Suche Hilfe beim Nachbau eines Zlin "Savage Bobbers"

[Christian Müller]

Hallo,

ich möchte einen Zlin "Savage Bobber" (Buschflugzeug ähnlich der "Super Cub") im maßstab 1:5,5 nachbauen, der Nachbau soll dem Original möglichst nahe kommen, dabei stellt mich insbesondere der offene Rumpf in Gitterrohrbauweise vor ein Problem.

Ein paar Eckdaten des geplanten modells:

Spannweite: 1700mm
Länge (ohne Propeller): 1145mm
Flächentiefe: 300mm
Rumpfhöhe (ohne Seitenleitwerk und Fahrwerk): ca. 220mm
Rumpfbreite: 110mm
motor: Evolution 10 GX (10ccm Benzinmotor)
voraussichtliches Abfluggewicht (unbetankt): etwa 2,5Kg

Ich überlegte, den Rumpf aus Stahlrohr zu löten und informierte mich darüber, allerdings kam ich aufgrund der Preise für dünnwandige Stahlrohre wieder von dem Gedanken ab. Nun kam mir die Idee, den Rumpf aus Alurohren zu löten. Die Recherche im Internet ergab, dass sich Alu mit entsprechendem Lot und Flussmittel durchaus hartlöten lässt, zudem wäre eine Konstruktion aus Alurohren voraussichtlich nur unwesentlich teurer als eine konventionelle Holzkonstruktion. So wie ich das sehe, ist alles nur eine Frage der Auswahl der Aluminiumlegierung und des Durchmessers der Rohre, schließlich werden z.B. auch Fahrräder aus Alurohren hergestellt, lediglich der Durchmesser und Querschnitt der Rohre ist größer als bei Fahrrädern aus Stahl.

Nun habe ich folgende Fragen:

- Hat hier im Forum eventuell jemand Erfahrungen mit dem Löten von Aluminium und der Verwendung von Alurohren bei Flugmodellen?
- Wäre die Festigkeit bei Verwendung von Graupner Aluminiumrohr "hart" mit 5/4,15mm Durchmesser ausreichend?
- Haltet Ihr den Aufbau aus Alurohren für möglich, oder wäre eine Holzbauweise sinnvoller? Wegen der öligen Abgase müsste das Holz wohl versiegelt werden ...

Ich möchte noch erwähnen, dass dies mein erstes modell mit Verbrennungsmotor wird, allerdings habe ich sowohl Erfahrungen im Aufbau von CNC-gefrästen Holzbausätzen, als auch im Aufbau von kleineren, selbst konstruierten Flugmodellen in Holzbauweise, weshalb ich den Aufbau als unproblematisch ansehe. Auch aus fliegerischer Sicht dürfte das modell keine Herausforderung werden, da ich auf einiges an Erfahrung zurückblicken kann. Dass beim Betrieb von modellen mit Verbrennungsmotor ein Abstand von 1,5km zu Wohngebieten eingehalten werden muss, ist mir bewusst.

Vielen Dank schon im Voraus.

Liebe Grüße
Christian

 

[Claus Eckert]

Hallo Christian

Schönes Modell. Im Original auch Klasse.

Zum Alurohr löten kann ich Dir nichts sagen. Allerdings gibt es noch eine andere Bauweise mit CFK-Rohren. Die Verbindungen macht man mit Kohlefaserrowings und dünnflüssigem Sekundenkleber. Mit etwas Übung sehen die Verbindungsstellen sogar passabel aus. Die Bauweise ist vor Jahren von Franz Schmid perfektioniert worden. Er hat seine 1:2-Modelle so gebaut. Hält also was aus und geht zackig.

 

[Christian Müller]

Hallo Claus,

danke für die Antwort, dass sich ein solches modell auch aus Kohlerohren fertigen lässt, wusste ich nicht. Ich werde mal sehen, ob ich im Internet was darüber finde. Vor allem interessiert mich die Ausführung der Klebeverbindung. In Punkto Gewicht dürfte die Bauweise jedenfalls unschlagbar sein.

