Standschub??? - Kpl. vergessen ??? Diskussionsthread

[haschenk]

Hallo,

beim Hovern ist derzeit (wegen der verfügbaren Motoren) ein H/D von etwa 0,5 nahe oder ganz am Optimum. Siehe bei den Quadros, die fliegen meistens mit 0,45, aufgrund der verfügbaren Props. 0,4 geht evtl. auch noch. Darunter wird man nur mit Schwierigkeiten kommen, da bei kleiner werdendem H/D der größer werdende Durchmesser sich stärker auf´s Drehmoment auswirkt als die kleiner werdende Steigung. In Folge steigt das erforderliche Drehmoment, das von den Motoren nicht mehr geliefert werden kann. Mit kleiner werdendem H/D kommen wir näher an den Drehmomentbedarf von Helis ran, und dann wird ein Getriebe oder ein "Sondermotor" fällig.

Motoren mit hohem Drehmoment bei kleinerer Drehzahl sind immer von Vorteil für die Propeller-Anpassung, nicht nur beim Hovern. Aber sie sind halt auch schwieriger zu bauen.



Gerd,
bei deinen Daten vergleichst du Äpfel mit Birnen. Bei gleicher Leistung (1 kW) hast du einmal 9400 und einmal 5100 Upm, das bedeutet, daß der zweite Motor das 1,84-fache an Drehmoment bringen kann. Daß du an diesen einen größeren und effizienteren Prop montieren kannst, ist selbstverständlich und erklärt (fast) alles.

Bei deinem "Schnellschuss-Tool" blicke ich nicht durch, was da wie berechnet wird (Standschub ?)

Wenn du deine beiden Props vermessen und die Daten in PropCalc eingeben würdest, dann hättest du den Standschub mit einer Genauigkeit, die mit keiner anderen Methode erreicht wird. Und nicht nur das, sondern auch die Antwort auf deine Frage, was im Flug passiert, und warum.

Die "zweitbeste" Methode wäre, einen der schon in PropCalc vorhandenen Props (von "Charakter" / Umriß / Flächendichte her möglichst ähnlich) so ändern ("editieren")würdest, daß deine Parameter 14x7 bzw. 18x16 erzielt werden. Du kannst in PropCalc fast alle Prop-Parameter "editieren"...


Gruß,
Helmut

 

[Christian Lucas]

Hi,
ist ehr die Frage , Getriebe oder Verstellprop ,nicht Getriebe oder kein Getriebe.
Dazu muss man sich Fragen was möchte man erreichen. Einen Antrieb der einen möglichst größen Geschwindigkeitsbereich, mit jeweil sehr gut angepasten Propeller zu jeder Geschwindigkeit, abdecken. Oder einen Antrieb für einen vom Flieger am häufigsten genutzen Geschwindigkeitsbereich abdecken. Im ersten Fall braucht es den Verstellprop um in allen Bereichen ein optimales H/D einstellen zu können .Im zweiten Fall kann der Antrieb genau auf den Bereich gerechnet werden und wenn erforderlich auch nach dem kleinsten Antrieb(Gewicht) hin optimiert werden.Dazu muss der Drehmomentdichteste Motor mit einem Getriebe verheiratet werden aber immer mit einem Blick auf den Termischen Haushalt ,denn so ein Winzlingsmotor kann das entweder nur mit Optimierter Kühlung oder nur für sehr kurze Einschaltintervalle überstehen.
Das Optimum wäre der Winzlingsmotor am Stufenlosen Getriebe mit Verstellprop für Steigung und Durchmesser verkoppelt durch die Ultimative Elektronik die auf den im Flug gemessenen Daten die Parameter jeweils optimiert Einstellt. In der Natur heist das Schwingflügelantrieb oder unter Wasser Flossenantrieb.

 

[Gerd Giese]

Moin,

okay vielleicht habe ich ein klein wenig tief in die Provokationskiste gegriffen. Es aber zeigt deutlich, wo man ansetzen sollte zu überlegen,
den Antriebsstrang (hier der Prop) zu optimieren.

... und zu:

bei deinen Daten vergleichst du Äpfel mit Birnen. Bei gleicher Leistung (1 kW) hast du einmal 9400 und einmal 5100 Upm, das bedeutet,
daß der zweite Motor das 1,84-fache an Drehmoment bringen kann.

