Start meiner ASW 20 mit 4.74m 9 kg

Hi Thomas,

Liebe Kollegen, die nur Fertigmodelle in allen Preisklassen kaufen und fliegen und auch stolz darauf sind sie richtig zu bewegen sind für mich lediglich Verbraucher und können Kollegen die selbst Modelle von Grund auf konstruieren, ihnen gewünschte Eigenschaften mitgeben nicht das Wasser reichen.
Dies ist nun mal meine Meinung, die mögen einige nicht für richtig halten, aber die vertrete ich eben.

Gruß Heinz

Heinz
nur weil ich mittlere meist Fertigmodelle fliege ( welche ich niemals in gleicher Qualitaet hinbekommen wuerde wie kommerziell erhaltlich Modelle, und ich in meiner freien Zeit lieber fliege als baue ) heisst das noch lange nicht, das ich in meiner Jugend mich nicht intensiv mit Eigenbau /Prototypen und Profilen/ Aerodramatik beschaeftigt habe (zu der Zeit waren E 193 , 374 aktuell) .

Nicht jeder findet jahrelang genug Vergnuegen darin sich am PC Profilkoordinaten und Polare berechen zu lassen und in Epoxy Ausduenstungen und Balsastaub in der Werkstatt seine Zeit zu vertroedeln.
Vielen hier geht das sicher genauso, dehnen deshalb Kompetenz abzusprechen ist ... ganz schwach.

Gruss
Thomas
 

Maggi

User
Mensch bin ich froh dass ich solche Probleme nie habe...ok ich werf die Modelle immer hangabwärts...und ganz wichtig...niemals mit Antrieb, denn der fehlt komplett ;-)

Imho sollte man einfach richtig werfen und schon klappt es auch....alternativ flitschen aber dass war's dann auch schon....mit Motor wird man es wohl nie lernen!
 

Alex P

User
Ein wenig vorschnell?

Ein wenig vorschnell?

Hallo Thomas,

eigentlich mische ich mich in solche Diskussionen nur ungerne ein, aber heute bin ich mal in Stimmung. Ich bin wahrlich kein Aerodynamikexperte. Aber ich bin Ingenieur genug, um Dir folgende Frage zu stellen: Wie kommst Du eigentlich zu der Überzeugung, dass Du mit diesen wenigen Informationen, die auch teilweise ungesichert sind, solche definitiven Rückschlüsse auf die Profilauslegung ziehen kannst? Ich finde Deine Behauptungen zumindest kühn. Alles kann diskutiert werden, aber einfach mal eine starke Behauptung aufzustellen, disqualifiziert einen doch selbst.

Bin dann mal wieder weg.

Grüße,
Alex
 

RWA

User
Hallo Thomas,

eigentlich mische ich mich in solche Diskussionen nur ungerne ein, aber heute bin ich mal in Stimmung. Ich bin wahrlich kein Aerodynamikexperte. Aber ich bin Ingenieur genug, um Dir folgende Frage zu stellen: Wie kommst Du eigentlich zu der Überzeugung, dass Du mit diesen wenigen Informationen, die auch teilweise ungesichert sind, solche definitiven Rückschlüsse auf die Profilauslegung ziehen kannst? Ich finde Deine Behauptungen zumindest kühn. Alles kann diskutiert werden, aber einfach mal eine starke Behauptung aufzustellen, disqualifiziert einen doch selbst.

Bin dann mal wieder weg.

Grüße,
Alex


Moin, ich hatte exakt die gleiche Startsituation wie im allerersten Video, mehr als einmal, mit meiner Valenta B4 mit Nasenmotor, bei mir war das, weil ich zuwenig Sturz eingebaut hatte.

Also flitschte ich die danach nur noch und probierte rum, bis ich die ausreichende Höhenruderbeimischung zum Gas gefunden hatte, den fehlenden Sturz zu kompensieren, seitdem alles gut.