Gruß
Christian

 

[PeterKa]

Das Löten von Aluminium ist sehr kitzlig (Fahrräder werden geschweisst unter Schutzgas!). Und selbst wenn man es hinbekommt sind die Stäbe in der Nähe der Lötstelle sehr weich. Und das bleiben sie auch, weshalb ich vom Bau eines Gitterrumpfes aus Aluminium dringend abraten muß. Und noch eine Erkenntnis: Das Stahlrohr ist nicht schwerer, als dasselbe Aluminiumrohr, denn Aluminium benötigt etwa die doppelte Wandstärke, typischerweise 0,5 mm gegenüber 0,2-0,3 mm bei Stahlrohren. Es gibt auch harte Alurohre, aber die lassen sich nicht anständig löten (Liegt an den Legierungsanteilen, vornehmlich am Silizium).

Ich löte äfter Alu, aber es ist jedesmal ein Tanz auf dem Vulkan, bei Unmengen von Abfall. Manchmal ist es allerding unvermeidbar.

Das Hartlöten von Edelstahlrohren ist nur Übungssache. Ich habe es mit der Toni Clark Pitts gelernt (im Thread Toni Clark Pitts, irgendwo mittendrin ist eine riesenlange Baubeschreibung von mir). Wenn ich mir die Maße deines Modells so anschaue dürften die Rohre 3-4 mm Durchmesser brauchen (bei meiner Pitts waren es 6mm Rohre). Wegen der benötigten Wandstärke und der Tendenz der Kohlerohre aufzusplittern wenn man nicht lieb mit ihnen spricht habe ich auch hier so meine Bedenken. Bei größeren Maßstäben kein Problem. Da macht man sich Paßdübel und verklebt mit Expoxy. Außerdem gibt es in der Stärke dann die Diagonalrohre, die nicht splittern. Die schlagen aber auch mit Preisen um die 10€ (++) pro Meter zu Buche.

Mein Rat ist eindeutig: Edelstahlrohr (einmal einkaufen und beim Preis durchatmen) liegt bei 5€ pro Meter. Die Verarbeitung ist relativ schnell erlernt und das Ergebnis hält und hält und hält..

PeterKa

 

[Christian Müller]

Hallo,

dass Fahrräder geschweißt werden, ist mir durchaus bewusst, mir ging es bei diesem Beispiel eher darum, zu zeigen, dass ein Rahmen aus Alu grundsätzlich nicht weniger stabil ist, als einer aus Stahl - vorausgesetzt, Durchmesser und Querschnitt werden größer gewählt.

So viel ich im Internet gelesen habe, ist das Hauptproblem beim Löten von Aluminium die Oxidschicht, die erst bei Temperaturen jenseits des Schmelzpunkts von Alu schmilzt und daher entweder chemisch durch Flussmittel oder mechanisch entfernt werden muss. Ich habe ein flusmittelumhülltes Lot gefunden, mit dem sich angeblich Alu relativ problemlos löten lässt. mein Gedanke war, einen Rahmen aus "hartem" Alu-Rohr von Graupner zu löten und den Rohrdurchmesser größer zu wählen, als mit Stahl, um ausreichend Festigkeit zu gewährleisten.

Dass sich hartes Aluminium nur sehr bescheiden löten lässt und der Festigkeitsverlust durch die Hitze so gravierend ist, wusste ich nicht. Leider kenne ich die genaue Zusammensetzung des von Graupner als "hart" verkauften Alurohrs nicht, weshalb sich über Festigkeit und Eignung zum Löten keine genaue Aussage treffen lässt.

mit einem Preis von 5€/meter wäre ein Aufbau des modells aus Stahlrohr wirklich noch einigermaßen erschwinglich, wo gibt es dieses Stahlrohr zu kaufen bzw. zu bestellen?