... und? Genau das wäre eine Überlegung Helmut: Direktantrieb oder Getriebe, ich sehe hier kein Problem!

Christian zu:

(...)Aber so steht es nun mal in der Faustformel, die das Tool verwendet. Sie stellt eine krasse Vereinfachung dar und eignet sich nicht als Grundlage, um etwas über die tatsächlichen Verhältnisse herauszufinden.

So ist das nun mal mit Vereinfachungen - sie erleichtern erheblich das Leben aber Feinheiten werden überschattet... behaupte ich!
Ebenso ist es für mich nicht okay bei gewussten Vereinfachungen das Ergebnis als kontra Argument herauszukramen - fragt sich nämlich hier,
was am "Vereinfachsten" wäre ... ich hätte "auch das" nehmen können! ... wäre das "Simple-Prop" im DC" zum Vereinfachen geeigneter?
(es ging nur um schnelle Daten für die Diskussion - mehr nicht!)


@Helmut:

Bei deinem "Schnellschuss-Tool" blicke ich nicht durch, was da wie berechnet wird (Standschub ?)

Bei aller Wertschätzung und Beachtung die ich Deinem Know-How entgegen bringe erwartest Du einerseits, dass wir uns:

Wenn du deine beiden Props vermessen und die Daten in PropCalc eingeben würdest, dann hättest du den Standschub mit einer Genauigkeit, die mit keiner anderen Methode erreicht wird. Und nicht nur das, sondern auch die Antwort auf deine Frage, was im Flug passiert, und warum.

... mit deinem Tool sofort wie selbstverständlich heimisch fühlen, anderseits aber Du nicht willst in meinem Excel-Sheet, mit einem Klick die Berechnungsformel zu entlarven!

Okay - Frage ist doch jetzt, was kann man zur Optimierung aus diesem Thread schlussfolgern?

@Christian hat es für mich auf den Punkt gebracht - es deckt sich mit meinen Vorstellungen.

Alles andere (feste HD) ist eben der Kompromiss den es zu finden gilt - das habe ich hier erhofft!

 

[Reisenauer Antriebe]

eta Anzeige unterm Propfenster!

eta Anzeige unterm Propfenster!

Guten Morgen


Mal konkret:

So würde ich es mir wünschen:

Unter der Propauswahl z.B.
ein kleines Fenster,
in dem der mit diesem Prop theoretisch
max. erzielbare eta angezeigt wird
Natürlich berechnet aus Fortschritt
und HD - Verhältnis
Die optimale Prop Geschwindigkeit
könnte dann im Idealfall auch noch
die Geschwindigkeit dafür anzeigen
Nutzen für den Anwender:
Jeder könnte damit sehr gut abwägen,
ob er nicht vielleicht einen drehmomentstärkeren
50g schwereren Motor nimmt,
zugunsten eines besseren Prop eta!
Sofort wird dann sichtbar,
dass der beste Standschub nicht
automatisch den effektivsten Antrieb bedeutet!
Gibt es einen besseren Vorschlag ?
Dann raus damit!

Gruß Andy Reisenauer

 

[Gerd Giese]

Moin Andy,

ich gehe noch einen Schritt weiter - warum nicht die Integration von:
http://www.drivecalc.de/PropCalc/index.html ... das hätte was!

Das Problem - wir alle wissen, dass der DC ein Privatprojekt von Christian ist und ohne Einsatz UND viel
private Zeit löst sich das Problem nicht. Ich würde sofort helfen wenn ich einer Hochsprache mächtig wäre.
Mein Know-How ist der Assembler auf 8085 Basis (vom Studium, lang ist's her)... und der ist out!

... bitte aber auch mit der Möglichkeit der "simple" Eingabe.
Ich z.B. tue mich schwer das Profil eines Props zu bestimmen (HELP - wo bekomme ich das her Helmut?),
bzw. Steigungs- und Blattwinkeldaten exakt zu vermessen. Als Option ja - aber auch ohne und mit
Standard Vorgaben!