Roland
 
Hallo Thomas,

eigentlich mische ich mich in solche Diskussionen nur ungerne ein, aber heute bin ich mal in Stimmung. Ich bin wahrlich kein Aerodynamikexperte. Aber ich bin Ingenieur genug, um Dir folgende Frage zu stellen: Wie kommst Du eigentlich zu der Überzeugung, dass Du mit diesen wenigen Informationen, die auch teilweise ungesichert sind, solche definitiven Rückschlüsse auf die Profilauslegung ziehen kannst? Ich finde Deine Behauptungen zumindest kühn. Alles kann diskutiert werden, aber einfach mal eine starke Behauptung aufzustellen, disqualifiziert einen doch selbst.

Bin dann mal wieder weg.

Grüße,
Alex

Axel

wie bist du denn drauf?
Ich bin Ing. genug um dir auch eine Antwort zu geben :)
Ich behaupte doch gerade das man das rein theoretisch gar nicht beurteilen kann auch wenn der Profil Designer Uwe meint und dies suggeriert das man beim Start mit 'seinem' Profil "....mehr die Querruderverwölbung zur Auftriebserhöhung dazu zu nehmen um die Minimalfahrt zu reduzieren" ... und damit den Abriss verhindert , dies basiered auf seinen theoretischen Berechnungen .
Wenn er zudem meint, der TS koennte dies praktisch bestaetigen, das wird wohl nicht so einfach, genau die gleichen Bedingungen wie bei dem fast misslungen Start sind nur schwer zu duplizieren??

Ich klink mir nun hier aus, mit einen kraeftigem und talgerichtetem Wurf waere die uebrige Diskussion muessig (dies wurde ja schon in ein paar der ersten Beitraege erwaehnt ).
Gruss
Thomas
 

Relaxr

User
Hi - das sinnlose Profilauslegungsgemosere hier ist völlig ignorierbar und überhaupt nicht zielführend. Da geht es offenbar um andere Befindlichkeiten oder um Ahnungsfreiheit. So lange die ASW nicht völlig exotisch profiliert ist, gibt es klare Lösungen, um die Maschine bzgl. Wurf und Motorstart in den Griff zu bekommen. Der Schwerpunkt, die Abwurfmethodik und am allerwichtigsten, das Gasmanagement sind die Parameter zur Optimierung. Die Maschine mit festem (zu ermittelndem) Teilgas zu werfen ist mE Hauptoptimierungsaspekt. Alle grösseren Segler mit starken Antrieben neigen +/- zum steilen Aufsteigen und wegdrehen. Der Werfer muss beim nächsten Mal auch werfen und nicht schubsen! Es muss möglichst schnell Strömung anliegen, um einen stabilen Flug und Steuerbarkeit zu ermöglichen. Im Video wird die Maschine im Abriss vom heftigen Motor rausgerissen, da stimmt einiges noch nicht.
 

robi

User
Ich behaupte doch gerade das man das rein theoretisch gar nicht beurteilen kann auch wenn der Profil Designer Uwe meint und dies suggeriert das man beim Start mit 'seinem' Profil "....mehr die Querruderverwölbung zur Auftriebserhöhung dazu zu nehmen um die Minimalfahrt zu reduzieren" ... und damit den Abriss verhindert , dies basiered auf seinen theoretischen Berechnungen .


Also bei mir trifft Theorie und Praxis bestens aufeinander, denn genauso starte ich meine Flieger: Endleiste komplett verwölbt und mit einem kräftigen Wurf.
So einen Eierstart wie FX2000 hatte ich jedenfalls noch nie mit dieser Vorgehensweise und deshalb habe ich ja dies auch in meinem Beitrag #19 so vorgeschlagen.

Ich bin außerdem durchaus der Meinung von Uwe (ohne ihn zu kennen), dass man so was sehr wohl vorab rechnen kann und daraus die Ableitungen für die Praxis macht.
Kein Airbus würde heute praktisch fliegen, wenn die Vögel nicht vorher bereits "im Computer fliegen" würden.

Jetzt wäre es mal Zeit, dass FX2000 auch mal wieder aus der Deckung kommt und sich hier zu Wort meldet.
Sind ja doch einige Fragen aufgetaucht, die nur er beantworten kann.