Gruß
Christian

 

[PeterKa]

Ich habe ein komplettes Alulötset. Reibelot und Normallot von 200-450 Grad schmelzend. Mit und ohne Flussmittel im Lot, extra Flasche Lot. Damit gelingt schon so manches. Das technische Problem ist die Einhaltung der richtigen Temperatur, aber das alles ist harmlos gegenüber der Reiberei. Da muß nämlich erheblicher Druck aufgebaut werden um die Oxidschicht wirkungsvoll zu entfernen. Und das stelle ich mir bei einem Rohrrahmen, wo ja an vielen Stellen "offen" gelötet werden muß einfach mörderschwer vor. Es ist mir durchaus auch schon gelungen, aber die Vorstellung bei der 100sten Lötstelle das Rumpfgerüst zu zerstören weil man einmal etwas zu heiss war, lässt mich erschaudern. Und wie gesagt, je härter das Alu umso schwerer ist es zu löten. Ab 3% Silizium geht es gar nicht mehr, und 2% sollten es schon sein für genügend Härte. Ich rate nach wie vor heftigst davon ab.. das allerdings ist nur meine Meinung.

Die Rohre gibt es bei Aeronaut. Als Lot unbedingt Silberlot mit mindestens 40% Solber anwenden, dafür gibt es viele Bezugsquellen. Für so einen Rumpf gehen 2-3 Stangen locker drauf (ca. 10 € das Stück)

PeterKa

 

[Claus Eckert]

... Ich werde mal sehen, ob ich im Internet was darüber finde. ...

Hier gehts zu der Seite von Franz: http://fschwerelos.de/index.html
Ein wenig was sieht man von der Bauweise bei den Modellen. Er ist hier auch aktiv.

 

[Christian Müller]

Vielen Dank nochmal,
ich werde mal grob überschlagen, welche materialkosten beim Aufbau aus Stahlrohr auf mich zukommen würden.

Dass Reibelot für das Zusammenlöten eines Rumpfgerüsts ungeeignet ist, hatte ich erwartet und die Verwendung von Kapillarlot vorgesehen. Allerdings habe ich mir die Einhaltung der richtigen Temperatur deutlich einfacher vorgestellt. Ich könnte mir natürlich einfach mal Alulot und eine Lötlampe besorgen und an einem kleinen Stück Alurohr testen...

Gruß
Christian

 

[PeterKa]

Ich konnte keinen wirklich großen Unterschied zwischen Kapillar und Reibelot finden, außer daß das Kapillarlot dünnflüssiger ist. Daß es besser benetzt habe ich nicht feststellen können. Aber versuch es mal selbst, die Zutaten kosten keine 20 € und ohne selbst gescheitert zu sein (oder auch nicht) wirst Du niemals das doofe Gefühl los etwas versäumt zu haben... also mir würde das so gehen ;-)

PeterKa

 

[Christian Müller]

Ich stelle es mir bei einer solchen Gitterrohrkonstruktion halt schwierig vor, an der lötstelle "rumzukratzen", da die Lötstelle ja zwischen den Rohren liegt. Es erscheint mir zumindest erheblich einfacher, Kapillarlot zu verwenden, welches nach dem Ausrichten der Teile in den Lötspalt "kriecht".

Ich denke, ich werde mir mal Kapillarlot und eine Lötlampe besorgen und damit testen. Falls es möglich ist, das Alu zu verlöten, sehe ich in der Verwendung von Alu eine echte Alternative zur Stahlrohrbauweise. Zumindest ließen sich die materialkosten dadurch erheblich senken.

Gruß
Christian

 

[Franz Schmid]

Servus

Kohlefaserrohr ist das Zeug mit dems hinhaut.

Bau gerade eine Deca mit 4,60 Spannweite.
Rumpf war in 3 Tagen fertig, na ja die Kohlerohrsache halt.
Motorhaube und sowas dauert noch.
Aber Rohbau steht, bis jetzt 5 Kg :-)))
Wenn Du willst kannst infos aus erster Hand haben.