 

[Powercroco]

die 500.ste auflage alter diskussionen über dc!

dc bildet ab, was christian für wchtig hält und ist primär als usertool konzipiert.
schon mit seinen aktuellen inhalten überfordert es einen gutteil davon, wie man immer wieder feststellen kann.

da wollt ihr wirklich noch mehr draufgesattelt haben?

zuerst gehört das tool imho endlich von schätzmessungen bereinigt, wo der "insider" auf den ersten blick sieht, dass sie völliger nonsens sind!

weiter wäre ich schon froh, wenn es helfen würde, den leuten begreiflich zu machen, dass exemplarstreuungen von gut 5% völlig normal sind und dass schon geänderte settings oder softwareversion am gleichen steller noch viel größere unterschiede bewirken können (timing) oder dass die prognose für eine deutlich geänderte betriebsspannung eben nicht mehr und nicht weniger als diese ist.
wer guckt denn schon auf die verlässlichkeitsschieberchen?

beim prop werden grundsätzlich standmessungen zugrunde gelegt.
was das für das wahre leben bedeutet, wissen wir, nicht aber ein großteil der zielgruppe des tools.

christian geht eben seinen weg.
da die formeln allgemeingültig sind, steht es jedem frei, was "besseres" zu machen, wenn er sich der mühe unterziehen will.

aber wenigstens seine vorhandenen daten sollte erstmal jeder zur verfügung stellen, der mit dc arbeitet und darüber diskutiert!

ich arbeite btw. nicht damit, sondern bin als dinosaurier bei der letzten excel - version stehengeblieben.
da darf ich noch selber bestimmen, was alles an umgebungs parametern bei den datengruppen dabei steht (von akkutemperatur bis stellersettings incl. softwarevariante) und wie die diagramme formatiert sind.
mir ist das wichtiger als daten 1000er motoren, die ich eh ne kaufen werde .



vg
ralph

 

[Gerd Giese]

... das raph möchte ich fett hervorheben!

aber wenigstens seine vorhandenen daten sollte erstmal jeder zur verfügung stellen, der mit dc arbeitet und darüber diskutiert!

 

[Powercroco]

gerd,

falls du damit auch auf mich zielst:
die daten meiner prototypen würden eh niemandem nutzen.
ausserdem finde ich es immer wieder sensationell, was passiert, wenn ich prüfstanddaten in die excel eingebe und sehe, dass es diese daten als verdammt unplausibel betrachtet!
wem werde ich dann wohl glauben? einer höchst leerlauflastigen modellrechnung, die ich schon mit entfetteten und leichtlaufgeschmierten kugellagern deutlich maniplieren kann oder daten vom geeichten prüfstand?
just my 2 cents.


nochmal zu propcalc:

sicher ein wirklich wertvolles tool.
wer aber hat denn ein steigungsmessgerät und setzt sich hin und nimmt der steigungsverlauf eines propellers auf?
und zersägt ihn, um wenigstens zu sehen, in welche richtung das verwendete profil zu interpretieren wäre?
kaum ein normaler modellflieger wird sich dieser mühe unterziehen.
somit auch nur für experten geeignet.
ich habe es wieder vom computer gelöscht.
es würde mich aber sehr interessieren, wer alles damit arbeitet und welche erfahrungen er damit gemacht hat!


vg
ralph

 

[Christian Persson]

Hallo Ralph,

die "Schätzmessungen" sind ein Service für Leute, die nur einen groben Anhaltspunkt für die Wahl eines Propellers suchen, eben eine Schätzung. Für manchen ist das besser als gar nichts. Ein Klick auf den Filter "gemessen" - und sie sind alle weg. Falls du sonst irgendwas siehst, was aussieht wie Schätzmessungen, "wo der "insider" auf den ersten blick sieht, dass sie völliger nonsens sind", bin ich immer für einen konkreten Hinweis dankbar.

Übrigens kann man sowieso alles aus der Datenbank löschen, was man nicht zu sehen wünscht. Ich empfehle auch, die Datenbank zu individualisieren, indem man eine neue leere Datenbankdatei aufmacht und mit der Importfunktion nur die Daten hereinnimmt, die man wünscht.