Gruß robi
 
Hi Stephan
Du beantwortest Deine Frage doch gleich selbst: nach 20 guten Starts und einer Schwerpunktverlegung.
Du bist für diese Startart zu weit hinten mit dem Schwerpunkt.
(...)
Gruss
Hg


Alles gesagt. Keine Profilneurose nötig. ;-) (Sorry, aber das Wort gefällt mir hier so .. )

Wenn 20 Starts problemlos verlaufen, wie kann es dann plötzlich am Profil liegen?

ps. Mir ist erst jetzt aufgefallen, dass bei dem von mir oben verlinkten Video (Beitrag #11) dem Kollegen die Fernsteuerung aus der Hand fiel ... sieht man nur, wenn man genau hinschaut ...
 
@pik20

Gerne glaube ich dir, dass du zufrieden bist mit den Auslegungen von Uwe. Es gibt Menschen die sind mit weniger zufrieden und andere wollen mehr. Es ist sehr lobenswert, dass du bescheiden bist. Wenn nur alle so wären. Daumen hoch!
Dagegen ist dein Vorwurf über "dümmliches Geschwätz" der anderen sehr unüberlegt.
Denn von einer ASW 20 mit Profil X auf einen Nurflügel mit Profil Y zu schließen, nur weil es vom gleichen Konstrukteur stammt ist schon etwas sehr weit entfernt von jeglicher Aussagekraft.
Dein Posting hat somit nichts zur Klärung beigetragen. Wie schlau ist dieses also einzuwerten? Bitte beantworte dir diese Frage selbst!

Wenn ein Abriss erfolgt, dann wüsste ich nicht, von was es sonst kommen soll als vom Tragflügel sprich Profil. In diesem gezeigten Fall musste das Profil aufgrund eines Bedienungsfehler des Piloten seine Arbeit einstellen. Ich denke darauf wurde nun zur Genüge eingegangen.

@robi
Grau ist alle Theorie. Kein Airbus würde heute nur aufgrund von Berechnungen reproduzierbar sicher fliegen, wenn es nicht über Jahrzente zahllose Praxistests mit und ohne Erfolg gegeben hätte. Selbst Berechnungsgrundlagen werden aus der Praxis abgeleitet bzw. entsprechend geändert nach den immer neuesten Erkenntnissen.
Wieviele Berechnungen gab es schon bis zum heutigen Tag von denen der Ersteller überzeugt war und die Arbeit nach dem Praxistest in den Fluten versenken musste?
Irgendwann kommt noch jemand auf die Idee, einen Gartenzaun auf die Endleiste zu montieren, da die Berechnung nie lügt, vor dem Flug die bahnbrechende Neuerung in allen Foren verkünden und den Praxistest mit Einschulungskappe als Talisman ausführen. Danach hört man vermutlich nie mehr was darüber.

Darum überschätzt nicht die Theorie und unterschätzt die praktische Erfahrung nicht.
 
In den Alpen muß der Schwerpunkt weiter nach vorne!

In den Alpen muß der Schwerpunkt weiter nach vorne!

Die Lösung für das Problem ist einfach.
Am steilen Hang kommt der Gegenwind etwas von unten.
Ist er jedoch sehr schwach, hat man kaum Gegenwind.
Es kann in der Startphase also vorkommen, dass die Strömung abreißt, obwohl man das Gefühl hat, dass das Modell stark wegsteigt. Das sieht durch die aufsteigende Luft eben anders aus als in der Ebene.
Zudem kann man nach dem Wurf nicht auslaufen, sodass man nicht so stark werfen kann.
Es fehlt einfach die Fahrt.
Die Lösung ist also: Dran denken, dass man in den Bergen fliegt. Etwas Blei in der Rumpfspitze zugeben und nicht gleich wegsteigen lassen. Beim Start die Trimmung 3 Tacken nach vorne kann auch noch etwas helfen.
Ich fliege oft Hang und auch in den Alpen. Dort sieht man bei Leuten aus dem Flachland oft zu schwanzlastige Schwerpunktlagen. Als Folge darauf schieben die Modelle mit Teilabrissen am Himmel rum und laufen nicht.
Teilweise fliegen sie trotz Aufwind direkt nach dem Start nicht.
Die sicherste Lösung für solch einen Start bietet immernoh ein 10m Flitschengummi.
Ich selbst mache das nur noch, da ich schon mehrfach Flieger kaputtgeworfen habe und bei Modellflug Kollegen beobachten konnte wie es beim Werfen schief ging.
Mit der Flitsche ist sofort Power drauf und die Ladung ist zu 100% steuerbar.
 