Geht schnell hält wirklich was aus und ist sauleicht.

Mal schauen, wenn ich drandenke mach ich morgen mal ein paar Bilder der Deca.

Gruss Franz

 

[Jackass1983]

Morgen zusammen,

mein Vater baut gerade eine Savage Bopper.

Hier ein kurzer Beitrag dazu!

http://www.lsc-modellflug.de/cms2/index.php/berichte/bauberichte/37-horst-s-savage-bopper

Mfg. Mark

 

[Fritz]

Hallo Franz!
Die Bilder der Decathlon würden mich auch sehr interessieren. Oder gibt es da anderswo einen Bau Bericht?

 

[Christian Müller]

Servus,

Bilder von der Decathlon würden mich auch interessieren. Wurden gezogene, oder gewickelte Kohlefaserrohre verwendet?

Der Nachbau des Savage Bobbers sieht sehr schön aus. Ich möchte bei meinem Nachbau ein 10mm GFK- oder CFK-Rohr als Nasenleiste verwenden und erhoffe mir dadurch, ohne weitere Holme auszukommen.

Gruß
Christian

 

[Franz Schmid]

Servus Christian

Sind pultrierte Rohre, Die Marke ist gleich wie das bekannte Rechenprogramm für den Pc.
Mit der Rohrnasenleiste muss ich Dich enttäuschen, funzt nicht.
Der Holm arbeitet mit der Höhe, also je weiter auseinander die Rohre sind desto besser.
Für die Deka schreib ich dann extra, weiß aber nicht ob hier oder unter Elektroflug.

Gruss Franz

 

[Christian Müller]

Hallo,

nachdem pultrudierte Rohre ja noch recht preisgünstig zu haben sind und die Herstellung eines solchen Kohlerohrrumpfs offenbar bei relativ überschaubarem Aufwand zu guten Ergebnissen führt, habe ich mich nun gegen einen gelöteten Rahmen und dazu entschlossen, den Rumpf aus Kohlefaserrohren herzustellen. So "über den Daumen gepeilt" erscheinen mir Rohre mit 4mm Durchmesser angemessen. Die Leitwerke sollen ebenfalls aus diesem Rohr hergestellt werden, lediglich für die gebogene Nasen- und Endleiste von Höhenruder und Seitenruder werde ich Alurohr verwenden.

Dass Holmgurte auf der Ober- und Unterseite der Fläche im Bereich der größten Profildicke Biegekräfte am effektivsten aufnehmen würden, ist mir bewusst, allerdings denke ich, dass die Flächenstreben einen Großteil der auftretenden Belastungen tragen. Zudem dürfte auch die Anschlussleiste für Querruder und Klappen zur Festigkeit der Fläche beitragen. Ich persönlich bin der meinung, dass eine Nasenleiste aus 10mm Kohlerohr einen herkömmlichen Holm überflüssig machen könnte, allerdings lasse ich mich auch gern eines Besseren belehren. Ich möchte mich noch nicht ganz festlegen, was die Konstruktion der Fläche angeht, eventuell werde ich doch Holmgurte einbauen.

Also ich mache mich dann mal ans zeichnen und beschaffe mir das nötige material, dann kanns eigentlich recht bald losgehen.

Gruß
Christian

 

[Franz Schmid]

Servus

ich hab hier unter Decathlon 460 eine kleine Bauanleitung für Kohlefaserrohre geschrieben.
Ich will Dir ja nicht dreinreden, aber ein Holm, ca 5mm Kohlerohr vereinfacht die Sache ungemein.
Du kannst den Hauptstiel dran aufhöngen, dann werden dessen Kräfte sauber eingeleitet.
Und für das Geld des 10 Rohres für die Nasenleiste kriegst sogar 4 Holme und kannst den Hilfsstiel auch sauber aufhängen.
Hauptholm 4er und Hilfsholm 3er und es passt.
4er Rohr wiegt 11 Gram der Meter, 5er 16 Gramm.
Die Sache sauber mit leichtem 2 er Balsa verkastet und die Sache und bumsstabil.