Wenn du jetzt über einen geeichten Prüfstand verfügst, sind deine Daten erst recht willkommen. Es würde mich sehr interessieren, wo amtliche Messergebnisse und Modellierungsergebnisse voneinander abweichen. Ich habe nur einen selbstgebastelten Drehmomentprüfstand für maximal 500W, den ich nur mit meinen Mitteln "geeicht" habe. Damit konnte ich keine signifikanten Abweichungen feststellen.

Es ist m. E. möglich, mit Hilfe eines Loggers Propellerleistungsdaten im Flug zu ermitteln. Dazu wird ein gut durchgemessener Antrieb benötigt, den man dann hinterher als "virtuellen Prüfstand" einsetzt. Das geht schon mit Drive Calculator 3.32, aber 3.4 wird das besser unterstützen. Man legt sich dann einfach eine Kopie der Propellerdaten an und lässt für diese die Leistungsdaten anhand des Logs neu berechnen. Zu beachten ist aber, dass nur Vollgasmessungen gelten. Die gewünschte Geschwindigkeit, für die man den Propellerclone anlegen will, muss man eben mit dem Steigwinkel einstellen. Für Schubdaten wird man aber wohl einen richtigen Windkanal benötigen oder muss sich mit der Simulation wie im PropCalc vertraut machen.

Die Integration von PropCalc und DriveCalc ist theoretisch denkbar. Aber die Propellerauswahl würde damit drastisch zusammenschmelzen. PropCalc braucht gemessene Polaren, die nur für sehr wenige Blattprofile vorliegen. Das integrierte Tool wäre damit nur für wenige Fälle und wenige Leute interessant. Die meisten von denen werden aber mit Recht sagen, dass man eine so genaue Abstimmung sowieso erfliegen muss. Also vielleicht mache ich das mal, wenn ich viel Zeit habe. Aber nicht als Ablösung für den vorliegenden Drive Calculator, sondern höchstens als Variante.

 

[Christian Persson]

@Helmut: Schau doch bitte mal in deine privaten Nachrichten.

 

[Christian Lucas]

Hi,
was wollt ihr eigentlich?Für den Ottonormalmodellflieger ist der DC ausreichend und für den ambitionierten Motorentuner wie auch für den Zahnradfetischisten sollte ein richtiger Prüfstand die Minimalausstattung sein um die Ergebnise auch wirklich auszumessen.Wir haben uns auch Prüfstände aufgebaut um alle nötigen Werte aufzunehmen und auszuwerten.Für solche Anforderungen wurde DC eigentlich nicht gemacht ,ich kenne ein paar Modelflieger die mit DC ,so wie er ist, durchaus zufrieden sind Alle gehobeneren Ansprüche brauchen richtige Prüfstände mit geeichten Messaufnehmern .

 

[haschenk]

Ralph:

wer aber hat denn ein steigungsmessgerät und setzt sich hin und nimmt der steigungsverlauf eines propellers auf?
und zersägt ihn, um wenigstens zu sehen, in welche richtung das verwendete profil zu interpretieren wäre?
kaum ein normaler modellflieger wird sich dieser mühe unterziehen.
somit auch nur für experten geeignet.

PropCalc ist kein Programm für "Normalmodellflieger", das sage ich jetzt nicht zum ersten mal. Genauso wenig ist die ganze Propellertheorie was für "Normalos".

Aber hier sind wir doch wohl unter "Experten" ? Und von den den erwarte ich schon, daß sie sich etwas Mühe machen und z.B. eine kleine Vorrichtung zum Messen der Blattwinkel anfertigen.

Die genaue Bestimmung des Profils ist schwierig, aber dessen Hauptparameter (Dicke, Dickenrücklage, gfls. auch Wölbung kann man schon mit der Schieblehre und/oder dünnem Draht bestimmen. Von Drela wurde mal die "Lötdraht-Methode" angegeben; und als ultima ratio bleibt immer noch das durchsägen.

Und zum x-ten Mal: Das Profil ist längst nicht so wichtig, als die Meisten vermuten. Die größte Unsicherheit liegt nicht etwa in den Widerstandsbeiwerten, sondern im Nullauftriebswinkel, der von diversen Einflüssen abhängt (von der Re-Zahl bis zu Herstellungs-Ungenauigkeiten). Das hat aber nur eine gewisse Verschiebung der Diagrammkurven in Abszissenrichtung zur Folge, mit der man imho leben kann. Für Studien wie z.B. die von Gerd spielt es überhaupt keine Rolle.
Schau dir einfach mal die Polaren gemessener (und für Props in Frage kommender) Profile an, dann siehst du das.