UweH

User
Wenn ein Abriss erfolgt, dann wüsste ich nicht, von was es sonst kommen soll als vom Tragflügel sprich Profil.

Ich denke ein großes Problem an dieser Diskussion ist, dass Leute die nichts anderes im Sinn haben als meinen Ruf in den Dreck zu ziehen um sich an dem angerichteten Schaden aufzugeilen über Dinge diskutieren, die ihrem Wissensstand als reine Modellkäufer ohne Eigenbauerfahrung entsprechen, aber nichts mit den Problemen beim Start von Stephans ASW20 zu tun haben.
Ich finde es auch immer wieder ernüchternd dass es gerade Vereinskameraden sind die man seit Jahren kennt die solche versuchten Rufmorde anzetteln und fördern weil ihnen Kameradschaft und gutes Miteinander beim gemeinsamen Hobby offensichtlich scheißegal sind.


Ich bin nicht der Profildesigner, sondern der Designer der Profilauslegung. Das ist ein großer Unterschied, denn meist verwende ich in der Praxis gut bewährte Grundprofile um sie lediglich an die Auftriebsbelastung und Re-Zahl der Einbausituation für das jeweilige Flugmodell anzupassen, ganz ähnlich wie es Benjamin Rodax bei dem hundertfach bewährten "IMA-Strak" gemacht hat. Der Urheber des Grundprofils für Stephans ASW20 ist aber nicht Michael Selig / Ashok Gopalarathnam wie bei Benjamins Modifikationen, sondern ein renommierter Profildesigner mit weltweit ausgezeichnetem Ruf und vielen internationalen Erfolgen und Rekorden, dessen Name ich hier raus halten möchte um ihn durch diese sinnlose Profildiskussion nicht auch noch zu beschädigen. Das Grundprofil ist kein allgemein zugängliches Profil, ich habe es vom Designer im Rahmen gemeinsamer Projekte bekommen. Es fliegt mit meinen Anpassungen nach den Theorien von Mark Drela auch schon an mehreren Modellen mit vor allem 2 auffälligen Eigenschaften: schnell und gutmütig.
Kann sein dass Thomas Rauber und Matthias Büdel auch die Theorien und Arbeit von Mark Drela als rein theoretisch und praxisfern abtun oder mir absprechen die Erkenntnisse daraus in der Praxis anwenden zu können, aber das ist mir inzwischen auch egal, der Angriff auf meine Person ist schon in vollem Gange und jeder blamiert sich selbst so gut er kann.

Ich denke Stephan wird dem Flieger mit den hier auch geposteten guten Tipps sicher einfach und praxisorientiert Manieren beibringen können, denn er ist durchaus in der Lage die hilfreichen von den überflüssigen Troll-Posts zu unterscheiden.

Danke für die hilfreichen Beiträge zwischen den Troll-Posts und für die Unterstützung meiner Hobby-Arbeit von den Leuten die mit "so wenig zufrieden" sind, dass sie meine Auslegungen sogar mit Begeisterung und Spaß daran fliegen, teilweise sogar schon seit vielen Jahren.

Gruß,

Uwe.
 