Gruss Franz

 

[Christian Müller]

Hallo,

den Bericht über die Decathlon habe ich schon entdeckt und gelesen.

Ich habe mir nochmal alles durch den Kopf gehen lassen und werde deinen Rat befolgen. mit teilbeplankten und verkasteten Tragflächen habe ich bereits bei kleineren Eigenbauten gute Erfahrungen gemacht, weshalb ich an der Festigkeit keine Zweifel habe.

Ich werde jetzt mal alles zu Papier bringen, dass nötige material besorgen und mich voraussichtlich wieder melden, wenn ich mit dem Aufbau des modells beginne.

Nochmals vielen Dank für die Hilfe.

Liebe Grüße
Christian

 

[RV9-A]

Moin,

die Savage ist ein schoener Flieger, eignet sich gut sie in originaler Techink zu bauen, aehnlich wie die PA18.
Keine Ahnung was Edelstahlrohr in Deutschland kostet, hier ist es jedenfalls nicht ganz billig. Dennoch macht Spass einen Flieger in originaler Technik zu bauen.
Guckst du mal hier..

http://www.rc-network.de/forum/showthread.php/293720-Baubericht-Piper-PA18-Rumpf-in-Stahlrohr-Bausweise-nach-Plaenen-von-Piper

leider habe ich keine Zeit daran weiter zu machen. Muss wahrscheinlich bis zur Rente warten... sind ja nur noch 15 Jahre...

Ich wuerde Edelstahlrohr nehmen. Je nachdem wie gross du baust lohnt es sich evtl. ueber 4130 Stahlrohr nachzudenken, habe ich fuers Fahrwerk verwendet. Das ist dann das originale Material. Nachteil, ist schwerer, Vorteil, laesst sich wesentlich besser/einfacher bearbeiten wie Edelstahlrohr.

Gruss
Christoph

 

[Christian Müller]

Servus,

ich persönlich finde solche Buschflugzeuge auch sehr interessant und so eine offene Konstruktion, wie beim Savage Bobber, hat m.M.n. einen ganz besonderen Reiz. Ein Aufbau aus Stahlrohren, getreu dem Vorbild, würde sich da natürlich anbieten, allerdings habe ich mich aufgrund des zu erwartenden Aufwands und der Kosten dagegen entschieden. Deinen Bericht über den Aufbau einer Pa18 aus Stahlrohr habe ich bereits bei der Recherche über in dieser Bauweise hergestellte modelle überflogen - gefällt mir wirklich sehr gut.

Die Kohlefaserrohre und auch das restliche benötigte material habe ich inzwischen bestellt, motor und Tank sind bereits eingetroffen. Von der größe her passt der motor ganz gut zum modell und wird bei schräg-hängender montage nur wenig aus der Cowling hervorstehen. Für den Schalldämpfer wird eine kleine Aussparung im Rumpf notwendig sein.

Der Einbau des Tanks (250ml Kavan Tank) stellt mich vor ein paar Fragen. Das Pendel im Tank sollte ja bei jeder Fluglage eine sichere Kraftstoffversorgung sicherstellen, allerdings kann es sich nur im hinteren Teil des Tanks bewegen, weshalb sich mir nicht erschließt, wie der Kraftstoff in Abswärtspassagen (im Extremfall senkrechter Sturzflug) zum motor kommen soll. Ist während Abwärtspassagen ein motorstillstand zu befürchten, oder läuft der motor auch einige Zeit weiter, wenn das Filzpendel nicht im Benzin hängt? Wäre es sinnvoll, den Tank stehend, also mit dem Verschluss nach oben, zu montieren, damit das Pendel - außer im Rückenflug - stehts im Benzin hängt?

Gruß
Christian