Es wäre durchaus möglich, statt bestimmter Profile dem Programm nur die wichtigsten Profilparameter einzugeben; das Programm würde dann auf "ausgemittelte", typische (analytische) Polaren zurückgreifen.
Das macht z.B. auch Larrabee in seinem "Elica", der das Problem der Re-Zahl-Abhängigkeit nicht hat, dort ist ein "typisches" ("manntragendes") Propellerprofil in analytischer Form ("Formeln") eingebaut.
Übrigens wird das (auch von PropCalc verwendete) Blattelement-Verfahren auch heute noch -z.T. in verfeinerter Form- in der Luftfahrt-Industrie eingesetzt, z.B. zur Rotorberechnung bei Helis, und dort werden auch "analytische Polaren" verwendet. Bei rel. geringem Aufwand erreicht man Genauigkeiten von etwa 3-5%, das reicht in vielen Fällen aus.

es würde mich aber sehr interessieren, wer alles damit arbeitet und welche erfahrungen er damit gemacht hat!

Nach dem rel. geringen feedback, das zu mir kommt, sind es Profis (richtige, nicht Modellbau), Semi-Profis (z.B. Amateur-Flugzeugbauer), Studenten, und ambitionierte Modellflieger (z.B. Solarflug). Der Vorläufer (in TP, noch ohne graphische Oberfläche) wurde mal in der Modellbaubranche bei der Konstruktion einer Propellerserie eingesetzt, die noch heute im Handel ist.


Gruß,
Helmut

 

[Reisenauer Antriebe]

Normalflieger und Lattensäger..

Normalflieger und Lattensäger..

Hallo Helmut,

schön dass Du Dich hier so engagiert eingebracht hast.
Aber, diesen Fred hab ich nicht gemacht für Experten
die Latten zersägen und berechnen wollen
Sondern eben für die 99%ige Mehrheit ,,Normalflieger''
Du schreibst selbst, das geringe Feedbeck kommt von
Profis(richtige, nicht Modellbau)!
Für mich sehe ich auch nicht die geringste Veranlassung,
Props zu zersägen und zu berechnen
Angenommen ich hätte es getan? Was bringt's?
Weiß ich dann ob der Prop in der Praxis ein besseres
Ergebniss bringt als die anderen 20 Serienprodukte
vom Markt mit gleicher Größe???
Nö, richtig vergleichen geht nur beim Erfliegen!
Und dafür brauch ich vorher keine Profilberechnung.

So hat z.B. die ,,schnöde Serien 23x12 RF'' bei
meinen ausführlichen Test's vor den int. Sunrise 94 in Egglkofen
mit gut 2,5 facher Drehzahl die praktisch identischen Flugzeiten
pro verbrauchter Amperstd. gebracht wie die von Prof Schöberl
aufwändig kontruierte teure Solariane breit und schmal.
Die war berechnet auf höchsten eta hin und sauteuer!
Ob's daran lag, dass sie in angeklapptem Zustand mehr
Widerstand erzeugt ist letztlich egal. Das Endergebniss zählte.
Wir haben mit Abstand gewonnen, durch Antriebsabstimmung und
Vergleichstest - nicht durch zersägen und Profile vermessen!
Der DC ist beliebt, weil er einfaches Hilfsmittel darstellt mit dem
nach kurzer Zeit eigentlich jeder einen Antrieb mit vernüftigem eta
finden kann.
Guter Prop eta wird meist mit gutem Standschub verwechselt,
dafür wollte ich hier sensibilieren!
Denn für's eta, ist der Standschub
meist eher kontraproduktiv und wie Ralph so treffend bemerkte,
bei jedem Flug nur für eine 1/10tel Sek. interessant.
Ich hoffe der Fred hat dem Normalflieger trotzdem was gebracht,
denn die ,,Experten'' wußten ja eh schon alles

Gruß Andy Reisenauer

 

[FamZim]

Hi

Das das Propellerprofil unwichtig ist möchte ich so nicht stehen lassen!
Dazu hab ich 1978 für eine Bronco 2 Mot aus grauen Graupner Latten diese angepasst.
Sie wurden etwas im Durchmesser grösser und die Steigung stieg dadurch auch.
Befestigt wie Klappropblätter flog ich erst mal mit Originalprofil.



