen etwas Biegung zu verpassen.

Grüßle

 

[Bertram Radelow]

hi Senkrechtohneende,

wg. Wölbklappen: HQW und HQ unterscheiden sich ja nicht dramatisch, da wird das mit dem Wölben schon funktionieren.
Rollen gehen ohne WK auch, halt mit ein bisschen mehr Adrenalin im Blut. Und den Stahl biegen wir auch ohne WK in der Luft... Ich muss mich noch mal nach dem Waffenstahl umschauen.

Kannst Du was zum (nicht extremen) Langsamflug geradeaus sagen? Pendeln um die Querachse? Hinweise auf alle oben angesprochenen HR-Probleme?

Bertram