So einen Eierstart wie FX2000 hatte ich jedenfalls noch nie

Ihr denkt aber schon daran, dass die ASW-20 von Stephan mit ca. 100g/dm² Tragflächenbelastung unterwegs ist? Da schaue ich jedem gerne zu, wie er das Trumm bei Windstille wirft... Das ins Poesiealbum für alle "heavy-F3B"-Flieger, die meinen, 2kg Ballast und also 70g/dm² sei ja ordentlich schwer.
Da die Welt klein ist, wohnt ein Augenzeuge dieses Starts 20m neben mir, und er sagte mir, dass kurz danach der Wind eher den Hang hinunter wehte. Also eigentlich war der Start unter diesen Umständen doch ganz ok. Ich bin mir nicht so sicher, ob der sehr starke Antrieb die Probleme verursacht oder aber doch den Flieger gerettet hat, glaube aber eher letzteres.
Nicht in diesem speziellen Fall aber eher sonst im allgemeinen sehe ich bei "Mörderantrieben" zu wenig Sturz. Mit der übrigens formidabel fliegenden ASW-20 von Stephan (ab 7:12, ab 5:56 ist glaube ich seine ASG-29) würde ich selber lediglich noch mal schauen, dass das Ding bei Vollgas nur ganz wenig nach oben steigt (ggf. Tiefe mit dem Motor angepasster Verzögerung zumischen). Und überlegen, ob man bei absoluter Windstille so ein Teil wirklich noch aus der Hand wirft.

Was die "dünne Luft" betrifft: Sicher muss man etwas schneller fliegen, aber ob da nicht zwei Zacken Trimm reichen statt Blei nachzulegen, ist meiner Meinung nach noch nicht entschieden. Richtig ist jedoch die Beobachtung, dass "Hochalpenanfänger" eher herumhungern. Ich halte das aber für ein Piloten- und nicht für ein Segler-Problem: man muss die Teile einfach mehr laufen lassen als in der Ebene.

Bertram
 

Hg

User
@Uwe

@Uwe

Hi Uwe
Wir kennen uns nicht persönlich und ich hoffe, Du fühlst Dich durch meine Worte nicht angegriffen, aber ich habe das Gefühl Du reagierst schon ein wenig sensibel. Ich habe die anderen Posts nicht gleich als Rufmord aufgefasst.
Die Diskussion Endleiste durchgehend Verwölben oder Wölbklappen mehr als Querr, Querr ev. ein wenig hochstellen, Snap Flap nur auf Wölb oder auch auf Querr finde / fände ich hoch interessant, vielleicht mag jemand einen separaten Beitrag OHNE Emotionen dazu eröffnen?
Ich bin aber auch der Meinung, dass der Fehler nicht beim Profil liegt, zumal die ersten 20 Starts offenbar ok waren.
Wie schon ein paar Beiträge früher geschrieben, würde ich den Schwerpunkt wieder ein wenig nach vorne schieben, bei Schwachwind versuchen noch mehr zu Beschleunigen und das Modell mit mehr Neigung nach unten werfen.
Eine leicht ketzerische Frage an die, die schon selber Modelle mit solchen Flächenbelastungen geworfen / gesteuert haben:
Sind die Nuancen zwischen den verschiedenen Profilen (für solche Modelle) beim Start überhaupt so unterschiedlich spürbar? Ich habe ein paar schwere Modelle und die lassen sich bei genügend Verwölbung alle ziemlich gut werfen, die nehmen sich alle nicht viel...
Gruss
Hg
 

robi

User
Darum überschätzt nicht die Theorie und unterschätzt die praktische Erfahrung nicht.

@matty

Das tue ich ganz bestimmt nicht !
Ich denke man sollte aus beiden den optimalen Nutzen herausholen.
Ausschließlich aus der Praxis zu lernen ist mir persönlich zu viel "Versuch und Irrtum" und auf die Dauer zu teuer... ;)
(so einen Fall hatte ich erst kürzlich - und gleich Schrott gemacht - :( )

Nur graue Theorie ist auch nix, da gebe ich Dir recht.

Aber wenn ich was theoretisch herleite und das wird dann durch die Praxis bestätigt und durch die Praxis verbessert,
dann ist das für mich das Optimum.

Ohne jemand auf die Füße treten zu wollen und auch nicht nur auf Modellbau bezogen, sondern ganz allgemein:
ich habe halt häufig erlebt, dass sogenannte Praktiker oft die Theorie vom Tisch wischen, weil sie schlicht davon
keine Ahnung haben. Das ist dann aber auch nicht der richtige Weg.