Da die Flugzeiten (zu der Zeit) ja noch sehr kurz waren (5 min) machte ich ein Experiment, und machte sie dünner !
Gar nicht so einfach aber Übung macht den Meister.
Danach stieg die Flugzeit erheblich und so wurde auch Banner geschlept und Bonbonabwurf gemacht.
Da das original aber 3 Blattprops hatte mußten die auch mal drann, natürlich auch dünne.
Mal anders angeschlagen, geht ja auch!



Damit waren die Flugzeiten aber wieder kürzer, eben so wie mit der dicken 2 Blatt.
Darum wurde sie ausgemustert.
Alle anderen Komponenten waren gleich bis auf die Profiländerung.
Ich schliesse daraus das ein dünnes Profil richtung V speed erhebliche Vorteile bringt.

Einstellbare Props kann man auch selber machen



Ohne Bilder ist das hier so trocken

Gruß Aloys.

 

[Reisenauer Antriebe]

Wo die Formeln?

Wo die Formeln?

Aloys,

Du hast sicher vergessen die Berechnungen dafür
hier einzustellen

Gruß Andy Reisenauer

 

[FamZim]

Flexibel.

Flexibel.

Moin

Also bei Formeln bin ich flexibel mal so mal anders.
Der Grund ist : Immer gleiche Formel ergibt immer das gleiche Ergebniss

Praktisch mache ich also "eine" Veränderung und beobachte was geschiet.
Einfach nach dem Motto : Der Mensch denkt ABER die Natur handelt.
Genau DAS mus ich nun beobachten "richtig" auswerten und weiter verfolgen.

Das habe ich bisher immer so gemacht und mich mit Betriebsleiter und Konstruktion angelegt.
Die haben bei problemen oft Kleinigkeiten verheimlicht ,unterschätzt oder nicht in Ihrer Formel.
Die machen ja die Fehler nicht, die macht die Werkstatt!
Deswegen lieber erst alles verstehen lernen, Formeln dann erst später.

Wenn ich also mit dünnen Provielen erheblich längere Flugzeiten habe ---DANN ---
Stimmt die Formel nicht !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Gruß Aloys.

 

[Reisenauer Antriebe]

Neue Latten braucht das Land.....

Neue Latten braucht das Land.....

Hallo Aloys,

hab grad 'n Fax gekriegt
erste Teillieferung von neuen E Flug Holzprop's
ist grad unterwegs zu mir.
Auch exotische Steigungen wie 20x18 dabei
Bin schon gespannt

Gruß Andy Reisenauer

 

[FamZim]

Hi

Na endlich
Würde ja auch welche zum testen machen !
So 24/20 ; 24/22 ; 24/24 aus Holz/CFK laminiert .(Blattbreite Bohrung???).
Könnte aber nur im Stand (so ein böses Wort) testen !

Gruß Aloys.

 

[Reisenauer Antriebe]

Wiederholbarkeit von Prototypen...

Wiederholbarkeit von Prototypen...

Hi

Na endlich
Würde ja auch welche zum testen machen !
So 24/20 ; 24/22 ; 24/24 aus Holz/CFK laminiert .(Blattbreite Bohrung???).
Könnte aber nur im Stand (so ein böses Wort) testen !
Gruß Aloys.

Hi Aloys,

das ist echt nett,
aber ich denke Serienstreuungen sind ausreichend

Gruß Andy Reisenauer

 

[Carbonfreak]

Boah!
Aloys, die 3 Blatt Klappluftschraube in rot/weiß hätte ich mich nie getraut zu bauen, mal ganz davon abgesehen, dass meine mechanischen Fertigkeiten und die meiner Werkzeuge das nie hergegeben hätten! Respekt! Was für Drehzahlen hat die aushalten müssen? Ich hätte tierischen Sc..ss, dass mir das Ganze um die Ohren fliegt!

Gruß Bernhard