Gruß robi
 

FX2000

User
Flitschen

Flitschen

Hallo Leute....

Danke mal für die rege Beteiligung an meinem Problemen!

Folgendes werde ich bei den kommenden Handstarts mal probieren...

- Querruder noch etwas mehr verwölben
- Rumpf noch etwas weiter hinten packen beim werfen
- mehr Fahrt aufnehmen vor dem Start
- evt. nur mit 3/4 Gas starten

Eingangs hab ich ja geschrieben, dass Flitschen nicht in Frage kommt. Hab mir darüber nochmals Gedanken gemacht und will es morgen evt. doch mal probieren.

Was denkt Ihr wird min. an Schlauchgummis nötig sein, um die 20er mit ihren ca. 9 - 9,5 kg aus der Hand, nicht vom Boden, weg zu flitschen, ohne das sie beim Loslassen dabei am Boden aufschlägt?

Ich hab hier 2 scale bungee v. EMC Vega mit je 7,35 m. Davon benutze ich immer einen, um die 4m Segler mit 5-6,5 zu flitschen. Das geht super...
Hab auch schon mal versucht die beiden gummis parallel zu ziehen, aber das geht ganz schön an die Subtanz und bringt zumindest bei mir nicht mehr Ausgangshöhe.

Welche Erfahrung habt ihr bezüglich Flitschen bei diesem Gewicht?

Viele Grüße
Stephan
 
Ich kenne Flitschen bei diesen Gewichten nur mit Fahrwerk und Segler am Boden. Teilweise mit 2! Leuten zum Halten des Seitenruders an der Wurzel (einer hält, und der andere hält den einen...).

Bertram
 

FX2000

User
Also auf einem Flugplatzrasen geht die 20er und auch die 29er ohne Rad nur vom Bauch aus, mit einem Scale bungge, 3/4 ausgezogen auf 10-20 m weg, auch ohne Wind.
 

robi

User
Eingangs hab ich ja geschrieben, dass Flitschen nicht in Frage kommt. Hab mir darüber nochmals Gedanken gemacht und will es morgen evt. doch mal probieren.

Was denkt Ihr wird min. an Schlauchgummis nötig sein, um die 20er mit ihren ca. 9 - 9,5 kg aus der Hand, nicht vom Boden, weg zu flitschen, ohne das sie beim Loslassen dabei am Boden aufschlägt?

Ich hab hier 2 scale bungee v. EMC Vega mit je 7,35 m. Davon benutze ich immer einen, um die 4m Segler mit 5-6,5 zu flitschen. Das geht super...
Hab auch schon mal versucht die beiden gummis parallel zu ziehen, aber das geht ganz schön an die Subtanz und bringt zumindest bei mir nicht mehr Ausgangshöhe.

Welche Erfahrung habt ihr bezüglich Flitschen bei diesem Gewicht?

Viele Grüße
Stephan

Hi Stephan,

ne ASW28 mit 4m und 7,3 kg (mit KTW) habe ich schon aus der Hand geflischt, da der Startplatz keinen Bodenstart zu ließ.

Dabei habe ich zwei EMC Vega "Bungee" 7,35 m parallel ausgelegt und die ASW am Schwanz gezogen, so weit ich halt konnte.
Alle Klappen verwölbt (das hatten wir ja schon ;)) und los ging´s.
Klar sackt die Fuhre im ersten Moment kurz durch, aber dann geht´s so vehement nach vorn, dass der Flieger nur noch fliegen kann.

Mit deiner 20er mit 9 kg, naja schwer zu sagen, ob das dann immer noch funktioniert.
Da sind jetzt wieder die Praktiker gefragt und es muss halt einfacht ausprobiert werden, das kann aber auch ins Auge gehen.

Gefühlt würde ich deshalb eher auf nen Versuch verzichten.
Mit den von Dir genannten Maßnahmen und etwas Wind von vorn sollte eigentlich ein Elektrohandstart sicher funktionieren.
Ging ja Deiner Aussage nach bei den ersten 20 Starts auch gut, oder?

Gruß robi
 
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